Программа "Родительское собрание". Тема - Дети и игра на деньги - Евгений Бунимович, Александр Хавин - Интервью - 2003-06-01

1 июня 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, курирующий вопросы по культуре и искусству, Александр Хавин психолог.

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Н, что ж, открываем наше родительское собрание, уже начались каникулы у многих школьников, у других продолжаются экзамены, у третьих скоро еще какие-то экзамены начнутся, короче, отдыхать некогда. Сегодня наша программа выходит вместе с "Родительским собранием", которое выходит ежемесячно в качестве журнального приложения к "Московским Новостям" и поэтому в нашей студии присутствует Людмила Телень, Люда, здравствуй.

Л. ТЕЛЕНЬ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Также сегодня у нас в студии Евгений Бунимович, учитель, депутат Московской городской думы, здравствуйте, Евгений Абрамович!

Е. БУНИМОВИЧ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - И Александр Хавин, психолог, здравствуйте, Александр. Александра к нам сегодня привела Людмила, поскольку тема сегодняшней программы это главная тема "Родительского собрания", которое вы прочтете во вторник

Л. ТЕЛЕНЬ - Совершенно верно, на этот раз главная тема нашего журнала -"Дети и игра на деньги", дети-игроки. Это тема сегодняшней передачи также, поэтому я скажу несколько слов о других материалах "Родительского собрания", вы его можете купить вместе с газетой "Московские Новости" уже в этот вторник. Я бы остановилась на двух моментах. Все-таки "Родительское собрание" очень практическое издание. Мы адресуем его родителям, которые интересуются воспитанием детей, решают для себя какие-то проблемы и при этом хотят еще, чтобы это доставляло им удовольствие, а не только муки отчаяния, какие-то неприятности. Сегодня родители маленьких детей находятся перед выбором, потому что сейчас они записывают в школу, ну, кто-то раньше записал, кто-то сейчас записывает в 1 класс. Я бы обратила внимание, на то, что в этом номере "Родительского собрания", так же, как и в нескольких последних номерах, мы рассказываем о школах, которые работают по особенным методикам. На этот раз это школа Монтессори, что это такое, почему они не совсем активно развиваются в России, репортаж из школы, которая использует эту методику. Собственно, мы в каждом номере под рубрикой "В хорошие руки" рассказываем о той или иной школьной методике. Хочу обратить внимание, мы не рассказываем о частных школах. Это принцип, мы не хотим, чтобы нас заподозрили в скрытой рекламе. Поэтому, сознательно отсекая, может быть, очень интересные частные школы, мы все-таки делаем упор на государственной. И второй момент, это большая публикация, посвящена очень спорной и больной теме - Единому госэкзамену, который уже проводится в России. Масса споров вокруг этого, но споры спорами, но родителям и детям надо уже что-то делать, надо уже в этом участвовать. Поэтому наша публикация имеет практический характер, она подсказывает родителям, что будет происходить в этом году, какие изменения, и как они могут справиться с теми проблемами, с которыми столкнутся. Думаю, мы можем перейти к главной теме, потому что это очень острая, на мой взгляд, интересная, страшная, а может быть, не настолько страшная, как нам кажется издалека, тема.

К. ЛАРИНА - Звучит устрашающе. Я читаю статью Александра Хавина, нашего гостя: "Дети-гэмблеры". Так называются эти страшные дети, которые любят играть.

Л. ТЕЛЕНЬ - Может быть, еще одно слово, потому что эта наша главная тема в журнале начинается с интервью с мальчиком, которого зовут Саша Проскурин.

К. ЛАРИНА - Мы хотели его позвать сюда.

Л. ТЕЛЕНЬ - Мы хотели его позвать, он отказался, мальчик, который учился с моим сыном в одной школе, собственно, мой сын взял у него интервью, это не скрытая реклама. Судьба этого мальчика у меня перед глазами. Он абсолютный вундеркинд, очень талантливый, одаренный. Поступил в 16 лет в Физтех, а потом увлекся компьютерными играми, в том числе, играми на деньги, бросил институт, и вот уже третий год играет.

К. ЛАРИНА - И живет на это? И этим живет?

Л. ТЕЛЕНЬ - Этим живет, я бы не сказала, что на это, потому что для него, всё-таки, как он утверждает в интервью "Родительскому собранию", главное не деньги, а процесс игры, тем не менее, это его настолько увлекло и поглотило, что это составляет 100% его жизни.

К. ЛАРИНА - Я бы хотела к психологу обратиться. Скажите нам, пожалуйста, это проблема на сегодняшний день, если мы говорим о России?

А. ХАВИН - Да, это на сегодняшний день проблема, и наблюдается резкий рост количества детей, взрослых, которые увлечены азартными играми. Причем наибольший интерес вызывают игры, где все решает случай, где не существует зависимости от интеллектуальных способностей, где просчитать невозможно. Именно такие игры вызывают наибольший интерес. И это имеет, на мой взгляд, целый ряд причин, в том числе и социально-политических. Причина этого во многом в отсутствии реальной конкуренции в бизнесе, реальной конкуренции в отборе на какие-то должности, обеспечивающие карьерный рост. То есть мы сплошь и рядом видим следующее - сегодня человек, может быть, посредственный заведующий лабораторией, завтра он министр. Сегодня он инженер, завтра он миллиардер.

К. ЛАРИНА - Скромный математик, завтра миллиардер.

А. ХАВИН - Да, и у широких масс общественности может создаваться впечатление, что как бы это случайность, что все зависит от покупки щенка Алисы или кота Мурлыки, что причина в этом. И такие якобы случайности, которые еще подогреваются прессой порой, являются, безусловно, социально-политической причиной усиления интереса к игре.

К. ЛАРИНА - Женя, Вы согласны?

Е. БУНИМОВИЧ - И да, и нет. Я хочу напомнить, что игра является основой жизни ребенка, поскольку мы говорим о детях, о подростках, это было всегда. Другое дело, что можно этому способствовать, это может развиваться криво, нескладно, но это было всегда. Я понимаю, что не было автоматов, не было компьютеров, но тогда играли в орлянку во дворе, еще во что-то.

К. ЛАРИНА - Эти фишки, которые бросаются, игры-ходилки, там же тоже.

Е. БУНИМОВИЧ - Вопрос в том, на деньги или нет.

К. ЛАРИНА - Монополия есть детская уже.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, конечно. Я хочу сказать, что это заложено, конечно. Я хочу напомнить, что слово азарт от слова "азар" случай, в переводе на русский язык. Действительно, это случайность, не только потому, что у нас скромные математики становятся миллиардерами, а эта вера в случай, вера в авось вообще свойственна России. Это то же самое, что вера в доброго царя, это тот же случай. Вдруг наконец появится гениальный президент и всех нас вытянет. Или что-то в этом духе. Это такая же нормальная вещь, как любовная страсть, как еще какая-то страсть. Нам нужно просто думать, как с этим быть. У нас была советская школа самая романтическая в мире, мы никогда в ней не говорили, откуда берутся дети, деньги. Хочу сказать, что и в этом время появлялись и дети, и деньги.

К. ЛАРИНА - И карты.

Е. БУНИМОВИЧ - Да. Это и есть стратегия наша, что делать. Все время запрещать, что я считаю абсолютно бессмысленным. Я считаю, что, если мы запрещаем и ничего не предлагаем взамен или говорим: нет азартным играм, нет автоматам, нет компьютерам, нет наркомании, нет сигаретам, нет водке, все правильно. Только, если мы не говорим, чему же "да", чем все это заменяется, тогда вообще говорить не о чем.

К. ЛАРИНА - Мы сказали про причины этой увлеченности, случайными вещами, играми азартными. А в чем главная опасность? Евгений сказал, что игра заложена в психологию ребенка изначально, да и взрослые продолжают играть очень часто и с удовольствием. Где та черта, за которой гэмблинг начинается?

Л. ТЕЛЕНЬ - Можно, я включусь в этот разговор. Есть две темы. Общее увлечение игрой, подростки играют в компьютеры на деньги, в том числе, это приобретает массовый характер и т.д. Есть судьба конкретного ребенка. Конкретные мамы или конкретные папы сталкиваются с тем, что его ребенок начинает играть. В какой момент он должен схватиться за голову, и понять, что это надо корректировать, менять. Или он может на это спокойно смотреть, и считать, что это само собой пройдет, переболеет, рассосется.

К. ЛАРИНА - Александр?

А. ХАВИН - Я назвал одну из причин гэмблинга, социально-политическую причину, это одна из причин. Но существует еще множество других причин. Еще одна из причин: особенности семейного воспитания. Может быть, даже особенности воспитания в раннем, младенческом возрасте. Отвечая на вопрос Людмилы, я хотел бы сказать, что нужно забить сигнал тревоги впервые, когда основным предметом мысли ребенка становится мысль об игре. Но родителям об этом трудно узнать, вот в чем вся трагедия. Нередко они узнают, что ребенок стал игроком, когда из дому начинают пропадать вещи, деньги. Заранее я согласен с тем, что было сказано, что можно лишь проводить какую-то профилактику, но заранее узнать, что ребенок начал играть, не столь просто бывает.

К. ЛАРИНА - Что главное вовремя остановиться?

А. ХАВИН - Главное, конечно, вовремя остановить. Для этого необходима профилактика. Ну, а если уже родители узнали, что ребенок стал игроком. Здесь причины могут быть самыми различными, в том числе, ребенок может начать играть в силу психических отклонений. Игра может быть лишь производной более серьезных нарушений. Поэтому, конечно, немедленно нужно обращаться к психотерапевту, психологу.

К. ЛАРИНА - Когда это превращается в заболевание?

А. ХАВИН - Да, когда это становится патологической сверхценной идеей.

К. ЛАРИНА - А что какие из игр самые опасные? Автоматы или?

А. ХАВИН - Да, самое опасное автоматы.

К. ЛАРИНА - А почему?

А. ХАВИН - Потому что автоматы не предполагают никакого интеллектуального совершенствования. Это игра в чистом виде, которая безусловно свидетельствует о заболевании, потому что игра на бильярде, карточные интеллектуальные игры это несколько другое. Все мы склонны к азарту, риску, это коррелирует с творческими способностями. Поэтому самая игра мультивариативное явление, которое может находиться в комплексной монаде.

К. ЛАРИНА - А компьютерные игры?

А. ХАВИН - Они занимают промежуточное место, конечно, между автоматами и интеллектуальными играми. Здесь очень важно проанализировать в каждом конкретном случае, есть ли у ребенка другие интересы, увлечен ли он еще чем-то. Если у него есть серьезное увлечение, компьютерные игры, несомненно, не представляют такой опасности. Но если постепенно другие увлечения уходят, и он сутками проводит время за компьютерными играми, это уже серьезно.

К. ЛАРИНА - А Вы играли когда-нибудь?

А. ХАВИН - Нет, не играл.

К. ЛАРИНА - Надо было проверить на себе все свои теории.

А. ХАВИН - Это не мои теории, было бы слишком претенциозно заявлять, что это мои теории, это достаточно известные вещи, и хорошо известно, что люди, предрасположенные к игре, обладают определенными личностными качествами, может быть, эти качества не до конца исследованы, но они известные. У кого-то присутствует фактор избранности. У кого-то, наоборот, сильное чувство неполноценности. Иногда эти качества сочетаются, и на самом деле, человек, который играет в игры, где все зависит от случая, на самом деле, он играет с судьбой. Он хочет доказать самому себе, и может быть, окружающим, что к нему благосклонна судьба, что он избранный.

К. ЛАРИНА - Простите, Александр, я вас перебью, потому что хочу, чтобы до новостей еще высказались наши участники.

Е. БУНИМОВИЧ - Я согласен с психологом, но дело в том, что. Да, отсутствие интеллектуального развития в игре с автоматом это худшее, но я хочу сказать по своему опыту, что есть еще социальный момент. Когда эта игра с автоматом, это игра безличная, и она не сразу приводит к тому, что из дому исчезают вещи, можно оставаться в рамках. А если, всегда она была достаточно страшной ситуация, попадание в зависимость, когда ты играешь на деньги с кем-то и ты должен кому-то, это страшные штуки, которые приводят к рабству, унижению и жутким ситуациям, которые описаны всей русской литературой. В этом смысле, может быть, не самое страшное сам по себе автомат, потому что, какая-то, действительно, похожая в прямом смысле слова на болезнь, потому что эта безличность, и бесконечное возвращение к нему. А те игры, которые происходят в таком контексте, условно говоря, в подвале, которые остаются, мы говорим не о Москве только, которых полно сейчас. Там, действительно, ребенок не знает, как выйти из этой ситуации. Он, может быть, и готов был бы вырваться. К автомату, если он готов, он просто не подойдет. А здесь, если он уже должен, если это какая-то ситуация, она его завязывает и приводит к очень опасным, в том числе криминальным ситуациям, не только по отношению к своей семье.

К. ЛАРИНА - А Вы играли?

Е. БУНИМОВИЧ - Да, я играл, конечно, потому что я математик, на мехмате преферанс является традиционной игрой. У меня в большей степени мой сын этим был увлечен. Для нас была проблема, как раз в университете. Его даже хотели перевести с финансовой математики на какую-то другую. Это очень смешная ситуация, потому что именно в финансовой математике это нужно больше всего, а доказательства советские. И преподававший им преподаватель из Кембриджа страшно удивился, потому что у них, наоборот, те, кто ходит в клуб покера, это как раз пишется в резюме, это очень важный момент, позитивный для тех, кто играет. Но я хочу сказать, что вчера виделся со своими выпускниками 10-летней давности, у них был вчера вечер встречи. Я обратил внимание, что самые азартные из них как раз находятся в страховых компаниях и в банках, работают там.

К. ЛАРИНА - В казино ходят они?

Е. БУНИМОВИЧ - Думаю, да, конечно, но момент запрета очень опасен в связи со вчерашней встречей, но потом мы об этом поговорим.

К. ЛАРИНА - Хорошо, мы продолжим наш разговор после новостей, и не забудьте, что в 11:35, прямо ровно после новостей у нас интерактивный опрос. Мы хотим и ваше мнение тоже услышать.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Сегодня 1 июня, мы защищаем наших детей от игр на деньги. И сегодня у нас в студии Людмила Телень, Евгений Бунимович и Александр Хавин. Игры на деньги - тема сегодняшней программы, мы решили задать вам вопрос, мы не будем вас спрашивать, что делать запрещать или разрешать, мы об этом, наверное, поговорим с нашими гостями на эту тему. А вас мы решили проверить на азартность, посмотреть, кто из наших слушателей готов все отдать за игру, а кто вовремя остановился, и этим самим гэмблером не стал, а стал обыкновенным человеком. Что вы сделаете, если выиграете крупную сумму денег: продолжите играть, или заберете деньги? Если вы продолжите игру, чтобы выиграть еще больше, то звоните 995-81-21, если же вы заберете деньги и уйдете, то звоните 995-81-22. Голосование запущено, я этот же вопрос задам еще и Людмиле Телень, про которую мы так и не знаем, насколько она к азарту склонна. Люда, играла? Ой, играла, чувствую.

Л. ТЕЛЕНЬ - Нет, не играла, не сложилось. Однажды была в казино, проиграла 50 долларов, и на этом все закончилось. Очень небогатый опыт. Поэтому не могу сказать. Могу сказать: выиграла крупную сумму, остановилась. А черт меня знает, не знаю.

К. ЛАРИНА - Я бы, наверное, если выиграла крупную сумму, я бы продолжила игру, чтобы эту крупную сумму проиграть обратно, потому что эти деньги мне счастья не принесут, я это знаю. Женя, а Вы бы как поступили?

Е. БУНИМОВИЧ - Думаю, что и в вопросе, и мне кажется, и всем кажется, что остановились бы, наверное. Думаю, что сама ситуация диктует другое, это надо хорошо понимать, что атмосфера утреннего приятного воскресного опроса и атмосфера казино ночного немного разная. На это и делается ставка.

К. ЛАРИНА - Еще когда рядом кто-то выигрывает. Это же тоже заводит.

Л. ТЕЛЕНЬ - Надо сказать, что я остановилась, проиграв 50 долл., потому что у меня больше просто не было.

А. ХАВИН - Я бы, пожалуй, остановился.

К. ЛАРИНА - Деньги бы забрали?

А. ХАВИН - Забрал бы деньги, и пожертвовал бы их на лечение тех, кто страдает игровой зависимостью.

К. ЛАРИНА - Уже почти 500 звонков зарегистрировано на нашем интерактивном опросе. Пока однозначно складывается на экране нашего пейджера ситуация. Очень важно то, что сказал Евгений Бунимович, что из дому звонить и отвечать на этот вопрос легко, представьте себе, когда все вокруг играют. Я была, кстати, в Монте-Карло, в этом знаменитом казино огромном, страшное впечатление на меня произвел, там такая тишина гробовая. И нас посадили за автоматы, я сыграла, ничего не выиграла, но как-то мне было страшновато. Никто у нас там не задержался, денег-то мало у советских туристов. А теперь про запрет, пока идет голосование.

Е. БУНИМОВИЧ - У меня вчера была замечательная встреча с ребятами, которых я выпустил 10 лет назад как классный руководитель, очень хороший был класс. Мы все время, действительно, так, как должно быть, я сейчас думаю, мы ездили на все каникулы или в Питер, или в Литву, летом - в Ярославскую летнюю школу, и все время заняты, и условием я всегда ставил: не курить, не пить.

К. ЛАРИНА - В азартные игры не играть?

Е. БУНИМОВИЧ - Понимаю прекрасно, что в своих палатах наверняка ночью они, конечно, во что-то играли. Тем не менее, это было очень жестко. Замечательные ребята, мы встретились. Но один момент, который меня насторожил, выяснилось, что когда они окончили школу, весь первый курс, правда, не столько играли, сколько пили, они оторвались. Это та самая ситуация, мальчишки в основном - класс математический. Это та самая ситуация, я вспомнил, в американских университетах сейчас это просто трагедия. Потому что в кампусах это происходит. В семьях, где, как вы знаете, вообще все это запрещено. Потом они попадают в среду, и старшие начинают приносить ящиками, и там уже и смерть и все, что хотите, слава богу, мои ребята, с ними все обошлось, они вышли из этого. Конечно, я понимаю, что я не должен был приносить в школу бутылку шампанского, чтобы к этому готовить, но проблема серьезная. Она заключается в том, что семьи должны понимать, что лучше, если они чувствуют, что возраст уже наступил, пусть начинают дома, с родителями, естественно, чем ждать, когда это будет происходить в подворотне. То же самое с азартными играми. Вот я сегодня пришел с роялем в кустах. Думаю, Ксения, Вы не знали этого. Я один из авторов курса математики для школ. И там я сам писал эту тему, новая для наших школ, абсолютной вероятности статистика. И идея моя была: уже в 6 классе мы формируем идею справедливой игры. Что такое справедливая, несправедливая игра. Я предлагаю ребятам склеить игральный кубик, и к одной из его стенок приклеить жвачку, и убедиться, что снаружи он кажется очень симметричным и справедливым, а если кидать, то все иначе. Это серьезный учебный материал. И задача называется "вероятность вокруг нас". Она как раз об этом. Все мы стараемся преодолеть вероятностные предрассудки. Очень многим кажется, что если они вычислят какое-то спортлото, мы как раз показываем, зачеркивать "1,2,3,4,5" или зачеркивать псевдослучайный вариант "2,7,15", это все одно и то же. Нужно формировать это представление, нужно преодолевать вероятностные предрассудки, нужно, чтобы они понимали, что все равно выиграет казино. У меня как раз сейчас 8 класс. Я к ним приходил с таким вопросом. Я слышал у метро такую рекламу, очередная жульническая лотерея, что если вы купите 10 билетов и ничего не выиграете, то мы вам возвращаем деньги за эти билеты. Я пришел в класс, и первое, что я спросил, ясно, что люди, которые проводят лотерею, не сумасшедшие, они хотят, чтобы денег у них стало больше, а не меньше. Как устроить лотерею с таким странным правилом, и самому при этом выигрывать, как владельцу? И они все прекрасно придумали. И вряд ли они после этого купятся на такую лотерею.

К. ЛАРИНА - Опрос закончен. 89% принявших участие в нашем голосовании, забирают деньги и исчезают. И всего лишь 11% честных людей, которые продолжат игру.

Е. БУНИМОВИЧ - Можно я добавлю к этим 11% Достоевского или Чехова, которые в упоминаемое Вами казино Монте-Карло ходили, не забирая деньги, а продолжая играть. И это означает, что это серьезнее, чем нам кажется, когда вы голосуете.

К. ЛАРИНА - Есть и среди ныне живущих ярких людей не менее яркие игроки. Мы с вами говорили про компьютер, про "бандитов", про рулетку, но существует еще ипподром, вот где настоящие страсти. И туда люди ходят от 5 до 90 лет и заводятся со страшной силой.

Л. ТЕЛЕНЬ - Можно ли определить грань между увлечением, образом жизни и зависимостью патологической?

К. ЛАРИНА - Александр Хавин ответит на этот вопрос, есть ли граница между игрой как развлечением и игрой как болезнью.

А. ХАВИН - Здесь существует полная зависимость между пристрастием к игре и пристрастием к алкоголю. Патология начинается тогда, когда игрок не может остановиться не только в разовой игре, а продолжает играть из раза в раз. Изо дня в день.

К. ЛАРИНА - Это ведь можно заметить только, когда не можешь остановиться? Алкоголик ведь тоже думает, человек, который выпивает, он говорит: если я захочу, я все заброшу.

Е. БУНИМОВИЧ - Я хочу и поддержать, и поделиться. Было сказано, что родители вовремя не могут это заметить. Честно говоря, я не понимаю, что значит: родители, которые не могут вовремя заметить. Как раз человек сам себя долго, особенно подросток, может убеждать, что это пока еще игра, я в любой момент могу остановиться, но взрослым, которым интересуются своим ребенком, не увидеть такой страсти очень трудно.

Л. ТЕЛЕНЬ - Вот ситуация. Александр ее знает, потому что она тоже случилась вокруг нашего "Родительского собрания", имею в виду, журнала. Знакомые знакомых привели того мальчика, о котором мы писали, это другая история. Мальчик, который играет, он уже попал в эту зависимость, родители поняли, что с этим надо что-то делать. Совет - привести к психотерапевту, они привели его к психотерапевту один раз или не привели вовсе, все, больше он не пришел, он опять пошел играть. Что делать в такой ситуации, ведь насильно человека не заставишь ходить к психотерапевту лечиться. Так же, как лечиться от алкоголизма. Тут должно быть желание человека.

А. ХАВИН - Совершенно верно, подробный ответ на этот вопрос занял бы очень много времени. Я лишь хочу сказать, что страстные игроки так же, как алкоголики, думаю, что только стоит им захотеть бросить, и они бросят. Они не считают себя больными. Поэтому критерием заболевания является то, что пропадают какие-то интересы.

К. ЛАРИНА - Об этом мы уже говорили, о навязчивой идее. А таблетки есть от этой болезни?

А. ХАВИН - Таблеток нет, нужна психотерапия. Причем процесс психотерапии очень сложен, длителен. И так же, как очень сложно вылечить наркоманию, гораздо сложнее, чем обычно пропагандируется теми, кто занимается этим лечением. Необходимо попытаться вылечиться, но для этого нужно желание этого человека, который попал в зависимость. Если такое желание есть, можно гарантировать, что это пройдет.

К. ЛАРИНА - То, что Вы рассказывали, Люда рассказывала про мальчика, с которым интервью в "Родительском собрании", Саша Проскурин. Ведь ты говоришь, вундеркинд, талантливейший человек, нельзя говорить, что интересов других у него в жизни нет.

Л. ТЕЛЕНЬ - Что касается этого мальчика, я смотрю на эту историю оптимистично. Мне кажется, что это тот случай, когда человек перерастет, это осмыслит. Даже по тому, как он отвечает на вопросы, как он анализирует собственное поведение, видно, что он способен к рефлексии. Это не болезненный случай. Меня интересует другой вопрос. Допустим, человек пришел к психотерапевту, подросток. Его вылечили. У него дальше судьба алкоголика? Он больше никогда не должен садиться за игру?

А. ХАВИН - Безусловно, так же, как профессионалы различают пьющих и непьющих алкоголиков.

К. ЛАРИНА - Как это - непьющие алкоголики?

А. ХАВИН - Считается, что у человека, который бросил пить, у него ремиссия. Эта ремиссия может быть более или менее длительной, может быть очень длительной, но любое соприкосновение с алкоголем ему противопоказано, сорвется. Точно те же закономерности распространяется на игровую зависимость.

К. ЛАРИНА - Мы сейчас так напугаем людей, что они, если увидят ребенка за компьютером или увидят у него в руках какие-то карты, не дай бог, к автомату подойдет, все!

Е. БУНИМОВИЧ - Не запреты, а чувство меры. Здесь мы говорим о другой ситуации, когда человек уже прошел через лечение. Здесь, надо понимать, что соблазн - это как аллергия. Если человек болен аллергией, если у него аллергия к определенному продукту, то надо быть самоубийцей, чтобы надеть на голову этот запах. То есть, не надо в это погружаться. Главное здесь - самоконтроль. Я все говорю про вчерашнюю встречу с выпускниками. Я в последнее время решил не есть сладкое, которое я очень люблю, но вчера подали такой замечательный десерт, я говорю: съем кусочек, но я не могу съесть кусочек. Поэтому надо железно от этого отказываться. И это трудно, это самодисциплина. А что делать еще. Другое дело, что касается вундеркинда, который сейчас сидит, в компьютеры играет, это уже другая ситуация. У нас одна из самых вероятностных стран мира. Мы все сидим и играем. И мы к этому не были приспособлены школой. Когда нам всем дали в начале этот ваучер, вспомните, самое главное было не в том, что нам дали, а что у нас был большой выбор, куда его делать. Можно было на улице продать, можно было в какое-то окошечко, если вам сказали: сдай в окошко, "а", и сдай его в окошко "б", как нам всегда нам говорили, все будет нормально. То, что мы оказались в этой вероятностной ситуации, не только то, что у нас какой-то завлаб становится премьер-министром или наоборот. А вот именно то, что мы все оказались в ситуации, к которой никак не были готовы, абсолютно детерминированные советской ситуацией, где из "а" всегда следовало "б" и больше никаких других букв алфавита не существовало. Ощущение того, что чего-то можно достичь не через 10 лет, а сейчас, оно не только в деньгах сказывается, не только в этой игре, люди азартно играют не только в это.

К. ЛАРИНА - Безусловно, мы совершенно сейчас развращены халявой, извините за грубое слово, которая, между прочим, живет и в средствах массовой информации, и мы здесь любим разыгрывать подряд все, отдавать книжки, деньги, кофеварки, кофемолки.

Е. БУНИМОВИЧ - Насколько нравственная эта игра при минимум четверти населения, живущей за чертой бедности, тогда как эти миллионы улетают непонятно куда, непонятно за что, за то, что человек выбрал из "а", "b", "с", попал пальцем.

К. ЛАРИНА - Народ стремится сыграть в любую телевизионную игру, сыграть по радио

Е. БУНИМОВИЧ И кажется, что можно дорваться, и всё будет иначе, всё совершенно в жизни изменится.

Л. ТЕЛЕНЬ - Ксения, но у вас сегодня утром дети играли и выигрывали.

К. ЛАРИНА - Тоже чувствуется момент азарта, безусловно, когда звонят по несколько раз, и им уже не важен сам приз.

Л. ТЕЛЕНЬ - А если постоянно?

К. ЛАРИНА - Конечно, целый фан-клуб.

А. ХАВИН - Здесь пример с ваучером по моему мнению, очень показателен, но говорит о противоположном. Дело в том, что с ваучерами-то у нас как раз и не было никакого выбора. Потому что исход этой игры был предрешен. Но людям казалось, что есть выбор.

Е. БУНИМОВИЧ - Так вот, между прочим, в казино выбора нет, итогово. Но всегда есть соблазн, тебе дали в руку палочку, казалось, какие-то иллюзии по этому поводу были.

К. ЛАРИНА - Все эти пирамиды, вспомните "МММ" и прочие.

Е. БУНИМОВИЧ - Что Вы говорите "вспомните"? Нам все время кажется, что это только наш опыт. Ведь все время в мире возникают эти пирамиды, потому что поймать людей на желании халявы, быстрого обогащения можно всегда. И здесь нужна такая же инъекция, как против оспы, атипичной пневмонии, чего хотите. Эту вакцину трудно найти. А что такое вакцина? Это то же самое в малых дозах. Поэтому я и говорю, не надо железного запрета, надо находить цивилизованные, спокойные формы, особенно в игре с ребятами это можно найти.

К. ЛАРИНА - Здесь пишут наши слушатели: "Я считаю, что к психотерапевтам надо вести ребенка, который не играет в азартные игры". Считает наш слушатель Прохор.

Е. БУНИМОВИЧ - Тоже правильно. Как я считаю, если у мальчишки в 15 лет примерное поведение, то это подозрительно.

К. ЛАРИНА - А генетика, вот еще одна реплика от Игоря: "Все зависит от генетической ситуации, никакой психотерапевт не поможет". Александр, в этом есть доля правды? Генетически это передается?

А. ХАВИН - Доля правды в этом есть, потому что вообще возможности психотерапии не надо переоценивать. Но тем не менее, если человек является азартным игроком, хочет бросить, то вероятность того, что психотерапевт поможет, есть. Но эту конкретную проблему не нужно подменять резонерскими рассуждениями относительно того, что все играют, на манер того, что все пьют, все курят, собственно говоря, это не в теме находится нашей.

Л. ТЕЛЕНЬ - А что может сделать семья, чтобы уберечь детей от патологического увлечения игрой, есть ли рецепты, которые можно использовать?

А. ХАВИН - Но мой взгляд, основной рецепт - наличие в семье здоровых идеалов и отсутствие двойной морали. Если ребенок видит, что родители увлечены чем-то, действительно увлечены, то, как правило, он будет им подражать тем или иным образом. И, скорее всего, у него не возникнет пристрастия к азартным играм. Если же в семье господствует двойная мораль Декларируется: учись, интересуйся чем-то, но на самом деле он видит, что его родителей кроме денег, ничего не интересует, то вероятность возникновения всех этих пристрастий, не только гэмблинга, гораздо выше.

К. ЛАРИНА - Играть-то можно с ребенком?

Е. БУНИМОВИЧ - Конечно, можно. Я совершенно согласен. Очень часто возникает ситуация, когда к тебе приходят родители и говорят, что делать, ребенок не читает. Я спрашиваю: а вы читаете? Выясняется, что этого даже близко нет. Я хочу сказать, у ребенка, вот что здесь очень важно, это у взрослых результат деньги. Всегда, во многом. А у ребенка - сам процесс игры, конечно, он хочет выиграть, но главное - процесс. Это можно трансформировать, эту игру, которая дебильная самая, можно трансформировать в игровую ситуацию, если на это направить усилия, родительские в том числе. Я хочу сказать, что и в карты есть гораздо более интересные игры, чем "пьяница", условно говоря. Это можно двигать, вот вы сказали монополия, это достаточно развивающая игра. Есть масса других игр, где процесс важнее, чем результат, это очень важно, можно и выигрывать бутылку кока-колы, не в этом дело. Главное, чтоб был процесс. А не было просто: нажал кнопку. Не случайно в зоне игры какие: раз - и привет. Чтобы не было процесса интеллектуального или какого-то еще. Играть надо. Запретить ребенку игру - безумие.

К. ЛАРИНА - Что говорит цивилизованный мир, если мы возвращаемся опять к автоматам, рулеткам. Там есть же ограничения по возрасту. И к игровым автоматам-то не всех подпускают детей?

Л. ТЕЛЕНЬ - Возвращаясь к "Родительскому собранию", мы провели эксперимент, отправили нашу корреспондентку лет 20 с нашим же корреспондентом 17 лет поиграть в автомат. Спокойно они везде играли, никто их не останавливал, в единственном месте спросили паспорт, но когда старшая девушка сказала, этот мальчик со мной, сказали, идите, только ты за него опускай жетоны.

Е. БУНИМОВИЧ - А с алкоголем разве не та же ситуация, у нас есть все законы, что нельзя продавать сигареты несовершеннолетним, алкоголь. Конечно, это невыполнение самых простых законов, это, кстати говоря, азарт и игра тех, кто торгует, хочет выиграть на деньги, готов жертвовать детьми, которым они продают и позволяют раньше времени играть во все эти игры, и торгуют водкой сигаретами, чем хотите. Это жуткий черный азарт тех людей, которые хотят во всем только денег.

К. ЛАРИНА - Товарищи, какой мы делаем вывод? Деньги зарабатываются трудом!

Е. БУНИМОВИЧ Ну, и немножко удачей.

К. ЛАРИНА - Уважаемые родители, тоже про это не забывайте, что деньги зарабатываются трудом и немножко удачей. Как говорят, в жизни очень важен случай, но всегда к нему надо быть готовым. Поэтому давайте будем надеяться, что большинство наших юных слушателей не бросится сейчас к игровым автоматам, а подумают, кем быть и какую профессию выбрать, которая будет приносить и моральное удовлетворение, в которой пригодится и склонность к азарту, в конце концов, быть первым, разве это плохо? Выиграть обязательно, не только в лотерею, а в жизни. Разве это плохое качество - здоровые амбиции? К Александру обращаюсь, к психологу.

А. ХАВИН - Безусловно, это замечательные качества. Просто мы начали с того, что есть игры разного плана. Конечно, достичь этого, это безусловно, замечательно.

К. ЛАРИНА - Есть еще второе, на что бы мне хотелось обратить внимание, то, что говорил Евгений Бунимович, запрещать не надо, лучше пораньше начать разговор на эту тему, и опасность обнаружить.

Е. БУНИМОВИЧ - Запрет не тотальный, а - да, это уже не годится, а это можно развивать. Искать нормальную меру семейную.

К. ЛАРИНА - Люда, ну а мы сейчас еще напомним, что "Родительское собрание", по которому мы сегодня работали, выйдет во вторник вместе с "Московскими Новостями". Почитать все, что было написано и на тему сегодняшней программы по поводу игры на деньги, и многое другое. Еще мы хотели сказать о телевизионном фильме, который сегодня можно посмотреть.

Е. БУНИМОВИЧ - По 6-му каналу сегодня в 15.30, сегодня День защиты детей, замечательный фильм Тофика Шахвердиева, документальный получасовой, о школе в Крылатском, о школе для детей-инвалидов, у меня язык даже слово "инвалидов" не поворачивается сказать, настолько и в семьях, и в школе заботливое, естественное отношение. По-моему, они гораздо более нормальные, чем те "инвалиды", о которых мы говорим сегодня, которые не могут отойти от игрального автомата.

К. ЛАРИНА - Насколько я поняла, это целый цикл фильмов, посвященный детству, поэтому следите

Е. БУНИМОВИЧ Да-да, замечательный фильм, стоит его посмотреть.

К. ЛАРИНА - Спасибо большое, до встречи. В гостях у нас были Людмила Телень, Евгений Бунимович и Александр Хавин.