, Сергей Трофимов историк-архивист. Тема: "Кому и за что можно давать гербы". - Елена Башкирова, Евгений Пчелов, Дмитрий Панов, Дмитрий Дормидонтов - Интервью - 2003-05-31

31 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Башкирова - президент группы компаний "РОМИР", Евгений Пчелов - кандидат исторических наук, доцент кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин РГГУ, геральдист, Дмитрий Панов - секретарь российской генеалогической федерации, Дмитрий Дормидонтов - редактор раздела геральдики сайта "Генеалогия.ru", Сергей Трофимов историк-архивист.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Ищем выход из такой ситуации, совершенно чудесной, как мне кажется. Газета "Известия" опубликовала 27-го мая такую статью, где сообщается, что Всероссийской геральдической коллегией рассматривается предложение автоматически выдавать гербы всем офицерам, которые дослужились до полковника. Тут говорится еще и о том, что весьма популярно стало себе заказывать гербы. Это делают и бизнесмены. Это новые гербы. Есть люди, которые выясняют и свою родословную, иногда удивительно, а иногда они просто об этом знают, оказывается, и дворяне, имевшие право носить гербы. То есть имеются родовые гербы. Очень заинтересовало, что это за увлечение, и с чем оно связано: с желанием выяснить свою историю или просто, извините за грубое выражение, повыкаблучиваться очень сильно. Что это дает обществу, и что это за новые волны интереса? Как вы считаете, что это за история, могут ли получать гербы военные? Кто ответит на этот вопрос?

Е. ПЧЕЛОВ Дело в том, что в статье "Известий" речь идет о Всероссийской геральдической коллегии. Это общественная организация, которая существует при Всероссийском геральдическом обществе. И это предложение исходит не от официальных геральдических структур. У нас существует официально в РФ государственная герольдия, Геральдический совет при президенте РФ.

С. БУНТМАН Герольдия чем занимается?

Е. ПЧЕЛОВ Различными вопросами, связанными с геральдикой, флагами, знаменами, проводит геральдическую экспертизу. Но там рассматриваются гербы городские, корпоративные, государственный герб. О родовых гербах речи не идет, потому что родовой герб имеет смысл тогда, когда есть определенная сословная структура в обществе, потому что родовые гербы изначально и в Европе, и в России свидетельствовали о принадлежности к определенному сословью, определенных правах и привилегиях. Поскольку у нас сословий нет, и по российской Конституции у нас все граждане официально равны перед законом, то и родовой геральдики в настоящем, истинном смысле этого слова быть в нашей стране не может. Разумеется, любая общественная организация вправе создавать гербы всем желающим, если есть на это спрос.

С. БУНТМАН А что будут означать эти гербы? Какая у них функция будет?

Е. ПЧЕЛОВ Это будет просто знак данного лица, эмблема рода, может быть. Предполагается, что какой-то морально-нравственный аспект будет у этих гербов. Конечно, полноценного юридического значения эти гербы иметь не будут.

С. БУНТМАН То есть, скорее, личный логотип?

Е. ПЧЕЛОВ Скорее, по такому принципу.

Д. ДОРМИДОНТОВ Символ рода, можно сказать.

С. БУНТМАН Пожалуйста, Дмитрий Дормидонтов. Вы, редактор раздела геральдики сайта "Генеалогия.ru", как на эту проблему смотрите, на новые гербы сейчас?

Д. ДОРМИДОНТОВ Мы, с одной стороны, считаем, что, если людям хочется их иметь, они должны их иметь. У нас есть потомки российских дворян, которые в случае доказательства того, что они происходят от этого рода, могут пользоваться гербом того рода, который у них был до 17 года.

С. БУНТМАН А что означает "пользоваться"?

Д. ДОРМИДОНТОВ То есть они могут его употреблять. Могут сделать копию, повесить у себя дома, могут использовать у себя на официальных бумагах, если они чем-то занимаются, могут использовать на визитках, еще где-то, где угодно.

С. БУНТМАН А если я нарисую себе логотип или новый герб и буду его печатать на визитке? Кто мне запретит, во-первых?

Е. ПЧЕЛОВ И пользуйтесь себе, на здоровье.

Д. ДОРМИДОНТОВ Запретить никто не имеет права. Другой вопрос то, что каждый герб должен быть составлен по определенным правилам. Одно дело, если Вы просто его нарисуете, сделаете, извиняюсь, отсебятину и будете ей пользоваться.

С. БУНТМАН Как гербы советских городов.

Д. ДОРМИДОНТОВ Да, в частности. А если это сделать по специальным законам геральдики, которые существуют для составления каждого герба, герб получится красивый и правильно составленный, то это будет выглядеть очень хорошо.

С. БУНТМАН Дмитрий, Вы не против такой инициативы?

Д. ПАНОВ Если брать конкретно эту инициативу, что каждый полковник должен иметь герб, я лично против этой инициативы, потому что я считаю, что человек должен быть достоин герба. А нас, к сожалению, далеко не все...

С. БУНТМАН Мало ли, какие люди из каких родов, промотавших все, имели гербы.

Е. ПЧЕЛОВ Дело в том, что здесь просто немножко разная ситуация. Одно дело потомки дворянских родов. Это символы истории, родовые исторические символы. В этом смысле они интересны и значимы. О современных гербах так нельзя сказать. Что современный герб может отразить? Конечно, и какие-то профессиональные занятия, и происхождение, и прочие элементы могут быть в этом гербе. Но он пока не историчен, за ним не стоит пока никакой исторической ретроспективы. Поэтому старая дворянская геральдика и какие-то попытки создания современной геральдики это просто совершенно разные явления. А потом, знаете, ведь герб важен тогда, когда он утвержден официальной властью. В дореволюционной традиции родовые гербы в частности утверждались императором. Соответственно, в данном случае, если Вы просто нарисуете себе герб, Вы можете им пользоваться, герб будет герб, по Вашему разумению. Но здесь предлагается официальное утверждение в какой-то общественной структуре.

Д. ДОРМИДОНТОВ Там даже есть небольшая ссылка, что даже Минобороны может быть к этому причастно. Такая идея проходит.

Д. ПАНОВ Я представляю российскую генеалогическую федерацию. Готов согласиться со своими коллегами, что, действительно, если сравнивать, как раньше, ведь гербы составлялись в герольдии, там не было отсебятины, как уже было сказано, а нынешние владельцы современных гербов заказывают, путаются в символах, происходит некое совмещение несовместимого. Появляются астрологические символы из восточных гороскопов, то есть то, что в целом не имеет никакого отношения к классической русской и даже европейской геральдике. Поэтому многие из современных гербов, которые я видел, которые делаются по заказам, мы не будем даже различать, военные они или не военные, напоминают, скорее, какие-то наколки, где не соблюдаются правила. Все-таки герб должен нести определенную информацию.

С. БУНТМАН То есть он должен внятно читаться каждым человеком. А не то: я обозначу сейчас енотовидную собаку, которая для меня лично олицетворяет очень хорошие воспоминания о посещении зоопарка. Это не получится. Если я изображу того или иного льва в той или иной позе, том или ином ракурсе, это понятно всем. Это тоже язык, тоже код.

Д. ПАНОВ Да, конечно. То есть это уже даже не столько геральдика, сколько с общими проблемами символики, эмблематики. То, что означает в геральдике одно, в какой-то общей восточной традиции совершенно другое. А тут происходит эта путаница, эклектика. Современные гербы очень эклектичны, где все смешано в такую кучу, и какие-то достойные образцы попадаются достаточно редко. Тут мало быть хорошим художником, надо знать историю и геральдику.

С. БУНТМАН Правила, сочетания.

Д. ПАНОВ Что касается сословности геральдики, тут можно поспорить. Совсем недавно на Урале вышла книга Карипанова, где показано, что гербы до революции, в XVIII веке в частности, которые нельзя называть буквально гербами, но эмблемы и знаки имели не только дворяне, но и мастеровые. Это своего рода клеймы, некая традиция существовала.

С. БУНТМАН Хорошо, мы об этом поговорим чуть позже, после кратких новостей, во второй части передачи. Сейчас я бы хотел задать вопрос Елене Башкировой, прочитав несколько соображений от наших слушателей. "Мода на личные гербы, которые стоят очень дорого, заказывают новые русские. Это настолько бездуховно, им нечем похвалиться перед Богом, все деградировали, их мучает совесть за нечисто нажитые деньги, и хотят как-то утвердиться, очиститься. Ничего у них не получится. Валентина Ивановна". "В современной России сложно встретить человека, который имеет честь и совесть. Зато людей, которые хотят иметь герб, сколько угодно. Лена". Это к нашему вопросу. А мы посмотрим, так ли плохо хотеть иметь герб. "Вам, как и всем окружающим, очень хочется кушать и красиво жить, делать деньги из воздуха. Тяжело, но вполне возможно". Это, наверное, тем, кто торгует гербами. "Вам" это сильно сказано.

Елена Башкирова, скажите, пожалуйста, как по социологическим опросам сейчас интерес к прошлому, к гербам, к символике? Причем очень интересно, к символике, которая в армии восстанавливается, и тебе орел двуглавый, и звездочка. Это напоминает флаг Албании времен Энвера Ходжи. Там был двуглавый орел со звездочкой.

Д. ДОРМИДОНТОВ Кстати, Вы, наверное, знаете, что сейчас последняя разработка флага для современных вооруженных сил это красные полотнища с ликом Спаса и с четырьмя звездами по углам.

С. БУНТМАН Я про то и говорю. Это замечательно. Это какой-то флаг Армагеддона получается. Пожалуйста, Елена Башкирова.

Е. БАШКИРОВА По данным наших социологических исследований, которая проводит наша компания "РОМИР-мониторинг", конечно, есть интерес к истории и интерес к личной истории семьи, рода. И что очень приятно, он есть у молодежи, не только у людей старшего поколения. И не только у тех людей, что раньше было типично для нашей страны, у которых были дворяне в родах и которые пытались разыскать свои корни. Я могу привести некоторые данные, насколько интересует, вообще, геральдика. Конечно, она не находится в ряду самых первых насущных проблем. Есть проблемы, связанные с питанием, с экономикой. У меня есть распределение интереса или ответы на вопрос, который мы задавали в одном из исследований. "Назовите самые успешные мероприятия, которые осуществил Путин за время его президентства". Очень интересные данные. На первом месте было погашение задолженности по заработной плате и пенсиям, 39%, а на втором (это удивительные данные) принятие государственной символики России, почти 11%. Дальше, значительно ниже идет внешнеполитическая деятельность, операции по восстановлению конституционного порядка в Чечне, борьба с коррупцией и т.д. Но тут надо понимать некую ситуационность, потому что это было непосредственно в тот момент, когда шли дискуссии о символике, когда шел разговор про флаг, про герб.

С. БУНТМАН С одной стороны, не вернуть ли красный флаг, а с другой стороны, "давайте примем советский гимн".

Е. БАШКИРОВА То есть был повышен интерес. Но все равно мы понимаем, что интерес такой есть. Вы упомянули символику на красных знаменах российской армии. Я могу сказать, как народ к этому относится. В одном из наших недавних исследований мы задали такой вопрос: "Как Вы относитесь к возвращению на знамена российской армии символа пятиконечной звезды?" Угадайте, как Вы думаете, народ поддержал или нет?

С. БУНТМАН Я думаю, поддержал.

Е. БАШКИРОВА Вы правы, почти 60% сказали, что положительно относятся, 25% сказали: "нам безразлично", и небольшой процент людей сказали: "отрицательно". Мы проводим очень много разных исследований, когда мы просто приглашаем людей на разные темы беседы. Примерно так, как мы сейчас ведем разговор. В частности проблему патриотизма очень часто сейчас мы обсуждаем. И там почти всегда всплывает эта проблема. И люди просто напрямую говорят, что российский флаг, геральдика должна уважаться даже теми, кто не слишком верит в новую символику, но при этом не делает культа из реальных или мнимых отечественных достижений. То есть это часть идеи патриотизма. Это, мне кажется, очень важно для нас.

С. БУНТМАН Понятно. Я хотел бы задать вопрос слушателям, хотели бы они лично иметь герб. Слушатели у нас разные, многочисленные. Давайте посмотрим. Хотели бы Вы иметь свой герб, чтобы он был официально утвержден, и чтобы он, предположим, даже, может быть, переходил бы по наследству, то есть чтобы у Вашей семьи был герб?

Д. ПАНОВ Хочу уточнить вопрос. Вы бы готовы были принять любой герб, который Вам государство предоставляет?

С. БУНТМАН Давайте более общо сейчас зададим.

Е. БАШКИРОВА Любой.

С. БУНТМАН Если бы Вы хотели иметь свой герб, тогда звоните 995-81-21. Если не хотели бы, 995-81-22.

Все с чего-то начинается, и геральдика, и символы. Почему бы и нет? Почему российский гражданин, определяющий определенными заслугами, не может иметь свой герб? Будет такая-то семья, Иванов, Петров, Сидоров передавал бы свой герб, по правилам, вносились бы изменения, младшая, старшая ветвь, заслуги бы отмечались в гербе. Получил человек орден, предположим, и это бы отмечалось, если надо.

Скажите, пожалуйста, Дмитрий Панов, почему Вы спросили, "данный Вам или свой собственный, который Вы придумали"?

Д. ПАНОВ Не свой собственный, а чтобы на нем было изображено нечто, что бы хотели Вы видеть на своем гербе, или Вам все равно. То есть очень важно желание заказчика в этом случае, человек хочет видеть определенные символы. Может быть, это субъективное мнение.

С. БУНТМАН Здесь же должен быть разумный компромисс?

Д. ПАНОВ Все-таки гербы раньше выдумывали не представители рода. Их выдумывали специалисты.

Е. ПЧЕЛОВ Нет, представители рода могли рекомендовать, высказать свои пожелания.

С. БУНТМАН А с другой стороны, экспертиза, с точки зрения строгой геральдики, должна быть.

Д. ДОРМИДОНТОВ То же самое, что сейчас делает Всероссийская геральдическая коллегия. Человек, который к ней обращается с просьбой составить герб, приносит свои данные, заполняет специальную анкету. Потом все это подвергается обработке.

-

С. БУНТМАН Мы говорим про гербы и про предков, про знаки и логотипы. Все это в связи с публикацией, что Всероссийской геральдической коллегии рассматривается предложение автоматически выдавать офицерам гербы. Мы задали вопрос нашим слушателям: "Хотели бы Вы иметь свой герб?" Нам 300 человек позвонили за полторы минуты, и 44% хотят, 56% не хотят. Много, кстати говоря. Тут очень негативно относятся к новым гербам. "Первыми заказчиками гербов будут, конечно же, братки. Александр Васильевич". "Для новой т.н. элиты было бы неплохо почаще смотреться в зеркало, чтобы они прочли "Мещанин во дворянстве". Кстати говоря, тоже сюжет. А почему бы и нет? И не только господин Журден с его привычками, не самый плохой человек, маркиз гораздо хуже и подлее, из той же пьесы. "Иметь герб тем, чьих предков секли по субботам на конюшне, согласитесь, смешно. Других у нас, кроме псевдодворян, пожалуй, не осталось". Осталось, но они наиболее скромная часть.

Е. БАШКИРОВА Я хотела вернуться к этим реакциям, звонкам в студии. Это очень типично, именно такая реакция. Почему именно так люди реагируют? Во-первых, это очень типичные настроения, которые сейчас в обществе присутствуют. Есть некая обида, у людей нет денег. Совершенно справедливо, если встать на их позицию, справедливо они говорят, что нет у них денег. Любое хорошее начинание воспринимается не как что-то такое для всего общества, а только для тех, у кого есть деньги. Но я бы хотела здесь поднять моральную сторону. Здесь озабоченность в отношении этики, морали поднята и, по-моему, достаточно справедливо. Я разделяю точку зрения многих людей, которые позвонили и ответили на эти вопросы. Есть ли какие-то правила, нормы, для того чтобы что-то принимать типа гербов или не принимать?

С. БУНТМАН А надо ли?

Е. БАШКИРОВА И надо ли это делать. Посмотрите, если мы чуть-чуть продлим эту цепочку дальше, мы как бы здесь договорились и, мне кажется, мы даже в основном все согласны с тем, что все-таки это личный логотип. Хорошо, зачем тогда это делать? Есть значки, есть броши. Это некая дань моде сейчас. Но ведь так можно пройти и дальше. Можно тогда иметь свои личные знамена, можно заказывать свои личные ордена. А почему нет?

С. БУНТМАН Знамя можно заказать. Могут быть личные ордена, которые будут приняты только в вашей компании. Например, "Знак отличника "Эха Москвы" завтра придумаем. А кто нам запретит?

Е. БАШКИРОВА Никто не запретит.

Д. ДОРМИДОНТОВ Тем более что в Москве уже несколько компаний вполне официально имеют свои флаги. Они ими пользуются. Что касается российских городов, то сейчас практически каждый крупный российский город, помимо своего герба, имеет и свой флаг, который вывешивает у себя в городе.

Е. БАШКИРОВА Города да. Речь о другом.

С. БУНТМАН Почему компании не могут? На парковке висит флаг нефтяной компании.

Д. ДОРМИДОНТОВ Да, некоторые компании уже имеют свои флаги.

С. БУНТМАН У супермаркета висит флаг супермаркета.

Д. ПАНОВ Мое мнение и мнение, я думаю, большинства людей, занимающихся родословными и геральдиками, - мы не против современной геральдики как таковой и стремления граждан. Мы против кича в геральдике, против того, чтобы это превращалось... все-таки в создании этого должны участвовать профессионалы.

С. БУНТМАН А может быть, лучше действительно просто разделить это? Если у вас собственный знак, то вы металлом по металлу, эмалью по эмали, что хотите мехами украшайте и любую пятку сделайте. Если вы претендуете на что-то более или менее серьезное, вам нужно выполнить 125 условий, которые нужны для получения герба, и извольте по геральдическим правилам сочинять. А в своих значках можете что угодно сделать.

Д. ПАНОВ Видимо, это ситуация просто отражение отсутствия геральдической культуры в обществе. Геральдика ведь как предмет не преподается в школе. И даже на историческом факультете только специалисты-историки, выпускники историко-архивного института. Долгие годы о личных родовых гербах вообще речи не шло. То есть территориальная геральдика как-то тлела в советские времена, а что касается личной, как будто что-то новое. На самом деле ничего нового мы не придумаем, это существовало. На Западе и сейчас выходит масса книг, довольно роскошных.

Д. ДОРМИДОНТОВ Можно добавить, что сейчас это стало более демократично. Сейчас, в принципе, любой желающий может иметь свой герб. До революции таких вещей не позволялось. То есть тогда могли иметь дворяне, и то не все.

С. БУНТМАН А не означает ли это, что личный герб как таковой потерял свой смысл?

Е. ПЧЕЛОВ Вы абсолютно правы, потому что это совершенно другая система. Не нужно путать геральдику и эмблематику. Мы путаем эти две вещи. Одно дело эмблема. Геральдический знак, эмблема рода это одно. Другое дело это геральдика. Все-таки это совершенно разные вещи. Вы говорите о современной ситуации, что сейчас каждый может иметь герб. Сейчас официально в нашей стране в условиях без сословного общества родовая геральдика не может иметь того смысла, который она имела в дореволюционной России или в Западной Европе в средние века. Это совершенно разные системы и нужно это очень четко различать.

С. БУНТМАН Евгений, я бы задал всем гостям еще такой вопрос. Скажите, пожалуйста, а почему не может существовать... Во Франции сословья были отменны, если я не ошибаюсь, в августе 1789 года. Много всего прошла страна, пришла к республике, нескольким, сейчас последняя по времени. Все равно по времени существует некое дворянство, аристократия. Аристократия, формировавшаяся при старом режиме, во время двух империй, во время реставрации. Живет своим делом. Гербы оформляются, изменяются, младшие ветви существуют и всякие прочие.

Е. БАШКИРОВА Это продолжение того, что было.

С. БУНТМАН Но сословий-то нет. А у нас что, нет продолжений? У нас же тоже до революции было сословное общество.

Е. ПЧЕЛОВ Дело в том, что это в рамках дворянского сословья происходит. У нас тоже это происходит. Существует российское дворянское собрание, организация, которая объединяет потомков дворян, которая признает права на престол великой княгини Марии Владимировны, и взаимодействует с нею, в том числе и по геральдическим вопросам. И она утверждает гербы, рассматривает гербы. Может существовать такая параллельная структура, историческая.

С. БУНТМАН А те, кто не признает, с другими главами дома Романовых.

Е. БАШКИРОВА Да.

С. БУНТМАН Понятно, хорошо. Сергей Трофимов у нас молчит. Мы говорили о не дворянских гербах. Можно ли это считать гербами, как Вы считаете?

С. ТРОФИМОВ Мне Дмитрий Панов напомнил, что у нас на Урале в Екатеринбурге вышла книга несколько лет назад, историка Карипанова, "За семью печатями", где в частности отражаются гербы не дворянские, а эмблемы приказчиков. Конечно, к гербам это не имеет отношения. Но на таком уровне сейчас любой человек мог бы заказать себе такую эмблему.

С. БУНТМАН Это правильно.

Е. БАШКИРОВА Они дорогие. Я просто хочу опять отреагировать на реплики. Воспринимается, что это очень дорого и далеко не для всех доступно.

С. ТРОФИМОВ Я бы хотел как-то прокомментировать, но как раз вот в этом вся и беда. Эта мода и коммерциализация этого дела породила такую нездоровую ситуацию, ажиотаж вокруг современной геральдики, когда человек готов заплатить какие-то деньги, а другие, непрофессионалы, готовы брать эти деньги, не владея не то что знанием геральдики, но и какими-то художественными навыками.

Е. БАШКИРОВА Это везде, и в живописи то же самое.

С. ТРОФИМОВ Эта коньюнктурщина...

Е. БАШКИРОВА А дорого, вообще? Кто-то знает цену на разработку? Порядок?

С. ТРОФИМОВ Сейчас существует очень много различных общественных организаций. Не только русская геральдическая коллегия. Она в большей степени профессиональна. Но существуют различные фальшивые рыцарские ордена десятками, существуют различные монархические дворы, различные претенденты на всевозможные престолы. Они формируют свои команды, за деньги гербы, титулы, звания и ордена, все, что угодно. продают. Очень успешно функционируют коммерчески. Находится большое количество людей, которое готово за эту пустоту платить деньги.

С. БУНТМАН Ради бога. Если продают дым, дымом платят. Ольга Павловна пишет нам: "К сожалению, после Октябрьского переворота понятие дворянской чести и достоинства, равно как и герба, девальвированы. Посему ваши рассуждения не более чем досадное самокопание. Зачем Вы тратите эфирное время на тему, не имеющую отношения к 99% населения России? Я свой герб имею и честь свою имею по рождению. К сожалению, после переворота многое утрачено. Но нельзя прилепить к себе достоинство путем рисования какой-то чудной картинки и обзывания ее гербом. Сейчас очень много различных академий и академиков, а также их знаков отличия, но от этого академичности и знаний не прибавляется". Браво, Ольга Павловна!

Е. БАШКИРОВА Мы все согласны.

С. БУНТМАН Тут ошибка, Вера Петровна, это не мы продаем. Опять: "Вам надо продать свои услуги". Единственная наша услуга мы вам сообщаем, новости даем. А это новость была, это очень интересная тема, сознание. Во всевозможных этих собраниях даже действительно подлинные дворяне, которые почему-то по десяткам лет были членами КПСС и больше гордились какими-то побочными рабочими и крестьянскими линиями, вдруг все вспомнили, наделали себе перстней...

Е. ПЧЕЛОВ Я знаком со многими настоящими дворянами, представителями очень древних родов. И, как правило, это люди совершенно другого плана. Они вовсе не кичатся своими гербами, не рекламируют их, если это действительно настоящие потомки древних родов. Они относятся к этому, как и к своему происхождению, совершенно спокойно. Есть и те, которые как-то выпячивают это, они шумные, поэтому они заметны. Но подлинная аристократия как раз в том и заключается, что это, прежде всего, люди, которые очень скромны и никогда не показывают своего положения.

Е. БАШКИРОВА Я только что встречалась с графом Шереметевым, я его интервьюировала, он принимал участие у нас в исследованиях. Он живет во Франции.

Е. ПЧЕЛОВ Петр Петрович.

Е. БАШКИРОВА Да. Поразительный человек. Он столько делает для России, он очень скромный. И он никогда не кичится ничем, но он весь в нашей истории и готов нам помочь.

С. БУНТМАН С другой стороны, я бы очень порадовался желанию узнать свое прошлое, не с целью обнаружить нам графьев и князьев. Они могут там обнаружиться, любые. Но обнаружить просто, что это были за люди.

Е. ПЧЕЛОВ Конечно, это естественное желание любого человека.

С. БУНТМАН Мне кажется, это здорово. Скажите, Дмитрий Дормидонтов, "Генеалогия.ru", в Вашем понимании, по статистике нам говорили, что очень многие молодые интересуются, как Вам это явление представляется?

Д. ДОРМИДОНТОВ Это замечательно, что очень много молодых людей интересуются. У нас есть форум на сайте, на который каждый день приходят десятки самых разных запросов, люди пишут, допустим, "у меня такая-то фамилия, я ищу однофамильцев, я хочу узнать, мои предки происходили оттуда-то". И видно, что люди знают, по крайней мере, если не далеких предков, то близких: дедушек, бабушек, прадедушек, прабабушек, ссылаются, что жили там-то, потом переехали туда-то, было то-то. Это замечательно. Мы сделали этот сайт именно для того, чтобы дать возможность всем желающим в Интернете обменяться своей информацией, обратиться к нам или к специалистам, которые помогут им все это сделать.

Е. БАШКИРОВА А есть ли какой-то центр, как Солт-Лейк-Сити? Вы знаете, там есть центр, куда можно придти, свои фамилии в компьютер завести и построить дерево. У вас нет такого?

Д. ДОРМИДОНТОВ У нас на "Генеалогии.ru" самая последняя программа (Сергей ее видел) позволяет самому построить свое собственное дерево.

Е. БАШКИРОВА Адрес не скажете? Мы все придем.

Д. ДОРМИДОНТОВ Адрес очень простой, www.генеалогия.ru.

С. БУНТМАН Поищите по любой поисковой машинке и найдете, наберите "генеалогия". Кстати говоря, я там бывал. Там очень интересно. И сейчас очень много через интернет, и я знаю, что можно найти и родственников.

Е. БАШКИРОВА Вы-то нашли, скажите?

С. БУНТМАН Честно?

Е. БАШКИРОВА Да, честно.

С. БУНТМАН Нашел две недели назад.

Е. БАШКИРОВА Точно?

С. БУНТМАН Я нашел родственников, существования которых я не предполагал.

Е. БАШКИРОВА Интересно.

С. БУНТМАН Через интернет я нашел. Там растерялись семьи просто по всей Европе.

Д. ДОРМИДОНТОВ Одно это уже говорит о том, что мы не зря это создали.

С. БУНТМАН Это очень важно. Давайте вернемся к гербам и к символике. Мне кажется, сейчас существует определенная эклектика. У меня есть чудесная книга, подарок на день рождения, называется "Наполеоновская геральдика". Ох, там чего! Мне это очень напоминает сейчас, вот такое, эклектика, смешение старого и нового режимов. Например, наш слушатель пишет: "Единственная проблема сейчас в геральдике России это замена произвольно попавшего в статус государственного торгового флага российской... (Александр, я Вам, по-моему, уже с документами объяснял) бело-сине-красного, на нормальный русский флаг черно-золотого-белого цвета. Ваш комментарий". Я помолчу. Пожалуйста, прокомментируйте, господа.

Е. ПЧЕЛОВ Если можно, я скажу. Дело в том, что человек, задающий вопрос, не в курсе ситуации, не в курсе истории. И бело-сине-красный флаг, и черно-желто-белый флаг оба флага были государственными флагами российской империи, просто в разный период времени. Последний по времени государственный флаг российской империи это был бело-сине-красный флаг. Так что никакого такого особого торгового, коммерческого оттенка он не несет. Это тоже один из государственных символов нашей страны. А что касается современной эклектики, эмблематической, геральдической и аксиологической, то это вполне естественная ситуация. Потому что какой-то не устоявшийся период, когда и советские символы для многих очень значимы, и исторические символы возрождаются, создание новых символов пока идет с трудом. Поэтому это отражение эклектичного времени, эклектичная геральдика.

С. БУНТМАН Вы согласны, Дмитрий Дормидонтов?

Д. ДОРМИДОНТОВ И потом, просто не разработаны еще определенные правила, по которым нужно составлять современные гербы. То есть эти правила есть, их разрабатывают те люди, которые этим занимаются. Они их предлагают, они по этим правилам это делают. Но официально утвержденных правил на данный момент нет.

С. БУНТМАН А чем руководствуется Виленбахов и его организация?

Д. ДОРМИДОНТОВ Там другая ситуация. Там рассматриваются гербы городские и государственные. А речь идет в данный момент о личных гербах.

С. БУНТМАН А что, не существуют правила, о которых нам повествуют чудесные книги? Все эти правила геральдики существуют.

Д. ДОРМИДОНТОВ Существуют, конечно. Просто как они использовались раньше и как они используются сейчас это немножко две разницы.

С. БУНТМАН Дмитрий, мы здесь немножко заехали в другую сферу.

Д. ПАНОВ Мне хотелось бы как-то все-таки уточнить. Тут очень важно определить позиции. Как относиться к современному герботворчеству? Все-таки геральдика это некий реликт, что, все гербы уже придуманы, на 17 год сколько было, 10 томов изданных и 15 томов общего гербовника...

Е. ПЧЕЛОВ 11. 5 изданных, 6 неизданных.

Д. ПАНОВ Или этот процесс продолжается, и мы вправе использовать какие-то новые, современные?

С. БУНТМАН Это самое главное.

Д. ПАНОВ Наверное, это должно быть решено на государственном уровне. Это очень правильно было бы.

Е. ПЧЕЛОВ Здесь я хотел бы полностью согласиться с той линией, которую ведет государственная герольдия во главе с Георгием Владимировичем Виленбаховым. Это очень грамотная, продуманная геральдическая политика, для чего герольдия и создавалась. Это очень внимательное отношение к вопросам символики, эмблематики, геральдики государственной, городской. И относительно родовой геральдики это тоже очень продуманная позиция: не спешить сразу за спросом и сразу говорить о том, что это необходимо и нужно, а именно действовать в рамках той юридической ситуации, которая существует в нашей стране. Поэтому современная герольдия в этом отношении это очень квалифицированное и грамотное, безусловно, учреждение, ведущее адекватную времени политику.

С. БУНТМАН "Прекратите этот гербалайф". Это новая геральдика, которую придумали сейчас на ровном месте. Это забавное развлечение, мне кажется.

Е. БАШКИРОВА А можно задать вопрос, прокомментировать?

С. БУНТМАН Да.

Е. БАШКИРОВА Мы занимаемся тестированием большого количества логотипов, в том числе логотипов, в том числе логотипов партий. Сейчас вновь создаются партии. У Селезнева сейчас новая партия, там на логотипе голубь, медведя мы видим, и логотипы других компаний. Скажите, пожалуйста, каким-то образом можно было бы порекомендовать им обращаться в какие-то профессиональные органы? Или есть какая-нибудь мера ответственности?

С. БУНТМАН А что Вам не нравится?

Е. БАШКИРОВА Мне нравится, но иногда доходит до очень странных моментов. Потому что если есть правила... Я просто сейчас сама с изумлением и восхищением...

С. БУНТМАН Правила относятся к гербам.

Е. БАШКИРОВА Нет, почему же? Было сказано, эмблематика тоже.

Е. ПЧЕЛОВ Дело в том, что каких-то правил относительно логотипов не существует и не может существовать. Есть определенная эмблематическая культура употребления тех или иных эмблем в определенном значении. Но в принципе сейчас нельзя поставить под контроль эту логотипизацию.

Е. БАШКИРОВА Нельзя.

Е. ПЧЕЛОВ Это зависит от культуры тех людей (художественной, эмблематической, исторической), которые это создают.

С. БУНТМАН Бывают случайные вещи. Взял перьевую ручку Генри Форд, нарисовал овал и в нем школярски вывел слово "форд", осталось навсегда. Но к гербам это никакого отношения не имеет.

Е. ПЧЕЛОВ Абсолютно правильно.

С. БУНТМАН Когда я сказал, что все, как-то Дмитрий Панов закачал головой и явно меня осудил.

Д. ПАНОВ Я бы не хотел это комментировать. Просто как-то жаль смириться, что гербы это осталось в прошлом, что никакого герботворчества больше не будет. Просто хотелось бы, наверное, это некое пожелание того, чтобы все-таки герботворчеством занимались профессиональные люди.

С. БУНТМАН Это уж точно.

Д. ПАНОВ Чтобы люди, которые решили создать свой герб, прежде ознакомились с литературой, которая касается этого вопроса, посмотрели, что это значит, чтобы это не выглядело так нелепо, как сейчас порой бывает, и хорошенько подумали. Далее, говоря о связи геральдики с генеалогией, если это родовой герб, хотелось бы, чтобы там было отражено, человек должен знать свою родословную, прежде чем выдумывать некий родовой герб. То есть личная эмблема, то, что было типа экслибриса что-то это совершенно другое. Предполагается, что это будет передаваться. А вдруг наследник откажется, скажет: "А я не хочу этого"? В каждом поколении герб будет меняться. Но это уже не герб. То есть герб то, что означает наследство, это что-то другое. Не знаю, будущее покажет. Все меняется.

С. БУНТМАН Конечно. Но мне кажется, что стоит в чистоте сохранить часть знаков, эмблем, всего остального, гораздо более общего поля, которое и людей, и государства, и корпорации охватывает, как геральдика, которая принадлежит определенному сословью, определенному укладу, идущему от определенного времени, и проходящая через очень ясные этапы, историческое наше, хранить это дело.

Д. ПАНОВ Мне еще хотелось бы пожелать, в свое время известный геральдист Арсеньев мечтал о создании гербового музея, того, чего у нас нет. Может быть, этого нам не хватает?

С. БУНТМАН Кстати, его недавно переиздали, но в не в Москве, а в Коврове, розовенькая такая книжка.

Д. ПАНОВ Маленьким тиражом. Если подобный музей был бы, то, конечно, это сильно помогло бы в развитии.

Е. ПЧЕЛОВ В 20-х годах существовал гербовый музей, между прочим, на базе архива Департамента герольдии, но потом, в 30-е годы, естественно, он был расформирован. А это, конечно, очень здравая идея.

Д. ПАНОВ Может быть, с этого и начать?

С. БУНТМАН С того, чтоб знать?

Д. ПАНОВ Воссоздать музей, куда бы каждый мог придти, и там бы концентрировалось это знание, специалисты.

С. БУНТМАН Хорошо. Можно и развлекаться, особенно за свои деньги, но со знанием дела, да?

Д. ПАНОВ Да, конечно.

С. БУНТМАН Так решим, да? Хорошо, на этом мы завершаем программу "Ищем выход". Все-таки выяснилось, что 56% слушателей не хотят иметь гербы, и хорошо, 44% хотят, и славно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Елена Башкирова - президент группы компаний "РОМИР", Евгений Пчелов - кандидат исторических наук, доцент кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин РГГУ, геральдист, Дмитрий Панов - секретарь российской генеалогической федерации, Дмитрий Дормидонтов - редактор раздела геральдики сайта "Генеалогия.ru", Сергей Трофимов историк-архивист.