Леонид Рошаль - Интервью - 2003-06-03

3 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Рошаль - профессор, врач-педиатр, эксперт Всемирной организации здравоохранения, руководитель отделения неотложной хирургии и травмы Научного центра здоровья детей РАМН, председатель Международного Комитета помощи детям при катастрофах и войнах, директор медицинского Центра катастроф.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Здравствуйте, Леонид Михайлович.

Л. РОШАЛЬ Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть несколько обязательных тем, на которые мы не можем не пообщаться. Виктор Малишевский из Минска навел меня на мысль, прислал такое сообщение нам по Интернету: "Среди заложников "Норд-Оста" были две женщины, врачи из Минска. Они помогали Вам, чем могли, а когда Татьяна и Ольга (я не буду читать фамилии) выписались из больницы, Вы обещали приехать к нам в гости. Белорусы Вас очень ждут. Приезжайте".

Л. РОШАЛЬ Спасибо большое. У меня будет большая просьба. Давайте мы на этом тему "Норд-Оста" закончим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть еще один вопрос.

Л. РОШАЛЬ Пожалуйста. Во-первых, большой привет им. То, что я обещаю, я сделаю. Но когда я это сделаю, я не знаю. Мы, наверное, спишемся или созвонимся. Я к Белоруссии отношусь с огромным теплом, и когда приезжаю в Белоруссию, и когда приезжал раньше в Белоруссию. Это особый край, родной край.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Виктор навел меня на мысль. Люди с Вами хотят пообщаться о жизни, я так представляю себе. Элеонора Евгеньевна подтверждает мои слова: "Долгих лет, доброго здоровья Вам, дорогой доктор Рошаль. Спасибо Вам". Люди хотят с Вами пообщаться о жизни, и посему я предлагаю...

Л. РОШАЛЬ Давайте мы пообщаемся о жизни, но поменьше таких пожеланий. Я понимаю все, но давайте просто поговорим. Я благодарю за хорошие слова, сказанные мне, спасибо большое. Ясна мысль, что я хотел сказать?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Абсолютно.

Л. РОШАЛЬ Давайте поговорим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки, если можно, даже не столько о "Норд-Осте". Здоровью некоторых заложников был причинен после ликвидации теракта серьезный ущерб. И сейчас хочется помочь этим людям. Сейчас им отказывают в оформлении инвалидности, и есть проблемы на работе. Куда им обращаться? Знаете ли Вы что-нибудь об этом?

Л. РОШАЛЬ Я не совсем. Когда мне говорят так, в целом, что отказывают в инвалидности, я не думаю, что это всем отказывают в инвалидности. Я люблю очень конкретную, направленную работу. Здесь мне сказали, конкретно господину Иванову...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Не могу называть фамилии.

Л. РОШАЛЬ Неважно. Я говорю к примеру, Ивану Ивановичу отказывают в инвалидности. Надо разобраться с конкретным случаем. Я не думаю, что это массово, всем шестистам, шестидесяти или тридцати, сколько вышло, отказывают в инвалидности. Кто-то требует, кто-то не требует инвалидность, кто-то был болен до этого. Может, это усугубило. Люди же разные бывают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Чтобы разобраться с конкретной ситуацией, куда им нужно...

Л. РОШАЛЬ Этим делом занимаются конкретно социальная служба в Москве, очень сильная. Не надо говорить, что в Москве нет социальной службы. Она сильная, она выстроена, есть люди, которые этим занимаются. И определением состояния здоровья занимается и комитет здравоохранения, никому отказа нет в этом деле. Пусть конкретный человек, (хотите ко мне, пожалуйста), ему отказывают. Надо разобраться. А может, правильно отказывают? А может, неправильно. Так, по эфиру сказать, что все плохо, всем отказывают, не могу. Я человек такой, я хирург. Мне нужна четкость.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки этой ночью Вы вернулись из Алжира, где 21 мая было сильное землетрясение. Большое количество разрушений и пострадавших. Что пишет "Вести.ру", РТР? Журналисты рассказали о бездействии алжирских властей по оказанию помощи пострадавшим. Действительно ли алжирские власти бездействуют в оказании помощи?

Л. РОШАЛЬ Знаете, такая игра по телику иногда идет, "верю не верю"? Я бы сказал, не верю. И мало того, утверждаю, что это не так, потому что я был. Как раз в плане медицины медики сработали достаточно хорошо. Они довольно оперативно сработали. Вообще, уровень квалификации врачей в Алжире достаточно высокий. Тут дело в том, что там медицина такая же бедная, как наша. Потому что на медицину тоже 3-5% от ВВП, как и у нас приблизительно, даже меньше. А на такие нищие деньги развивать медицину сложно, потому что, по данным ВОЗ, нужно 5%, чтобы медицина стабилизировалась. А чтобы медицина развивалась, 8-10%. У них те же самые проценты. Но сами врачи произвели на меня очень хорошее впечатление. Они в целом толковые, квалифицированные, ориентированные на французскую медицину, работают. Но я должен сказать, к чести своей группы, своих ребят, которые работали, это специалисты, нейрохирурги, травматологи, интенсивная терапия, реанимация, общие хирурги, мы как-то оказались законодателями в этой ситуации, потому что мы накопили до этого большой опыт работы в таких ситуациях в других странах. Эта группа, может быть, имеет наибольший опыт в мире по оказанию помощи детям при таких катастрофах. И мы работали столько, сколько надо работать, с утра, ночью, когда надо, и передавали свой опыт. Причем дети не были сконцентрированы в одной больнице, это сложно было. Они были в разных больницах. Значит, мы работали около 10 госпиталей.

Мы там оперировали, несмотря на то, что у нас нет документов. Там работало хорошо и наше МЧС. Но МЧС работало в развалинах, доставало оттуда больных. А мы работали, как специалисты высокой квалификации, в госпиталях. Я скажу, что отношение дружбы алжирцев к России чувствовалось. Мы, вообще, были первые врачи, кто прилетел в Алжир за последние 10 лет. И они соскучились. Они с удовольствием общались, задавали вопросы, перенимали наши методы. И было хорошо. Так как у меня прямой эфир, я все же хочу сказать, говоря, что это реклама или не реклама, мы же как волонтеры туда летаем. Мы летаем бесплатно, просто помогать. И это та ситуация, особенно в последние 10 лет, когда мы работали по разным странам мира, когда Россия помогает другим странам, не Россия ходит с протянутой рукой, говорит: "дайте нам", а наоборот, - это нашло большой отклик в Алжире, не только среди врачей, а в газетах, на радио. Я хотел сказать огромное спасибо МИД России, посольству России в Алжире. Очень хорошо они сработали, они нам помогали просто. "Аэрофлот" бесплатно нас провозил, уже не первый раз он нам помогает. Это очень здорово. И в этот раз Национальный резервный банк России тоже нам помогал для того, чтобы мы осуществили эту миссию. Я просто хочу им сказать "огромное спасибо". Некоторые говорят, что это реклама. А когда же говорить "спасибо"? Я даже не знаю. Иногда просто надо человеку сказать "спасибо". Вот я и говорю им: огромное вам спасибо.

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Леонид Михайлович, давайте сразу телефон прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР У меня такой вопрос к доктору Рошалю. Есть, вообще, какие-нибудь нормативы приезда Скорой помощи к детям по г. Москве?

Л. РОШАЛЬ Я думаю, есть такие нормативы. Я недавно был на Скорой помощи и удивился системе. Сама система организации Скорой помощи в Москве просто меня потрясла. Этот здоровый зал, эта компьютеризация, эта методика, это время, которое отпущено, как быстро принимаются вызовы, их же сотни приходят, как разбрасываются по отдельным подстанциям, как направляются машины. У них там есть такая система. По-моему, у них три подгруппы. Первая ситуация, угрожающая жизни. Тогда они должны выехать моментально. Вторая более легкая, чуть позднее. И третья, когда врачи, которые принимают вызовы, чувствуют, что это может подождать. Потому что Скорая помощь в Москве не в масле купается. И машин недостает, и водителей, и запчастей. И надо этим парком обеспечить жителей Москвы, как это необходимо. Я не знаю, что было у Вашего ребенка.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Ребенку 1 год и 4 мес. Я вызвал Скорую, она приехала через 1 час. 56 мин. Я стоял на улице, ее ждал.

Л. РОШАЛЬ Это плохо. А что у ребенка?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР У ребенка была высокая температура, 39,8, и запор. Я живу в районе ВДНХ. Вместо того, чтобы повезти нас, допустим, в Святого Владимира или в ту же самую Филатовку, рядом, нас повезли в 7-ю детскую в Тушино. И мы ехали еще 1,5 часа.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр, в какое время это было?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Я вызвал ее в 3 часа дня.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все понятно, спасибо. 3 часа дня пробки. Плюс ко всему прочему, у меня вопрос. Насколько часто Скорая помощь сталкивается с ложными вызовами, может быть, даже с заведомо, специально ложными вызовами? Или, наоборот, с вызовами, когда Скорую помощь можно было бы не вызывать, сходить в соседнюю поликлинику?

Л. РОШАЛЬ Есть система Неотложной помощи. Есть Скорая помощь, есть Неотложная помощь. В данном случае, мне кажется, должна была работать, если близко нет Неотложной помощи, Скорая помощь. Конечно, около 2 часов это много. Не знаю, вызовов ли много было в этот момент, машин ли не было, мне сложно сказать, пробки ли были. Но 2 часа это много, в любом варианте. Вообще, врачи Скорой помощи, если кто-то звонит, иногда и по телефону дают рекомендацию сделать что-то ребенку. Вашему ребенку дали какую-то рекомендацию?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нет, все, Александр отключился.

Л. РОШАЛЬ Очень сожалею об этом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вопрос Александра начинался с того, каков норматив. 2 часа много.

Л. РОШАЛЬ Я люблю говорить то, что я знаю конкретно. Я не знаю минут и секунд, сколько. Но я могу это все выяснить, и буквально сегодня к вечеру или завтра я могу об этом сказать или передать через Вас. Скорая помощь имеет определенное время. Но 2 часа это много.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА КОНСТАНТИНОВНА У меня вопрос, аналогичный, как звонил сейчас товарищ. Дело в том, что я заболела, у меня была температура 40 в 4 утра, и ко мне Скорая помощь не приехала. Они сказали: "Вызывайте врача". Вечером только ко мне пришел врач.

Л. РОШАЛЬ Это было в 4 утра?

НАДЕЖДА КОНСТАНТИНОВНА Да.

Л. РОШАЛЬ И Скорая помощь не приехала?

НАДЕЖДА КОНСТАНТИНОВНА Не приехала.

Л. РОШАЛЬ И сказали: "Вызывайте врача"? Это плохо.

НАДЕЖДА КОНСТАНТИНОВНА "Вызывайте врача утром", говорят.

Л. РОШАЛЬ Назовите, пожалуйста, себя. Фамилия?

НАДЕЖДА КОНСТАНТИНОВНА Храмичева.

Л. РОШАЛЬ Адрес у Вас какой?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Леонид Михайлович...

НАДЕЖДА КОНСТАНТИНОВНА Я забыла, где-то в марте было, болела я. У меня был грипп сильный. И в 4 утра я чуть не потеряла сознание, и ко мне они отказались.

Л. РОШАЛЬ Я не специалист, не сотрудник Скорой помощи. Вам сюда надо привести руководителя Скорой помощи, побеседовать с москвичами и ответить на вопросы ему, а не мне. Может быть, мы найдем на Москву, на 10 млн., 10-15-20 людей, которые в чем-то недовольны Скорой помощью. Но думаю, мы найдем большее число людей, которые скажут "спасибо" Скорой помощи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Леонид Михайлович, а как, вообще, Вы оцениваете уровень московской и российской медицины на сегодняшний день?

Л. РОШАЛЬ Я за всю медицину не отвечаю. Я отвечаю за свою медицину, то, чем я занимаюсь, неотложными состояниями у детей. Допустим, при аппендицитах, непроходимости, черепно-мозговых травмах, тяжелых травмах. Я утверждаю, что наши результаты сегодня (не удивляйтесь, пожалуйста) не хуже лучших зарубежных клиник. То, чем мы занимаемся, абсолютно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ При безденежье?

Л. РОШАЛЬ При безденежье.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ За счет чего тогда?

Л. РОШАЛЬ За счет того, что у нас есть в сердце и за счет квалификации. Например, у нас за последние годы не умерло ни одного ребенка с перитонитом в клинике. Причем у меня больница, база 20 на Полянке, в центре Москвы. Это единственная больница не только в Москве, в России, в мире, где круглосуточно производят лапароскопические операции при перитоните. Мы никому не отказываем. При аппендиците делаем операцию через маленькие трубочки. Вставлены 2-3 трубочки, и никаких разрезов. Особенно это имеет косметическое значение для девочек, чтобы не было шрамов потом, что может повлиять на всю оставшуюся жизнь. При черепной травме у нас очень низкая летальность. Сегодня мы перешли на новые методы терапии и лечения переломов. У нас через больницу проходит около 8 тыс. детей. И в других больницах Москвы. Возьмите 9 больницу, она работает хорошо. Про 7-ю говорили, хорошая больница, там кафедра ЦИУ и т.д., хорошие специалисты. Русаковская, Филатовская больницы. Много других больниц, 38-я. Нет, в Москве с детством хорошо. Причем в Москве лечат бесплатно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Бесплатно официально?

Л. РОШАЛЬ Абсолютно официально. Если кто-то приведет мне пример, что в 20-й детской больнице за операцию или еще за что-то попросили деньги, этот человек минуты не будет работать у нас. Я понимаю, когда операция прошла, ребенка выписывают, когда врач не клянчит и не ставит условия, а через какое-то время принесут какой-то презент врачу, пожалуйста, это дело родителей. Но методы лечения не должны зависеть от того, дали или не дали денег. У нас народ бедный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Леонид Михайлович, как на Ваш взгляд, я беру только моральный аспект, имеет ли право врач взять деньгами, опять же не требуя, а в качестве благодарности?

Л. РОШАЛЬ Я думаю, после операции, когда все закончилось, выписался, все хорошо, и человек хочет подарить... я не говорю про себя, я никогда этого не сделаю. Но я знаю, как врачи живут. Если человек решит подарить вместо цветов, сколько стоят эти цветы, ну, пусть подарит. Это уже зависит от врача, возьмет он цветы или деньги.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что Вы посоветуете людям, как отблагодарить врача?

Л. РОШАЛЬ Я не могу осуждать врачей, когда родители приходят после и хотят каким-то образом отблагодарить. Я никогда не занимался частной практикой, никогда не взял рубля за всю свою жизнь, и уже седой. Но я сам попал когда-то в Первую градскую больницу, пролежал почти месяц, у меня была довольно тяжелая травма. А когда выписывался, последнюю неделю я измучился, я думал, кому что подарить, что подарить зав. отделением. Есть у людей внутри чувства благодарности, совсем не потому, что они требовали это. Что подарить сестре-хозяйке, что санитарке, что медсестре, как отблагодарить? И когда я пришел к зав. отделением с какой-то бутылкой, цветами, я очень боялся, что он меня выгонит, что он скажет: "Леонид Михайлович, Вы что, обалдели? Что Вы ко мне пришли? Вы же доктор". Я был такой счастливый, что он это взял. Он сказал: "Спасибо", и все. Это было все нормально и хорошо. Иногда люди приходят из чувства благодарности. Я не знаю, я бы отдал деньги или нет, но тогда другое время было.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Леонид Михайлович, и последний вопрос. Если можно, очень коротко. Вы сказали, что высокая квалификация у российских врачей.

Л. РОШАЛЬ Утверждаю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ На сегодняшний день в мединститутах хорошо учат?

Л. РОШАЛЬ Надо доучивать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Потом, после?

Л. РОШАЛЬ Да. У нас же другая система. Там окончишь институт, потом 6 лет тебя надо учить практике, а потом еще 3-4 года специализации, до 9 лет, чтобы стать специалистом, детским хирургом. У нас заканчивают институт, и можно пойти сразу в ординатуру. То есть мы тоже учим, но учим чуть по-другому. Ни один институт в мире не выпускает человека, который сразу станет высоким специалистом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть надо доучивать, и это нормально?

Л. РОШАЛЬ Всегда надо доучивать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я зачитаю сообщение Нины Ефимовны. Она просто подтверждает Ваши слова. "Я коренная москвичка, я хочу выразить благодарность Скорой помощи. Они работают очень быстро и хорошо". Обычно ругают, а Нина Ефимовна...

Л. РОШАЛЬ Наверное, ругают более активные люди. А те, кому хорошо, молчат.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Абсолютно верно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Леонид Рошаль - профессор, врач-педиатр, эксперт Всемирной организации здравоохранения, руководитель отделения неотложной хирургии и травмы Научного центра здоровья детей РАМН, председатель Международного Комитета помощи детям при катастрофах и войнах, директор медицинского Центра катастроф.