Темы: "Итоги саммита Россия-ЕС в Санкт-Петербурге; саммит "большой восьмерки" во Франции". - Михаил Маргелов - Интервью - 2003-06-02

2 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов - председатель комитета СФ по международным делам.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Проходит масса международных встреч, Михаил. Давайте начнем с СПБ. С Вашей точки зрения, это было больше протокола, такое сборище в хорошем смысле этого слова? Практически я не видел изменения позиций. Давайте по Европе сначала. Был саммит Евросоюз Россия. Видите ли в этом что-то, что было полезно, кроме обычных контактов? Могли встретиться и во Пскове, например, необязательно в Питере.

М. МАРГЕЛОВ Могли встретиться где угодно. Просто питерская встреча была приурочена к юбилею. Там очень удобная площадка, удобный случай приехать и на юбилей, посмотреть праздник, городу отдать дань уважения, и поработать, провести встречу на высшем уровне. Что касается саммита "Россия ЕС", то у него есть итоги. Реально договорились о двух вещах: о том, чтобы преобразовать совет сотрудничества "Россия ЕС" в постоянный совет по партнерству "Россия Евросоюз".

А. ВЕНЕДИКТОВ Какая разница? Это бюрократические. Ну, назвали так, потом еще как-то назовут.

М. МАРГЕЛОВ На самом деле, разница есть. Совет сотрудничества "Россия ЕС" собирался раз в год. Сейчас постоянный совет должен собираться не реже, чем 4 раза в год. Это первое. И второе, диалог уже будет менее политизированный, более предметный, и он будет вестись уже по совершенно конкретным проблемам, которые в наших отношениях сегодня есть, а их у нас достаточно много. Это и антидемпинговые, и квотные ограничения, на которые мы натыкаемся, и торговля ядерными материалами, и взаимный доступ на рынки товаров и услуг, и необоснованное субсидирование Евросоюзом сельхозпродукции. Список очень длинный. О чем еще договорились? Конкретно договорились начать диалог о проблемах расширения ЕС для России. Пока неясен формат, календарь, но понятно, что такой диалог должен вестись.

А. ВЕНЕДИКТОВ А проблема виз Вас не задела? Она не первый, не последний раз, и прорыва нет. То есть идея да, техника - нет.

М. МАРГЕЛОВ Что касается виз, наше предложение заключается в том, чтобы решить проблему свободного передвижения поэтапно. Сначала облегчить режим для владельцев синих и зеленых паспортов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Для себя, любимых.

М. МАРГЕЛОВ Для служебных и дипломатических. Поэтапность правильный подход.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы начал со студентов.

М. МАРГЕЛОВ Совершенно правильно. Но совершенно неочевидно, что подход к выбору категорий правильный. Я бы тоже начал и со студентов, и с ученых, и с предпринимателей. То есть льготы, наверное, нужны, в первую очередь, для тех, для кого они реально нужны. А у чиновников и так льгот хватает.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы считаете, что эта процедура, постепенный переход к безвизовому или к ограниченно визовому режиму, может реально происходить, то есть подготовка в современный момент, когда, о том же самом саммите, Владимир Путин признал и согласился с Тони Блэром, что 90% наркотиков, которые попадают в Великобританию, идет через территорию России?

М. МАРГЕЛОВ Наркотикам не нужен паспорт и визы. Совершенно верно. Именно поэтому на одной из недавних встреч "восьмерки" на уровне министров иностранных дел в Париже, если помните, как раз поднималась тема наркотрафика и высказывалась озабоченность по поводу позиции ряда стран, в частности конкретно назван Туркменистан, которые не сотрудничают с "восьмеркой" в деле предотвращения наркотрафика. Бесспорно, везут люди, но разные люди, и везут далеко не только россияне, а в том числе и те, кто имеют достаточно свободный доступ в Шенгенскую зону. Это и граждане латиноамериканских стран, которые ездят туда без виз, и граждане ряда ближневосточных, африканских стран. Так что здесь нам пенять за это не пристало.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я закончу с проблемой виз. Тем не менее, одной из причин, по которой Евросоюз отказывается приступать к реализации, является открытость российских границ на Юг. У нас нет на Юге границ. Как мы из этого будем выходить?

М. МАРГЕЛОВ Мы этого не скрываем. Действительно, при развале СССР рухнула вся та отстроенная и хорошая или плохая, но эффективная система пограничной охраны, во многом запретительная для передвижения, во многом защищавшая границу, скорее, изнутри, от своих граждан, нежели снаружи. Но никто не ставил под сомнение то, что это была эффективная система охраны границ. Так вот, она рухнула. У нас практически прозрачная, пустая, не оборудованная граница с Казахстаном. Если говорить о наркотрафике, я никогда не забуду, как в начале 98 года беседовал с тогдашним мэром Омска Валерием Павловичем Рощупкиным. И он приводил жуткие цифры. Потому что грузовики идут по степи, грузовикам повышенной проходимости не нужны дороги. Давайте посмотрим еще на одну часть проблемы. После крушения режима талибов в Афганистане производство наркотиков в этой стране выросло на 1400%. Соответственно, есть предложение, есть возможности транспортировки и колоссальный спрос в Европе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как они попадают через охраняемую российскими пограничниками афгано-таджикскую границу?

М. МАРГЕЛОВ Они попадают не только через афгано-таджикскую границу. Они попадают и через Туркменистан, и через другие границы других стран. Ведь наркотрафик - это как песок во время "Бури в пустыне", простите за аналогии. Как плотно ни закрывай ставни, все равно с внутренней стороны в комнате образуется большая песчаная горка, надует, дырочку найдет. Наркотрафик в этом смысле не является только лишь проблемой России и только запретительными мерами в отношении наших граждан с наркотрафиком не справиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ А как справиться? Именно с наркотрафиком, а не наркопотреблением. Что у нас там? У нас там Китай и Афганистан, грубо, поставщики, транзит с территорий Афганистана и Китая.

М. МАРГЕЛОВ Производители у нас это и "золотой треугольник"...

А. ВЕНЕДИКТОВ Все равно, идут в Россию через что?

М. МАРГЕЛОВ Это и через Китай, и через Туркменистан, и через Афганистан.

А. ВЕНЕДИКТОВ А в Туркменистан-то как они попадают?

М. МАРГЕЛОВ Афганистан.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я и говорю, через Афганистан.

М. МАРГЕЛОВ Мы-то воспринимаем это уже через пространство СНГ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Согласен. И как это сделать?

М. МАРГЕЛОВ У нас сейчас возникают некие механизмы, которые можно и нужно задействовать для противодействия наркотрафику. Это механизм ДКБ, договора о коллективной безопасности. Это механизм ШОС, Шанхайской организации сотрудничества. Это в том числе и механизм взаимодействия в рамках антитеррористической коалиции и в рамках совета "двадцатки", партнерства Россия НАТО. Естественно, это механизм "восьмерки". Теперь важно, чтобы все выходило из поля прожектов, планов в поле совершенно конкретных указаний, которые даются силовикам и аналитиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ И вернулись, чтобы завершить эту тему, безвизовое или с ослабленным визовым режимом. Речь идет о студентах, об ученых, промышленниках, то есть о тех, кому это нужно, в первую очередь, по работе, для потенциала страны, которые затем этот потенциал несут назад.

М. МАРГЕЛОВ Совершенно верно. То есть, если мы и говорим об облегчении визового режима, об облегчении доступа в Шенгенскую зону, то, конечно, в первую очередь, это, видимо, должны быть те, кто добавляют прибавочную стоимость к богатству нашей страны, сегодня как бизнесмены или завтра как ученые, студенты.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим я сделаю полшага назад. Президент в своем послании подверг мягкой критике закон о гражданстве и призвал изменить закон, внести поправки. Что-то затянулось. Нет? Я понимаю, что это будет делать сначала ГД, а не СФ. Но я думаю, что проблема закона о гражданстве напрямую касается комитета по международным связям. Я хотел бы напомнить нашим слушателям, что с 1 июня, если мне не изменяет память, принято решение выдавать годовые многократные визы русским эмигрантам и их потомкам из Франции. МИД принял такое решение. Вроде бы и не граждане, но когда-то граждане, поэтому и режим слабее.

М. МАРГЕЛОВ Что касается русской диаспоры, в основном это потомки эмигрантов первой волны. Во Франции (я говорил на эту тему с нашим послом Александром Авдеевым, когда последний раз был в Париже) далеко не все эти люди хотят или могут получить российский паспорт. У кого-то дети работают во французском МИДе, в спецслужбах, служат в армии. Это может наложить ограничения на развитие их карьеры. Поэтому так чохом всем насильно навязывать российские паспорта не стоит.

А. ВЕНЕДИКТОВ И решили выдавать многократные годовые визы.

М. МАРГЕЛОВ Например. Почему нет? Что касается закона о гражданстве, СФ после того, как мы приняли этот закон, наш комитет совместно с комитетом по конституционному законодательству, коим руководит Юрий Афанасьевич Шарандин, приняли решение отслеживать правоприменительную практику по двум законам, по закону о гражданстве и по закону о статусе иностранных граждан в РФ. Естественно, мы тесно взаимодействуем и с нашими коллегами из ГД. Естественно, при подготовке поправок к закону о гражданстве будет учтена и та работа, которую мы провели. Я полагаю, что мы должны успеть до ухода парламента на летние каникулы и принять поправки. В противном случае у нас есть реальная угроза потерять избирателей на грядущих президентских выборах весной 2004 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ И сделаем опять шаг вперед, возвращаясь к праздникам СПБ, я имею в виду к деловому празднику СПБ. Вы произнесли аббревиатуру "СНГ". Вас не поразило эта трагикомичная ситуация на пресс-конференции Леонида Кучмы, когда он от имени СНГ по окончании саммита СНГ вышел на пресс-конференцию и не получил ни одного вопроса? Не интересно. Он говорит: "Давайте вопросы! Если не хотите, не надо". Было такое буквально. То есть, не стало ли СНГ с возникновением, с одной стороны, ШОСа, "двоек", "четверок", ГУАМов, внутренней структуры... ну, нет его уже, оборонительного договора. Нет СНГ, это формально, встретились, выпили кто чайку, кто водочки, и разбежались, такая традиция.

М. МАРГЕЛОВ Я бы не торопился. СНГ все равно есть. Другое дело, что СНГ сегодня это не тот СНГ, как он задумывался в 91 году. Это можно, на самом деле, говорить практически обо всех международных организациях. Напомню, СНГ является международной организацией. Абсолютно все международные организации, которые создавались после Второй мировой войны, после каких-то катаклизмов, а СНГ создавался после катаклизма, после развала СССР, с течением времени трансформируются. Естественно, СНГ трансформируется. Одним из примеров трансформации СНГ...

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы не употребляете термин "разваливается"?

М. МАРГЕЛОВ Ни в коем случае. Ведь реально не развалилось ничего. Даже ОБСЕ с прекращением Хельсинского процесса и с крушением Варшавского договора и с трансформацией НАТО до неузнаваемости в сравнении с базовой моделью 49 года, ОБСЕ живо надзирает за выборами, дает советы, действует Парламентская Ассамблея. Другое дело, что тоже надо каким-то образом трансформировать. И СНГ трансформируется. Если изначально это был своего рода клуб бывших первых секретарей, которые в одночасье стали президентами, действительно, собирались, похлопывая друг друга по плечу, и вспоминали старые добрые времена Советского Союза, то сейчас это совершенно другой союз. Для кого-то это ДКБ, для кого это, в первую очередь, таможенный союз, для кого-то это союз экономический, для кого-то, скорее, двусторонний.

А. ВЕНЕДИКТОВ Эта двусторонность, трехсторонность, разноуровневость, а зачем СНГ тогда? Это по традиции, что ли?

М. МАРГЕЛОВ Одно для одного, другое для другого. Единство в многообразии, как сказал старик Конфуций.

А. ВЕНЕДИКТОВ Старик Конфуций это бы не сказал, если бы видел СНГ, но не дожил, к сожалению. Я понимаю, для чего ГУАМ, для чего договор коллективной безопасности. Могу понять, для чего создавалась "двойка" с Белоруссией. Могу догадаться, для чего ШОС. Для чего СНГ? Мы возводим границы, вводим визы. То мы вводим визы, скажем, с Грузией, и Грузия с нами, то Украина собирается. Понятно, то есть мы отгораживаемся, мы идем в Европу отдельно. Последнее заявление Путина о том, что чуть ли в ВТО должны вступать все вместе, то есть равняться будем по самому нижнему, самому слабому, самому далекому от ВТО. Это для чего?

М. МАРГЕЛОВ СНГ сегодня для того... все то многообразие двухстороннего, трехстороннего, многостороннего, о котором мы сейчас с Вами говорим, еще пока не окрепло, не встало на ноги. Сегодня реально СНГ как структура, по моему разумению, - это унаследованный, естественно, от 91 года, пока еще действующий механизм координации. Когда будет понятно, а я надеюсь, депутаты помогут понять исполнительной власти, когда придет время. Когда будет понятно, что надстроечный механизм координации уже свое отжил, тогда, наверное, он каким-то образом во что-то другое трансформируется.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим как Вы расцениваете создание поста первого заместителя министра иностранных дел по делам СНГ и соотечественников за рубежом, и назначение Элеоноры Митрофановой на эту должность?

М. МАРГЕЛОВ Я говорил с Элеонорой Митрофановой в Париже, незадолго до оглашения указа. У меня есть ощущение, что, по крайней мере, с верхней палатой российского парламента у этого первого замминистра будет эффективное и нормальное взаимодействие. Мне кажется, что очень важно, чтобы появился такой пост у человека, которому вменено в обязанность заниматься соотечественниками и СНГ. Потому что у меня было ощущение, что после того, как МИД впитал в себя "Росзарубежцентр", взял на себя функцию взаимодействия с соотечественниками, эти две важные темы, по-моему, были, не скажу "провисающими", но факультативными для многих профильных департаментов и для многих курирующих замов. Я воспринимаю чрезвычайно позитивно назначение Митрофановой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сказали о механизме, который может заменить СНГ, когда этот механизм сам свое отживет, будет демонтирован, а на его месте уже будет готовый. В связи с этим ООН и Совбез, аналогии присутствуют. ООН, которая по чьей-то вине не смогла устранить иракский кризис. Можно говорить, что это по вине США, по вине структур ООН, по вине Франции. Неважно, не смогла. Путин выступает: "Перенести тяжесть решения в ООН", то есть Совбез. И пять разных стран с разной направленностью имеют право вето. Отсутствуют страны, которые должны быть представлены по своему весу, Япония, Германия. Не считаете ли Вы, что пора демонтировать этот механизм?

М. МАРГЕЛОВ Демонтировать нет, но модернизировать да. Бесспорно, надо вводить Германию в число постоянных членов СБ ООН. Бесспорно, надо вводить Японию. Я бы добавил еще и по одному представителю от Азии, Африки, Латинской Америки.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я себе представляю, Индия или Пакистан. Ребята, одного вводим, другой кидает бомбу. Я имею в виду, почему постоянные члены Совета Безопасности, когда создавалось, Вы-то хорошо знаете, как принималось решение.

М. МАРГЕЛОВ Ведь если ускоренными темпами пойдет слияние Франции и Германии в одно государство, Германия станет ядерной державой, тогда, вообще, будут подвергнуты сомнению сами устои, на которых формировалась ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ А я про что?

М. МАРГЕЛОВ А именно результаты Сан-францисской конференции 44 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Вам не кажется, что результаты Второй мировой войны и миропорядка, что сейчас обсуждают всюду, с распадом Советского Союза, с распадом блоков, с уничтожением Берлинской стены...

М. МАРГЕЛОВ С появлением сетевого врага.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Просто этот механизм был нацелен на другое. На то, чтобы сдерживать. А сейчас там враг другой, он теперь вне.

М. МАРГЕЛОВ Поэтому нужен новый Сан-Франциско, пора собираться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что Вы имеете в виду?

М. МАРГЕЛОВ Видимо, пора. Я думаю, что эти встречи в формате "восьмерке", которые прошли в Петербурге, в Эвиане это некая предтеча подобного общего сбора. Пора, видимо, собираться, как когда-то собрались державы-победительницы в Сан-Франциско на конференцию, где учредили ООН. Пора, видимо, анализировать все планы реформирования ООН. Напомню тем, кто не помнит, в каждую повестку Генассамблеи ООН включается вопрос о реформировании ООН, вот уже на протяжении лет 45-ти. Так вот, наверное, пришло время сформировать комиссию, которую я бы завел под Генсека ООН. В ООН плохо воспринимаются проекты с национальной окраской. И собрал бы в эту комиссию все проекты реформирования ООН, которые есть на сегодняшний день, проанализировал бы, сделал бы эту временную комиссию, и представил бы доклад Генассамблее ООН, причем именно от имени Генсека ООН. Тогда он бы воспринимался спокойнее. Как реформировать ООН? Это задача, которую не может решить в одиночку ни Франция, ни Россия, ни США. Ведь в США горячие головы из числа неоконсерваторов, вообще, утверждают, что США для решения глобальных международных вопросов вполне достаточно права, идущего от американского народа, которое выражено в американской Конституции. Все, легитимная база достаточна. С этим активно не соглашаются французы, немцы и мы. На самом деле с этим уже весьма четко не соглашаются и британцы. Так вот, пора собираться, пора садиться, анализировать все то, что наработано, пора созывать новый Сан-Франциско.

А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, вот что случилось вчера и позавчера в Эвиане. "Восьмерка", но французский президент пригласил сам, как принимающая сторона, несколько других лидеров. Он пригласил премьер-министра Индии, премьер-министра Малайзии, представителей нескольких африканских стран. Но он не пригласил представителя Пакистана, представителя Филиппин. Я просто напоминаю, сделал некий выбор. И в результате мы знаем, с каким трудом Буша уговорили приехать на эту "восьмерку". А что там делать? Одно дело с "восьмеркой", а другое дело, он встречается со всеми этими товарищами здесь. То есть, на самом деле, не будет ли размывания? Новая организация начинает возникать не в режиме "восьмерки", а "двадцатки".

М. МАРГЕЛОВ Здесь не надо забывать, что у Буша в принципе очень скептическое отношение к подобного рода международным механизмам. Достаточно скептически он оценивает и "восьмерку". Это в принципе философское отношение республиканцев, в частности неоконсерваторов к международным организациям, международным механизмам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил, но оно есть. Это как дождь, идет или не идет.

М. МАРГЕЛОВ Это данность. На фоне этого есть совершенно твердая уверенность тех же самых французов в том, что у них последний шанс сохранить величие Франции как великой ядерной державы в том виде, в котором ее понимал генерал де Голль, либо просто превратиться в одну из маленьких европейских держав. На самом деле, главный диспут, который идет и в Европе, и в Америке между атлантистами, с одной стороны, то есть теми, кто выступает за эту атлантическую ось, за единство политики, интересов Европы и США, и новыми суверенитистами, некими европоцентристами, - это диспут о том, сохраняется ли атлантизм как идеология или он ушел в прошлое, надо творить новый Евросоюз, как некую альтернативу США. При этом американцы чрезвычайно по этому поводу взволнованы. Здесь, на самом деле, разговор, по-моему, не только и столько об ООН, не только и не столько о "восьмерке", сколько именно об идеологии, сохранилась ли та идеология, на которой строилась Европа и европейские отношения с США после 45 года, или эта идеология каким-то образом трансформируется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Посмотрим. Напоминаю, что все это было написано у Оруэлла, островная Испания, морские державы Испания, Великобритания и США оказались по одну сторону, и континентальные державы, Франция, Германия и Россия оказались по другую сторону. Это тоже довольно интересный разговор.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы решили задать вам вопрос по теме очень простой, которую мы еще не обсуждали, но будем обсуждать. Вы знаете о том, что, возможно, войска НАТО будут размещены в странах Балтии, которые вступают в североатлантический блок. Вас пугает размещение войск стран НАТО в странах Балтии, в бывших советских республиках? Если "да, нас пугает", 995-81-21. "Нет, меня это не пугает" - 995-81-22.

Михаил, я бы хотел, чтобы Вы сказали несколько слов на тему, преодолен ли иракский кризис в российско-американских отношениях. Я знаю, что Вы ездили в Вашингтон, что Вы в это время являлись одной из тех немногих прямых линий связи между российским руководством и американским. Как Вам кажется, американцы считают, что преодолен? Из Ваших американских собеседников что выливается? Как американцы сейчас воспринимают Россию, ее позицию?

М. МАРГЕЛОВ Для нас с американцами тема Ирака остается одной из ключевых, это совершенно очевидно. И российские интересы в Ираке абсолютно конкретны. Поэтому с американцами, которые сейчас контролируют временную администрацию, нам надо сегодня говорить не об интересах вообще, а об абсолютно конкретных, осязаемых вещах. Надо для начала помочь нашим компаниям, которые в Ираке работали и работают. Это абсолютно нормальный подход. Достаточно вспомнить, что американская администрация во главе с Бушем активно защищала своих производителей курятины. Нам тоже, наверное, надо защищать российский бизнес. Российские ставки в Ираке куда выше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил, я Вас о другом спросил. Это общий подход, но вот, оно случилось. Я спросил Вас, изменилось ли после кризиса, спала ли острота?

М. МАРГЕЛОВ Острота и была, и не была, кризис и был, и не был. В отношениях "Сенат США СФ" кризиса не было. У нас как был постоянный обмен, и по электронной почте, и по телефону, как мы не прерывали ощущения и подготовки визита Миронова осенью, и подготовки к заключению соглашения о сотрудничестве между двумя верхними палатами, ратификационного процесса по СНП, так и не прерывали. Активны были контакты и по линии Совета национальной безопасности, нашего Совбеза, по линии администрации. То есть была некая дискуссия в прессе, в публичной сфере.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, ладно, Михаил, ну, да, журналисты дискутировали сами между собой, прекратите.

М. МАРГЕЛОВ Бросьте, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Чуть ли бомбить США и помогать Ираку войсками, бросьте. Имитировать позицию США. Ну зачем?

М. МАРГЕЛОВ Не согласен я здесь с Вами. Еще раз говорю, кризис и был, и не был. По крайней мере, могу сказать, что в отношениях Путина и Буша кризиса не случилось. И мы, по-моему, это все увидели на пресс-конференции. Это была не игра двух актеров. Это была абсолютно четкая и искренняя прозрачная позиция.

А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь у меня вопрос к Вам, как к человеку, который долго занимался Средним и Ближним Востоком. Не возникла новая такая же ситуация в Иране? Наблюдая за пресс-конференцией и такими обменами взглядов между Бушем и Путиным, и словами, я понял, что единства и в этой позиции нет. Не суть, а отношение между. Не иранская проблема, а иранская проблема между Россией и США.

М. МАРГЕЛОВ Есть дискуссия. С одной стороны, это дискуссия, которая отражает именно американскую озабоченность Ираном. В отношении Ирана у американцев тоже ведь много планов, проектов, идей. Одни считают, что следует демократизировать иракских шиитов, поставить их у власти в Ираке, и при помощи демократических шиитов демократизировать шиитский Иран. Есть такая лихая точка зрения у некоторых людей, стоящих реально у руля в министерстве обороны в американском Пентагоне. Есть обеспокоенность, подогреваемая из Израиля. Это тоже очевидно, и это тоже многие признают. Есть обеспокоенность, которая подогревается израильскими политиками и, естественно, произраильским лобби в США. Мы все видели по CNN эту многотысячную демонстрацию в Нью-Йорке, которую возглавлял мэр Нью-Йорка Блумберг. Очевидно, что чем ближе выборы, тем сильнее американцам приходится учитывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня у нас есть новость. Вчера министр иностранных дел России Игорь Иванов тоже высказал известную озабоченность ситуацией и призвал Иран подписать дополнительное соглашение, разрешающее инспекции ядерных объектов в Иране. Сегодня Иран ответил буквально следующее. "Если у России есть озабоченность, мы готовы с ней говорить, но ничего подписывать, никакие дополнительные протоколы мы не будем". То есть на предложение, не американцев, а наше предложение, мы получили отказ.

М. МАРГЕЛОВ Сегодня 2 июня. У нас в течение этого месяца должен прозвучать доклад Мохаммеда Эль-Барадеи, гендиректора МАГАТЭ. Свои выводы мы будем основывать на этом докладе. Вообще, страны, вовлеченные в ядерные программы, очень тяжело идут на приближение к режиму открытости, на инспекции. Это применительно и к Северной Корее, и к Ирану. Здесь, вообще, когда мы говорим об инспекциях, о прозрачности, о том, как убеждать страны, которые рвутся в ядерный клуб, следовать принципам нераспространения ядерного оружия, мы порой забываем об очень важной части самой доктрины нераспространения. Здесь мы опять вернемся к неким концептуальным вещам. Ведь оборотная часть любого противодействия любому нераспространению ядерного оружия это предложение конкретных экономических программ взамен. То есть, по сути дела, великие державы, договариваясь о принципах нераспространения в свое время, постоянно говорили о "морковке". Надо дать "морковку" тем, кто готов отказаться от создания ядерного оружия. Надо заинтересовать экономически.

А. ВЕНЕДИКТОВ Выкупать их право, грубо говоря.

М. МАРГЕЛОВ По сути дела, да. Об этом порой международное сообщество сейчас забывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас закончилось голосование. За 5 минут проголосовало 2815 человек. Из них 43% выражают опасение, их пугает, и 57% не пугает. Я хотел бы, Михаил, чтобы Вы прокомментировали в конце эти цифры и дали свою оценку возможному размещению войск НАТО.

М. МАРГЕЛОВ Это говорит, наверное, в первую очередь, о том, что идет медленная, но уверенная трансформация сознания наших граждан, от восприятия НАТО как врага мы идем к восприятию НАТО как партнера. Процесс это долгий, поступательный, требующий времени. Я сегодня вечером уезжаю в Псковскую область, буду общаться с представителями Псковской политической элиты, с населением Псковской области, в том числе и в районах. Для меня очень важно, что думают псковичи по поводу расширения НАТО, приграничная область. Мы на днях договорились с моим московским визави, Марком Михельсоном, новым председателем комитета по международным делам эстонского парламента, о том, что осенью проведем некий круглый стол, некую конференцию во Пскове как раз о расширении НАТО, о вступлении стран Балтии в Евросоюз. И мы с бюро НАТО в Москве тоже осенью проводим семинар по поводу расширения НАТО. Чем мы с вами будем умствовать в Москве, давайте псковичей спросим, они все-таки рядом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, и Вы нам расскажете.

М. МАРГЕЛОВ А я вам расскажу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Маргелов - председатель комитета СФ по международным делам.