Возможная отмена налога с продаж - Дмитрий Янин - Интервью - 2003-05-30

30 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Янин - председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый вечер еще раз, Алексей Дыховичный в студии радиостанции "Эхо Москвы", и у нас в гостях Дмитрий Янин, председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей. Дмитрий, здравствуйте.

Д. ЯНИН Добрый вечер.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Снизит ли цены отмена налога с продаж, в Москве он 5%, 5% налог с продаж, просто читаю один из заголовков, Международная конфедерация потребителей призывает в данной ситуации крупнейшие торговые сети выступить за отмену налога с продаж. Вообще можно сказать, что призываете за отмену НСП?

Д. ЯНИН Да, мы призываем не только торговые сети, но и правительство, депутатов ГД выполнить и исполнить все обещания, которые были даны власти еще 2 года назад по отмене данного налога. Мы считаем, что в принципе НСП не является эффективным с экономической точки зрения и не является справедливым с человеческой точки зрения, потому что плательщиком налога, как ни странно звучит, являются не богатые люди, а обычный средний класс, который в России еще только формируется.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Объясняйте, Дмитрий, тогда пожалуйста, почему неэффективный, начнем с этого.

Д. ЯНИН Начнем с того, что налог был введен в 1999 г., как временная мера сразу же после кризиса, т.е. когда и региональные бюджеты, и местные бюджеты просто просели. В то время люди смирились с тем, что им на 5% придется платить больше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда меньше было, там по-моему с 1% начинали.

Д. ЯНИН До 5% была ставка, одни регионы начинали с 3%, потом увеличивали, и в итоге как после кризиса эта мера была оправдана. Что происходит сейчас, оборот розничной торговли в районе 4 триллионов рублей. Если сюда приплюсовать транспорт, связь, то по оценкам, которые озвучивают экономисты, около 300 млрд. рублей должно собираться через НСП. На самом деле правительство говорит о том, что собирается всего 50 млрд. Это означает, что собирается маленькая часть того, что не должно собираться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В 6 раз меньше.

Д. ЯНИН Да, в 6 раз меньше, налог плохо администрируется, что для России неудивительно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Дмитрий, а у нас все налоги собираются в том объеме, в котором должны собираться?

Д. ЯНИН Нет, не все, но есть например НДС, собирается очень хорошо, потому что государство в состоянии отследить крупных плательщиков и с них взыскать этот налог. Здесь государство предоставило очень много льгот, малые предприниматели данный налог не платят, НСП, те предприниматели, которые перешли на налог на вмененный доход, НСП не платят. И получается, что на рынке такая ситуация, когда кто-то налог платит, кто-то не платит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Получается поддержка малого предпринимательства.

Д. ЯНИН Правильно, но за счет потребителя, который оплачивает эту поддержку. И более того, на самом деле это не способствует тому, чтобы так называемые формы продажи развивались, потому что для них это неравные условия конкуренции, и кто-то платит, кто-то не платит. А эта недобросовестная конкуренция, которая сейчас есть, она приводит к тому, что потребитель не может получить достойного качества услуг.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В конечном итоге всегда платит потребитель, потому что больше просто платить некому.

Д. ЯНИН Это правда, но есть разумность тех или иных налогов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Объясните, я пока не понял, почему на Ваш взгляд этот налог неразумный? Потому что он собирается в 6 раз меньше, чем в принципе мог бы, но Вы только что объяснили, почему это происходит потому что есть определенные льготы?

Д. ЯНИН Второй момент, почему мы не считаем его разумным, потому что плательщики налога это средний класс. Мы считаем это неразумным, потому что если облагать доходы, надо облагать доходы в большей степени тех людей, которые зарабатывают больше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Объясните, почему богатые не платят?

Д. ЯНИН Реально покупка автомобилей, покупка недвижимости обходится при этих покупках НСП, потому что за такие суммы можно придумать легальную схему, при которой вы не платите НСП. Например, вы открываете счет в банке, депозитный, и с этого депозитного счета оплачивается ваша покупка. Далее существует еще масса других способов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тут надо объяснить, что НСП это только с наличных денег, кроме кредитных карт.

Д. ЯНИН Кредитные карточки также облагаются НСП.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. если я через банк перевожу, то НСП не снимается?

Д. ЯНИН Не снимается. И соответственно, все крупные сделки осуществляются без НСП. Этот 5% налог, на наш взгляд, приводит к тому, что предприниматели вынуждены просто чернить, т.е. они не показывают реально свои обороты, они скрывают от налоговой службы данные об объемах продаж и существенно не увеличивают поступления в бюджет. Т.е. Вы правильно сказали, что налогов платится ровно столько, сколько люди готовы платить. 5% малый бизнес не готов платить, он их не платит. Большой бизнес торговый готов их платить, но тогда он оказывается в неравных условиях с малым бизнесом, что недопустимо с точки зрения развития конкуренции в России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. платят, я так понимаю, это налог практически торговые сети, которые кстати и выступили с предложением снизить цены на 5% только в том случае, если налог будет отменен?

Д. ЯНИН И помимо этих торговых сетей этот налог конечно платят еще и телекоммуникационные компании. Вы когда оплачиваете телефонные услуги и абонентскую плату, вы платите НСП.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. платится налог, я так понимаю, только в том случае, когда я прихожу сделать не очень большую покупку, потому что я же не буду банковский перевод делать для того, чтобы хлеб в магазине купить. И только в том случае, если я покупаю в крупной компании, да?

Д. ЯНИН Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Только тогда платится налог? Понятно. Дмитрий Янин, председатель правления международной конфедерации обществ потребителей, у нас в гостях. Мы общаемся и говорим о налоге с продаж 5%. Очень разумные замечания приходят, я их обязательно озвучу после новостей.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем, еще раз напоминаю Дмитрий Янин, председатель правления международной конфедерации обществ потребителей, у нас в гостях. "Моя зарплата врача высшей категории 100 долларов не позволяет причислить себя к среднему классу. Тем не менее, я уверена, что налог придется платить потребителю, т.е. мне. Людмила". Это как замечание. У нас "Справочное бюро": "Скажите пожалуйста, для оплаты крупной покупки можно ли открыть депозитный счет в банке обычному человеку (не предпринимателю), чтобы заплатить за какую-то крупную покупку без НСП?" - спрашивает Ольга, т.е. у Ольги нет юридического лица.

Д. ЯНИН Торговые сети предлагают такие услуги. И мы отмечаем оживление, т.е. действительно вырабатываются схемы по уходу от этого налога как реакция на неразумность налога, и вы можете использовать депозит, с 1 июля вы можете использовать свой расчетный счет. Вы открываете расчетный счет и даете поручение банку, который оплачивает ваши покупки за комиссию, которая меньше, чем 5%, конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Грубо говоря, когда я прихожу в автосалон покупать новый автомобиль

Д. ЯНИН С вас НСП не возьмут.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Они даже не спрашивают меня хотите ли вы заплатить или не хотите они просто все эти бумажки нужные оформляют и все?

Д. ЯНИН Да, абсолютно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. человек даже и не знает, что он не платит НСП абсолютно законным образом. Такой вопрос, Галина спрашивает: "Если НСП плохо собирается, почему многие регионы резко выступают против его отмены?" В первую очередь Юрий Михайлович Лужков, очень четко, почему они выступают?

Д. ЯНИН Действительно, три региона России теряют довольно существенные суммы, это Москва, Московская область и Санкт-Петербург. Они собирают около 70% всего НСП. И потери довольно существенные для бюджета. Мы не вдаемся в детали, т.е. Минфин и эти регионы должны подумать, как компенсировать бюджетам эти затраты. Но с другой стороны, один пример. Один из сторонников НСП, президент Мордовии, на встрече с господином Боосом заявил о том, что Мордовия потеряет 500 млн. рублей, в то время как по данным Счетной палаты, которые были опубликованы позавчера, Мордовия за 2002-2003 гг. предоставила налоговых льгот на 37 млрд. рублей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. в 4 раза больше?

Д. ЯНИН В 4 раза они подарили больше денег, и сейчас ратуют за сохранение НСП, который взимается с простых людей, а эти 37 млрд. были даны крупнейшим нефтетрейдерам России. Конечно, у них забрать эти деньги труднее, чем у простых граждан России. Поэтому мы предлагаем все-таки изыскивать эти средства дополнительные в пересмотре льгот, которые выдаются региональными властями отдельным компаниям, в переговорах с Минфином, который обещает компенсировать эти деньги, оставив акцизы на бензин, т.е. есть компенсационные механизмы. И не надо все проблемы решать за счет потребителя, потому что конечно нужно показать людям, на самом деле, что налоговая реформа делается не во имя кого-то, а во имя конкретного гражданина.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Дмитрий, у меня три возражения сразу есть по этому поводу. Во-первых, я бы хотел уточнить, очень жестко, грубо и в лоб ставлю вопрос не надо собирать этот налог, потому что все равно украдут, я так понял? Деньги украдут?

Д. ЯНИН Нет, есть другие статьи в бюджете региональном, которые требуют пристального внимания законодательных собраний областных, где есть деньги. И прежде, чем отбирать эти деньги у простых людей, вы посмотрите, кому вы эти льготы дали до этого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но это разные же вещи, налоговые льготы и НСП, это действительно надо смотреть, кому даешь налоговые льготы, на каком основании и т.д., вне зависимости от НСП.

Д. ЯНИН Но вы же в бюджет недополучаете за налоговые льготы, потому что вместо того, чтобы платить 24% и получать в бюджет, вы получаете 7,5% по налогу на прибыль. Т.е. вы недополучаете в районе 14-15%, могли бы эти деньги получить, поэтому должна пересмотрена быть вся система льготирования, и сокращение инвестиционных программ, безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Второе возражение у меня. Людмила, которая врач, получает 100 долларов, не может себя причислить к среднему классу, если отменить НСП, бюджет столицы недополучит, и эти так называемые "лужковские доплаты" Людмила не получит.

Д. ЯНИН Опять же это, на мой взгляд, манипулирование общественным мнением, потому что в Москве передают акцизы на бензин. По мнению Минфина, это компенсирует часть потерь, отменяются льготы по налогу на имущество. И позиция московских депутатов разумна, нужно вести переговоры с Минфином, но в то же время эти депутаты московские должны посмотреть московский бюджет, как расходуются деньги, куда. Все очень просто. И если там все в порядке, просто дальше нужно договариваться о сумме перевода со стороны федерального бюджета в местный. И тогда этих опасений о том, что будут сокращения доплаты, их не будет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Такое предложение Георгия Бооса снизить НДС на 5%, а не на 2, т.е. не до 18, а до 15, основная группа товаров при оставлении НСП, такой вариант как Вам?

Д. ЯНИН Понятно, что снижение НДС не может привести к снижению цен, потому что НДС это налог зачетный, т.е. он постоянно перезачитывается. А потери бюджета совокупные будут больше, чем потери от отмены НСП. Хотя мы безусловно поддерживаем господина Бооса в том, что НДС тоже должен снижаться. И если говорить, для потребителя выгодна отмена НСП, если цены снижаются, потому что отмена НДС уже происходила, у нас три года назад НДС был снижен с 28 до 20%. И реально на цены это никак не повлияло, потому что НДС не является, плательщиком НДС является предприятия, НСП это деньги из вашего кармана, т.е. каждая покупка наша, его нельзя зачесть, в отличие от НДС.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Неточная информация по НСП, его платят не только крупные предприятия, как Вы сказали, и все предприятия розничной торговли, осуществляющие продажи, - правильно, Татьяна, - через кассу, и плюс предприятия услуг". Это мы и имеем в виду.

Д. ЯНИН Если бы не перешли на налог на вмененный доход или на упрощенку так называемую, то вы платите этот налог.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "НСП берут даже с почтовых марок, как это объяснить? Клавдия Михайловна".

Д. ЯНИН Такой порядок, НСП берут даже с абонентской платы за телефон. НСП берут с билетов на железнодорожные поезда. На электрички не берут, слава Богу, не берут на электрички и на хлеб.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо, но кто сказал, что сети, может быть, те сети, которые заявили о том, что они снизят цены на 5%, если будет отменен НСП, может быть, они действительно на какое-то время снизят, потом потихоньку, кто его знает, кто сказал, что снизят цены в магазинах?

Д. ЯНИН Абсолютно правильный вопрос. На самом деле, что произошло. В 2001 г. правительство пообещало отменить НСП, целенаправленно они эту линию ведут. Сети на прошлой неделе пообещали снизить цены, если НСП будет отменен. Мы считаем, что задача как раз КОНФОП в этой связи давить на сети с тем, чтобы они реально снизили цены. И поэтому мы придумали идею аккредитации прайс-листов, и мы надеемся, что те компании, которые уже реально пообещали снизить цены, они предоставят потребителям информацию о том, что цены снижены, и где-то эту информацию подтвердят. Необязательно у нас, они могут информацию подтвердить иным способом. Но главное, чтобы людей не обманули и показали, что бизнес действительно выполняет принятые на себя обязательства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Потому что тут как раз два вопроса пришло: "В 90% магазинов цены указаны с учетом НСП, я сомневаюсь, что 1 января 2004 года их перепишут в меньшую сторону. Наталья", "Да никакой продавец не снизит цену при любом снижении налогов. Не было еще такого никогда и не произойдет сейчас. Стелла Леонидовна".

Д. ЯНИН Как бы потребители должны быть консервативными, но с другой стороны в течение недели крупнейшие компании только и говорят о том, что они снижают цены с 1 января. Если за этими обещаниями ничего не стоит, то это означает, что бизнес у нас не держит свое слово. И мы за этим снижением будем пристально наблюдать. И те компании, которые следили за снижением, мы скажем в январе снизили они, если НСП будет отменен. И мы не допустим того, чтобы людей обманывали, и если вы уже пообещали, никто за язык вас не тянул, что вы снижаете цены, то это обязательство надо выполнять и не обманывать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И что вы будете делать, если такое произойдет?

Д. ЯНИН Очень просто. У нас нет никаких инспекций никаких, и слава Богу, но информационные методы давления на те компании, которые в мае что-то пообещали, но в январе не исполнили, остались. За каждой из этих компаний стоят бренды, и информация о том, что эта компания не держит слова, это удар по бренду. И покупатель уже сможет в дальнейшем пересмотреть свое отношение к той или иной сети. Но до этого, на самом деле, нужно власти выполнить те обязательства, которые они на себя приняли и снизить налоговую нагрузку на население.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но как вы будете доводить до сведения людей, что такая-то сеть магазинов обещала и не сделала?

Д. ЯНИН В том числе и через радиостанции. Т.е. через СМИ люди читают, люди слушают радио, и мы будем говорить, что такие-то компании не выполнили те обещания, которые давали по снижению цен, и не снизили цены.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вообще это правильно, но как-то обычно не происходит, все забывается. Цены естественно какие-то будете мониторить каким-то образом?

Д. ЯНИН Да, мы предложили любой компании, которая заинтересована продемонстрировать реальность принятых на себя обязательств, прислать нам прайс-листы по состоянию до отмены НСП и после, и дальше мы потребителям предлагаем, если это не Москва, другие города, где нет обществ потребителей, отслеживать реальность принятых обязательств по снижению цен, а в крупных городах, где есть общества потребителей, это будут делать региональные обязательства потребителей, наши члены, их более 40.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Слушайте, а такой момент, Николай спрашивает: "Я перечисляю абонентскую плату за телефон через сберкассу, - так, как большинство народа и делает, - тем не менее, НСП с меня берут. Объясните, почему".

Д. ЯНИН Потому что если вы платите наличными, с вас берут НСП. Если вы открываете счет депозитный и даете поручение на перевод, с вас НСП не берется. И компании, которые предоставляют услуги по межгороду, они выделяют сумму без НСП, т.е. они уже перешли на схему ухода от налога, что показывает на самом деле неэффективность администрирования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Пошли другие совершенно вопросы, не в пику, а наоборот в поддержку: "Законы рынка чем больше налогов, тем больше цена на товары. Если уменьшить налог с выручки на 5%, то соответственно и цена упадет, по крайней мере на 3%", - считает Михаил. "Мне кажется вы пренебрегаете экономической теорией отмена НСП приведет к оживлению торговли, что приведет к реальному увеличению налогооблагаемой базы, - больше товаров продается, больше денег за них платят, - это может компенсировать потери. Проведены ли соответствующие расчеты? Дивлет", - подписано так.

Д. ЯНИН То, что планируется оживление торгового оборота, безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это эмпирически, а цифры есть?

Д. ЯНИН Цифры говорили о том, что отмена на 5% НСП приведет к увеличению товарооборота на 7%. Но приведет ли увеличение товарооборота на 7% к росту налоговых отчислений, я не знаю и не хочу обманывать радиослушателей радиостанции. Но по идее торговля оживится, это безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо Вам. Дмитрий Янин, председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей, был у нас в гостях. Еще раз спасибо.

Д. ЯНИН Спасибо.