палестино-израильский саммит в Иордании - Евгений Сатановский, Андрей Пионтковский - Интервью - 2003-06-04

4 июня 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Евгений Сатановский - президент института изучения Израиля и Ближнего Востока, Андрей Пионтковский - политолог, директор Центра стратегических исследований.

Эфир ведет В.Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И в ближайшие 20 минут мы будем говорить о проблеме палестинских территорий, которая дестабилизирует серьезно обстановку не только в этом регионе, но и отражается во всей мировой политике. У микрофона Владимир Варфоломеев. Я рад приветствовать наших сегодняшних гостей: Евгений Сатановский - президент института изучения Израиля и Ближнего Востока, добрый день, Евгений.

Е. САТАНОВСКИЙ - Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И Андрей Пионтковский - политолог, директор Центра стратегических исследований. Здравствуйте.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня под эгидой США, при посредничестве Джорджа Буша, проходят палестино-израильские переговоры, в которых принимают участие премьер-министры Аббас и Шарон. На эти переговоры возлагаются довольно большие надежды, не исключено, что под давлением, при посредничестве американцев удастся добиться некоего прорыва, публичных обещаний и с той, и с другой стороны. О том, что может быть на Ближнем Востоке, мы поговорим чуть позже. А сейчас я хотел бы задать вам вопрос об истоках всего того, чему мы сейчас являемся свидетелями. Как случилось так, что израильтяне и палестинцы, израильтяне и арабы стали смертельными врагами. Ведь это, как мне представляется, не было изначально так?

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Ответ на этот вопрос зависит от того, насколько глубоко уйдем в историю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть, не далее, чем на столетие назад.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Я бы в качестве опорной точки взял 1948 год - создания израильского государства. Вы же помните, что резолюция ООН предусматривала создание двух государств на бывшей подмандатной территории Великобритании: еврейского и арабского. Сейчас многие комментаторы говорят, что впервые палестинцам предложено собственное государство, но это не так. Оно было предложено в 1948 году.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть этому решению уже практически полвека?

Е. САТАНОВСКИЙ - Да, и, как известно, арабская сторона не приняла это решение. Все арабские страны в день провозглашения государства Израиль объявили ему войну, они проиграли эту войну. И с тех пор в арабском мире, особенно в Палестине, создается искусственная культура беженцев несколько поколений, которые должны вернуться на те территории, которые они были вынуждены покинуть. Потому что в результате этой войны Израиль несколько расширил свои территории, произошел обмен населением естественный, а это культивирование беженцев, которых держат десятилетиями в специальных лагерях, это порождает надежду, что рано или поздно, в результате каких-то уступок Израиля, его слабости и т.д., удастся это государство с карты Ближнего Востока убрать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть нынешний конфликт нельзя назвать застарелым или уже оформившимся в масштабах исторического периода? Это молодой конфликт?

Е. САТАНОВСКИЙ - Молодость конфликта вовсе не причина полагать, что он будет быстро разрешен, менее кровопролитен, чем любой застарелый, возьмите хотя бы конфликт немцев и французов, или России и Германии. Здесь дело в том, что есть 3 составляющие этой вражды. Во-первых, раздел колониальной империи, посмотрите на Индию и Пакистан, что произошло там. Здесь ответственность на британцах. Во-вторых, арабский мир, я согласен с коллегой, будет бороться за права палестинцев до последнего палестинца, я часто эту фразу повторяю. И в-третьих, безответственность, осторожность и демократичность израильтян. Потому что, наверное, единственный народ, который заняв, оккупировав какие-то территории, не присоединил их, и затем не развивал на них свою государственность, говорил: мы отдадим, это были безусловные евреи, безусловные израильтяне. Раз они не взяли на себя ответственность за воспитание, за образование, за систему социалки на территориях, которые были взяты под контроль, там стали работать исламисты, там активно развивалась система пропаганды террора, которая привела к нынешнему воспитанию террористов-шахидов с детского сада. Конфликт не застарел, только ему почти век, и это очень старый конфликт. Последняя группа беженцев времен Второй мировой войны, которая не нашла места, где они могли бы нормально расселиться, до сих пор претендует на бывшие территории. И здесь огромная вина ООН с большими зарплатами чиновников, которые решали эту проблему и, видимо, будут решать ее вечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Можно ли говорить о том, что этот конфликт является проявлением столкновения разных религий?

Е. САТАНОВСКИЙ - Нет, огромное число неверующих атеистов среди палестинцев, значительная часть палестинских лидеров-христиан, в том числе лидеров террористических организаций. Сегодня существует этот аспект, он межцивилизационный, скорее, по Хантингтону. Сегодня палестино-израильский конфликт часть общего фронта всемирного джихада, но от этого страдают и христиане, которых почти не осталось сегодня в Палестине. Из 22% на Западном берегу, сегодня христианское население менее 2%. И в основном, оно сократилось в годы власти Ясира Арафата.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Андрей, Вы согласны с тем, что религия не играет определяющей роли сейчас?

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Да, это скорее этнический конфликт, но я бы не определял его как составную некоего всемирного джихада. К этому определению стремятся люди-экстремисты с арабской стороны, которые хотят его именно представить в таком виде, в том числе, и как конфликт ислама против Израиля. Если отвлечься все-таки от таких обобщений, погружающих конкретно израильско-палестинский конфликт в более широкую канву мировых процессов, и вернуться к тому, что сейчас обсуждается, мне кажется, вот интересно какой вопрос поставить, ведь эта "дорожная карта", которая сейчас предлагается, может быть, какие-то детали отличаются, а в принципе, это то же самое, что было предложено Клинтоном в Кэмп-Дэвиде на переговорах Барака с Арафатом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Принципиально нового трудно что-то придумать.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Вопрос в том, почему то, на что не могли согласиться Барак и Арафат, почему мы должны надеяться, или можем надеяться, что на это согласятся Шарон и Аббас. Мне кажется, что любой оптимизм в этой ситуации должен быть очень осторожным. Но мне кажется, что определенная почва для этого оптимизма есть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте поищем ответы на вновь возникающие вопросы через минуту после краткого выпуска последних известий.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжаем беседу. Ян из Красноярска возвращает нас к первой теме, началу беседу. "А почему арабы, - пишет он, - не приняли решения о создании собственного государства? Им что, охота жить без собственной территории и воевать с кем угодно?"

Е. САТАНОВСКИЙ - Во-первых, были арабские государства на 1948 год, просто было принято решение, что еще одно арабское государство лишнее. Поэтому территорию Сектора Газа оккупировал Египет, Западный берег оккупировала Иордания. Это была жесткая власть для палестинцев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Теперь день сегодняшний. Американская исследовательская группа провела опрос в целом ряде мусульманских стран. Результаты его таковы. Подавляющее большинство, 90% жителей Марокко, 85% иорданцев, 80% самих палестинцев считают, что палестинцы никогда не смогут сосуществовать мирно с израильтянами. Весьма тревожные данные опросов. И в этой ситуации даже американцы, бывший госсекретарь Мадлен Олбрайт разводит руками и говорит, что это очень опасные и обескураживающие сведения. Очень трудно в таких условиях и при таких настроениях в арабских странах искать мирные пути решения проблемы. Это не безвыходное положение?

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Это как раз та проблема, которая затронули с самого начала. Есть два препятствия, с моей точки зрения. Одно с израильской стороны это желание сохранить поселение, а другое, более серьезное, с арабской стороны, убежденность, если верить этим опросам, 80% населения, что мирное существование невозможно с Израилем. Эта убежденность перерастает в расчет на то, что время на стороне палестинцев, хотя бы если взять демографический фактор. И рано или поздно новое палестинское государство будет создано на всей территории Палестины и Израиль покинет Ближний Восток. Почему Арафат не принял ту модель разрешения конфликта, которая была предложена в Кэмп-Дэвиде? Потому что он продолжал ориентироваться на такие настроения. И не мог себя противопоставить и улице, и политическим лидерам, которые их разделяют. Мне кажется, что пока еще рано судить, но есть какие-то признаки, что новый лидер, Аббас, отражает точку зрения той части палестинского общества, которая считает это иллюзией, что каким-то образом им удастся подвинуть Израиль с географической карты мира и серьезно настроены на существование двух государств. Еще один момент. Есть и персональное изменение с израильской стороны. Ведь Шарон тогда не был готов тоже принять то, на что согласился Барак. Сейчас шансы урегулирования выше, потому что с израильской стороны только ястреб может проводить политику голубя. Только Шарон может обеспечить мир.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Парадоксальная формула.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Это во всех конфликтах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Возвращаясь к данным опроса общественного мнения, Евгений, у меня к Вам вопрос. Получается так, что даже если сейчас некое подобие мира будет найдено и достигнуто, все равно Израиль осознает, что он всегда, страшное слово, всегда будет жить в окружении врагов, которые в большинстве своем ненавидят эту страну. И спят и видят, чтобы скинуть Израиль в море, получается так?

Е. САТАНОВСКИЙ - Да. Были иллюзии на эту тему, они дорого обошлись, кстати, дорого обошлись и палестинцам, иллюзия Переса 1990-х гг., иллюзии больше нет. В 1944 году вряд ли кто-нибудь мог сказать, что немцы и русские смогут когда-нибудь жить в мире. С Японией, кстати, у нас до сих пор мирный договор не заключен, однако же не воюем, террористов друг другу не посылаем, даже камикадзе больше не летают. Израильтяне и палестинцы в мире жить могут, работать вместе могут, если угодно, могут и семьи заводить. Есть опыт нормального сосуществования в период между 1967 и 1973. Проблемы, в значительной мере инспирированные извне, начались, как ни странно, после Кэмп-Дэвида, после того, как начался мирный процесс во всей его красе с Египтом. До этого палестинское население территории терроризмом на территории Израиля, и собственно, на Западном берегу и в Газе не занималось, и мирно сосуществовало. Сегодня очень жесткая ситуация. И Махмуд Аббас, я знаю, много лет представляет старый истеблишмент, он представляет рационалистов, тех, для кого государство дороже революции. А для Арафата революция, действительно, дороже государства. Но два народа могут жить вместе и будут жить. Для этого нужна одна простая вещь, которой пока нет. Не "дорожная карта", не президент Буш, который давит жестче Клинтона, сопротивляться ему практически невозможно, иначе пройдет тотальная американская зачистка, в том числе и израильтян. Они и говорили, что они будут вторыми на демократизацию после Ирака, что и произошло. Смогут два народа жить в мире только после того, как их оставят в покое и дадут им возможность установить ту форму сосуществования, которую они смогут вместе реализовать. Может быть, это не будет два государства, потому что для этого у палестинского государства нет "сущих пустяков": экономики, инфраструктуры. И 8-летний опыт квазигосударственности показал, что вряд ли его можно построить в отрыве от Израиля.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть на помощи ЕС Палестина долго не протянет?

Е. САТАНОВСКИЙ - Никакой помощи Евросоюза не будет, эти сказки братьев Гримм можно рассказывать где-нибудь в Брюсселе. Помощь обещали в годы "толстые", сегодня годы "тощие". ЕС нужно разбираться со своими проблемами. Помощи арабского мира не будет также, и помощь американская будет минимизирована, хотя и наверняка обещана. Поэтому, в конечном счете, палестинцам придется разбираться с единственным союзником, который у них есть. Как это ни парадоксально, это израильтяне, их бывший и сегодняшний наиболее жесткий противник. Впрочем, противник поневоле, противник атакуемый ежедневно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - При помощи упомянутой Вами дубинки, Буш собрал за один столом в Акабе премьеров Израиля и Палестины. Хорошо, должны приниматься конкретные решения. Мы знаем основные пункты противоречия между сторонами, мы упоминали их уже в ходе беседы. Это и поселение, это и проблема Иерусалима, они решаемы?

Е. САТАНОВСКИЙ - А почему они должны приниматься?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы считаете, что надо заморозить?

Е. САТАНОВСКИЙ - Я говорю о другом. Сбор в Акабе вполне предвыборная акция, которая не имеет никакого отношения к реальному урегулированию, хотя бы потому, что ни израильтяне и ни палестинцы сегодня не дошли до той составляющей, которая приведет их к урегулированию. Они не готовы пойти на обоюдовыгодные уступки, которые могут позволить им сосуществовать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но вот неделю назад Шарон и Аббас в первый раз встретились и сели за стол переговоров в Иерусалиме. Все говорят: историческая встреча, прорыв. Разве не так?

Е. САТАНОВСКИЙ - Нет, не так. Это замечательное для ньюсмейкеров событие. Оно не имеет отношения к вопросу, где палестинская экономика, где рабочие места, где гарантии прекращения терроризма, где отсечение, совершенно согласен тут с коллегой, этнического конфликта, который теперь, тем не менее, с саудовской территории и не только пытаются превратить в один из фронтов всемирного джихада, значительно осложняя тем самым работу Махмуда Аббаса и существование любых других палестинских групп, которые хотели бы жить с израильтянами в мире. Потому что если вы хотите, будучи палестинским политиком, жить в мире с израильтянами, вас убьют. Это относится и к Аббасу. Там очень осторожная риторика в подвижках. Так что реалий сегодня нет, есть два человека, севшие за один стол, это еще не мир. И бумаги еще не мир, как бы много их не подписали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Андрей, Вы согласны с тем, что ничего не происходит?

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Я скорее согласен с г-ном Шароном, чем с Евгением. Шарон сказал твердо и ясно, что Израиль готов принять существование палестинского государства. И он сказал почти невозможную для него фразу, это результаты очень серьезных размышлений о том, что Израиль не может позволить себе продолжать оккупацию палестинских земель. Здесь слово оккупация не носит негативного политического характера, а просто констатация присутствия Израиля. Я согласен почти со всем тем, что сказал Евгений о перспективах израильско-арабского мира, за исключением одной маленькой детали. Насколько я понимаю, у Вас прозвучала мысль, что не нужно сейчас палестинское государство, а нужен некий протекторат, в котором будет экономически развиваться с помощью Израиля. Да, создание Палестинского государства - смертельный риск для Израиля. Но мне кажется, что продолжение сегодняшней ситуации в долгосрочном плане еще больший риск.

Е. САТАНОВСКИЙ - Я говорю об интересах палестинцев, а не израильтян. Опираюсь и цитирую сейчас моих коллег-палестинцев, которые говорят: да, в 60-е мы верили, что государство решает наши проблемы, это была иллюзия. Государство не решает наших проблем, будущее наших детей, работа. Если это государство не может существовать без того, чтобы его жители по утрам ездили на работу в Израиль, этого государства просто не существует, это иллюзия и весьма опасная.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А можно растворить Израиль и Палестину друг в друге?

Е. САТАНОВСКИЙ - Это тот самый план, может быть, ближневосточного Бенилюкса, о котором говорил в свое время Махмуд Аббас, говоря о конфедерации Иордании, палестинских территорий и Израиля. Здесь можно их не растворять, а найти некую форму сосуществования экономического и политического, которая была бы, на самом деле, приемлемой для всех. Но сегодня всерьез отрабатываются старые планы, которые просто физически не реализуемы. Государство Палестина не "не нужно", а оно пока что, как полноценное государство, невозможно. Буду очень рад, если мне кто-нибудь докажет обратное.

А. ПИОНТКОВСКИЙ - Аппарат администрации Арафата, бесспорно, никакое не государство, мы говорим о том, что можно создать. И мне кажется, я тут тоже с Вами поспорю, что участие и США и ЕС в экономическом функционировании этого Палестинского государства тоже очень существенно.

Е. САТАНОВСКИЙ - Если бы была оккупация и план Маршалла, да, конечно, но боюсь, что этого не будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 20 минут мы с вами в студии. У меня вопрос остался, я так и не понял, что делать?

Е. САТАНОВСКИЙ - Это русский вопрос. Но мы говорим с Вами о Ближнем Востоке. Там говорят: "Иншалла" Аллах знает, что делать и когда-нибудь скажет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - С этим приходится только смириться.

Е. САТАНОВСКИЙ - Кэсмэт судьба. Следующее поколение, наверное, будет жить в мире.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Дай бог, чтоб было так. Большое спасибо, господа. Сегодня в гостях на "Эхе" были Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований, и Евгений Сатановский, президент института изучения Израиля и Ближнего Востока. В 14 часов по московскому времени в Акабе должен был начаться 3-сторонний саммит с участием Буша, Шарона и Абу Мазена. В 16.00 по Москве ожидается совместное заявление участников этого саммита. И может быть, какую-то новую информацию мы сегодня получим.