Тема: "Новый таможенный кодекс РФ". - Валерий Драганов - Интервью - 2003-05-30
30 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Драганов - депутат Госдумы РФ, один из авторов нового таможенного кодекса РФ.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ У нас в эфире депутат ГД, один из авторов нового таможенного кодекса РФ, который был подписан уже президентом и вступает в силу с 1 января 2004 года. Вас можно поздравить с тем, что Вы - автор этого документа?
В. ДРАГАНОВ Да, я принимаю поздравления.
А. КЛИМОВ Видоизменений в Думе и в СФ при обсуждении не очень больших претерпел?
В. ДРАГАНОВ Его история очень непростая. Поздравления принимаю, как один из авторов. Эта трехгодичная работа над ним и двухгодичная над вторым чтением, конечно, заслуживает того, чтобы можно было сказать, что это успех всех ветвей власти. Во многом благодаря терпению президента и его позиции правительство, которое смогло пойти на компромисс с депутатским вариантом, который в первое время просто не воспринимался, и во главе которого стоял я, и в итоге этого марафона от 392-х или 396-ти принципиальных разногласий с правительством у депутатов, к концу слушаний этих разногласий было ноль, а поправок было внесено разными субъектами законодательной инициативы депутаты, президент, правительство, субъекты федерации - свыше 6 тыс. Всех удивило, что достаточно гладко прошло заседание нижней палаты, ГД, где-то час с небольшим. И мы бурно обсудили только вопрос переработки пресловутой на таможенной территории.
В СФ дискуссия была дольше и вопросов было больше, но голосование было абсолютным, при ноле воздержавшихся и ноле против. Это может настораживать нормальных людей, как это случилось. Это случилось во многом благодаря такой работе. Но самую выдающуюся роль в этом процессе сыграл бизнес, который решился по нашей настоятельной сначала просьбе, а потом мы мотивировали разными способами появления в экспертном совете Думы представителей бизнеса, и начали с того, что я вывесил на сайте законопроект. И когда внутренний бизнес поверил, что это не шутки, что действительно есть желание у властей сделать дебюрократизированным таможенный кодекс, сделать его либеральным, легким, понятным, транспарентным и, главное, взаимообязывающим, в том числе для власти, кодекс, который может защищать конституционные права не на словах, а на деле, бизнес стал активно участвовать и вырабатывать свою позицию. И потом уже до самого конца и РСПП, и Торговая палата, и представители отраслевых ассоциаций потребителей и производителей разных товаров, общественность, просто юристы, адвокаты и другие привлеченные мной и моими коллегами к работе в экспертном совете во многом предопределили качество этого закона. Я Вам хочу сказать, что в экспертном совете было 200 человек. Но чиновники были в меньшинстве. Эта задумка была запланирована, и я открыто шел на такое соотношение.
И, в конце концов, правительство потом поняло, что при таком соотношении может быть равноправный диалог, когда количественное большинство бизнеса перед чиновниками сделает возможным такой равный разговор, что и случилось. И мы доходили до научных дискуссий, иногда экспертные советы и заседания подкомитета превращались в научные клубы или в защиту диссертаций. Но мы все это перетерпели. И потом, когда профессионально начали вырабатывать правовые нормы, формулировать их, а может быть, даже и выводить новые дефиниции, тогда в полную мощь заработала практическая составляющая этой проблемы, вопросы депутатов, которые приходили на заседание нашего подкомитета... а это известные депутаты: Кулик, Дубов, Задорнов, Штогрин. Это представители всех политических партий, которые знают, что такое бизнес, знают, какие проблемы у бизнеса с государственными техническими чиновничьими барьерами и т.д. И когда разговор уже пошел предметно, почему так, а не эдак, и почему вы хотите столько функций, а не столько, или почему вы не можете пойти здесь на либеральные условия, защищаете только интересы бюджета, почему вы не откроетесь перед необходимостью поднимать малый и средний бизнес. И когда все уже созрели для создания такой атмосферы, уже на завершающем этапе юридическая часть работы пошла уже быстрее.
А. КЛИМОВ А в самом таможенном комитете как восприняли его? Ведь им жить и работать по этому документу.
В. ДРАГАНОВ Я уже об этом говорил и не без удовольствия скажу еще раз. Мы с вами невольно являемся свидетелями, когда таможенный комитет стал участником или соучастником невольно начатой административной реформы в таможенной службе.
А. КЛИМОВ Невольно начатой?
В. ДРАГАНОВ Да. И замечательно, что люди себя переломили. И сегодня с руководством ГТК наши позиции совпали. Но наши позиции до сих пор не совпадают с региональными начальниками, с начальниками таможни, с рядовыми инспекторами, которым трудно себе представить, как в новых условиях можно выстроить такие отношения, когда "эффект удава и кролика", где в роли кролика не бизнес, заменить на равноправные взаимоответственные отношения. Для этого нужно отдать функции, которые сегодня уже просто не нужны. Нужно отказаться от лицензирования, что мы и сделали. Для многих это было катастрофой. Потому что через лицензирование практически прямо или косвенно какие-то недобросовестные люди управляли финансовыми потоками. Или когда мы предложили срок в один день, таможенное оформление, а потом согласились с правительством в три дня, и все равно три дня сегодня кажется для многих очередной трагедией, как это, мы можем не успеть, а в кодексе записано в статье, что в случае, если не успевает, то санкции, то суд. Или как это депутаты заложили статью, в которой нужно давать бесплатные консультации, но мы же знаем, за всякой бесплатной услугой некачественная и безответственная работа. Но мы подстраховались. Мы записали следующую статью, что если некачественная информация явилась следствием ухудшения финансово-экономического положения экспортера-импортера, то суд через казну взыскивает ущерб. Понятно, казна не бездонна, в Минфине был переполох. Значит, казна должна за это уплатить. Понятно, что это по вине какого-то работника. Значит, вопрос об этом работнике уже будет стоять совсем по-другому. Или когда мы добивались, и, спасибо правительству, оно, наконец, согласилось, что сначала оформление и выпуск товаров, потом уплата таможенных платежей, а не как сегодня, и, по сути дела, бизнес кредитовал государство еще раньше, чем государство предоставляло ему услугу по таможенной очистке. Таким образом, в кодексе масса реальных защищающих конституционные права граждан, бизнес и само государство, потому что мы государству отвели по-прежнему достаточно функций.
-
А. КЛИМОВ Я напоминаю, что 29 мая президент подписал таможенный кодекс, который вступит в силу 1 января 2004 года, а у нас в прямом эфире один из разработчиков этого документа, в комиссии было, как он сам говорит, около 200 человек.
В. ДРАГАНОВ Да, в экспертном совете.
А. КЛИМОВ Вы сейчас сами сказали, что многим таможенным чиновникам, особенно на местах, настолько непривычно, настолько в дикость, извиняюсь за выражение, слышать положения нового либерализованного таможенного кодекса со всеми упрощенными схемами, сокращенными сроками растаможки и, вообще, прохождения таможенных процедур, бесплатные консультации, с судебными санкциями. Есть ли опасность, что этот кодекс будет просто саботироваться, особенно где-то там? Ведь не один раз такие случаи были: принимают вроде хороший закон, а он не работает.
В. ДРАГАНОВ Я думаю, что открытого, прямого саботажа не будет.
А. КЛИМОВ И сейчас тоже открыто взятки не берут, между прочим.
В. ДРАГАНОВ Что мы намерены сделать и что уже делаем? Уже сейчас мы приступили к подготовке тщательного, качественного комментария. Надеюсь, он будет таким. Потому что нужно разъяснить всем. И тем, кто будет администрировать, и тем, кто будет операторами на рынке, экспортерам и импортерам, всем участникам бизнеса, как толкуется та или иная правовая норма, как нужно поступить, как защитить свои права, как ускорить, и как поставить бизнес, перепланировать его в новых условиях.
А. КЛИМОВ А вы успеете такой документ разработать?
В. ДРАГАНОВ Мы надеемся, что к 1 декабря такой комментарий будет. И мы это делаем не в одиночку. Я продолжаю традицию, начатую в ходе обсуждения. Мы это делаем вместе с бизнесом, вместе с правительством, и ГТК тоже в этом участвует, и депутаты участвуем. Естественно, мы опираемся на научно-практические кадры. Реальными исполнителями этого комментария будут люди сведущие, не столько в теории, сколько в практике. Например, адвокаты, которые нам уже дали свыше полутысячи примеров из судебной, которые мы будем использовать для того же сопоставительного правового анализа в новом комментарии. Это мы сделаем к 1 декабря. Следующая работа, которую мы задумали. Я условно его называю, рабочее название "Ключ-вездеход". Это только для бизнеса. Вот вам книжка, учебное пособие...
А. КЛИМОВ Как задекларировать, как пройти растаможку?
В. ДРАГАНОВ Не только. А как правильно разрешить априорный конфликт между стереотипами, какими-то отголосками старого законодательства и новыми условиями, которые объективно будут диктовать сложности, в том числе и для одной, и для другой стороны.
А. КЛИМОВ "Бизнес-таможенный разговорник"?
В. ДРАГАНОВ Конечно. В странном положении не только таможенники будут, но и тот бизнес, который привык платить за незаконное оформление. Ему будет сложно, ему придется осваивать эту науку, потому что ему придется выходить в прозрачные отношения.
А. КЛИМОВ Или искать новые пути уйти в тень.
В. ДРАГАНОВ Кстати, о новых путях. Мы заложили очень важную статью, "Управление рисками". Это значит, что не тотальный, но порой бездумный и огульный контроль всех и вся, а выборочный, который опирается на имеющуюся информацию или на скрупулезный анализ финансовых потоков, изучения деятельности фирмы, контрабандных традиционных территорий или транснациональных компаний, которые специализируются на преступном бизнесе. И тогда таможенники сосредотачиваются на борьбе с преступностью, с наркотиками, терроризмом, решают другие важные задачи. Плюс пополнение казни. Мы учли тревоги правительства, не станет ли этот либеральный таможенный кодекс проблемой в наполнении доходной части бюджета.
А. КЛИМОВ Каким образом?
В. ДРАГАНОВ Эти упрощенные таможенные технологии, повышение прав бизнеса и некое урезание функций и прав власти не скажется ли отрицательно на доходной части бюджета, не придет ли меньше денег? Мы проводим фискальный анализ составляющих этого кодекса. Предварительные данные показывают: не меньше, а столько же и гораздо больше, это очевидно. Что еще очень важно? Будет ли он выполняться с 1 января? Он будет выполняться хотя бы потому, что одинаково будет толковаться всеми, потому что это будет один кодекс. Нормы таможенного кодекса, регулирующие пересечение товаров и транспортных средств, записаны только в кодексе.
А. КЛИМОВ А раньше как было?
В. ДРАГАНОВ А раньше 3 тыс. инструкций, одна противоречит другой. И это не вина таможенников, а их беда. Когда кодекс отсылал к разным законодательствам или вовсе не учитывал какие-то правоотношения, возникающие в таможенной сфере, то вынуждены были заполнять правовую законодательную базу инструкциями правительства и ГТК. Понятно, что они создали хаос в законодательстве.
А. КЛИМОВ Мне сейчас напишут, что это специально было сделано, чтобы запутать, замутить воду.
В. ДРАГАНОВ Но сегодня суд, власть, которая будет администрировать, и бизнес одинаково будут читать этот кодекс, одну и ту же правовую норму, и опираться на нее. Вы меня спросили в перерыве о моем отношении к нескольким процессам таможенников или компаний.
А. КЛИМОВ Я хотел чуть позже об этом, но тем не менее.
В. ДРАГАНОВ Я хочу сказать, что возникает вопрос, почему это случилось. "Три кита", "Гранд" и масса других. В условиях нового таможенного кодекса мы не исключим уголовщину, это понятно. Но мы исключим такие длинные, меняющиеся по 5-7 раз, в том числе с точки зрения права позиции, и суда, и ответчика, и истцов, и уж тем более такое вольное, иногда до пошлости, толкование, в том числе и судебных органов, или тех же адвокатов или прокуроров, той или иной правовой нормы. Почему это допустимо? Не потому что субъекты судебного разбирательства и следствия просто недобросовестные люди, а потому что, когда Вы, нормальный человек, читаете одну инструкцию, а она ссылается на другую, а эта, вторая, отправляет ее к пятидесятой, а пятидесятая, вообще, никуда, то, конечно...
А. КЛИМОВ По меньшей мере, нить теряется.
В. ДРАГАНОВ Естественно. И тогда вольность в субъективизме.
А. КЛИМОВ Но ведь это же не одно спорное дело "Трех китов", "Гранда".
В. ДРАГАНОВ Очень много.
А. КЛИМОВ Даже не могут судьи вынести свой вердикт, все откладывают, переносят. Вот опять перенесли. Ведь нельзя же будет потом пересмотреть все эти спорные дела с учетом положения именно единого кодекса плюс эти комментарии. Видимо, все, поезд ушел, наверное?
В. ДРАГАНОВ Не совсем так. Нормы таможенного кодекса, улучшающие положение участника правоотношений, имеет обратную силу. Поэтому суд при прочих равных условиях в процессе состязательности может опираться на новый таможенный кодекс.
А. КЛИМОВ Это через год почти. Это как, снова подавать апелляцию через год?
В. ДРАГАНОВ Время покажет. Я думаю, что президиум Верховного суда и президиумы Высших арбитражных судов наверняка тоже готовятся к работе в новых условиях. Наверняка какие-то толкования, рекомендации судам будут даны. Что еще я бы предложил, и что мы делаем для того, чтобы максимально расширить просветительство, по новому таможенному кодексу? Целую серию научно-практических изысканий мы подготовили. И в течение этих месяцев, проанализировав их, выдадим очередные рекомендации по конкретным сегментам: по платежам, режимам, оформлению, судебной защите и т.д. Это очень тяжелый по объему цикл, но с точки зрения творческой и научной, дело упрощается или скрашивается тем, что, поскольку мы в основу кодекса положили конвенциальные режимы и самую важную конвенцию Киото, которая унифицировала и гармонизировала все таможенные законодательства мировой правовой системы, нам сегодня проще это делать. Это значит, мы делаем это не только для своего бизнеса и государства, но и для всех, кто будет с нами торговать. То есть мы переходим на единый язык, и правовые основания будут одинаковые. Это очень важно.
Понятно, что мы не знаем, что случится с 1 января. Именно для этого сегодня мы формируем некую технологию для мониторинга, и мониторинг правоприменения начнется с 1 января следующего года и будет продолжаться, время от времени мы будем вносить законопроекты, и это очень важно. Это тоже новое. Потому что нельзя допустить, чтобы судьба этого кодекса повторила судьбу ныне действующего, когда в 93 году он был принят, и почти ни одной поправки не было внесено. Мы хотим сделать этот закон максимально доступным для бесконечного совершенствования. Понятно, что мы будем опираться только на взвешенные решения и только на те цифры и аргументы, которые в результате этого мониторинга появятся. И, конечно, коррупционная, криминальная составляющая той или иной правовой нормы, насколько эта щель задраена, выражаясь мужским языком, или насколько, может быть, она вдруг оказалась шире. Безусловно, на этот счет мы тоже будем работать. Так что я очень полагаюсь также и на мониторинг.
А. КЛИМОВ Я сейчас озвучу вопрос, который прислала из Москвы Вера Ивановна на пейджер, а отвечать после новостей и рекламы. "Уважаемый господин Драганов, очень приятно, что Вы хотите улучшить таможенные законы, но Вы сказали, что участвовали в создании новых законов представители таможенных служб. Но в народе ходит слух, что там 70% криминальных чиновников, они работают именно в этой отрасли. Так это или нет? И если они будут участвовать в создании законов, я себе представляю, что они вам насоветуют". Она просит разъяснить именно это положение.
-
А. КЛИМОВ Как же насчет экспертов, советников по кодексу в процессе его подготовки, которые, как пишет нам Вера Ивановна, сами причастны к криминалу?
В. ДРАГАНОВ Уважаемая Вера Ивановна, я приведу один пример и позволю себе один тезис. Пример заключается в том, что когда законопроект поступил в ГД, он имел один текст, а на выходе имел совершенно другой. Осталось только 45 статей и 460, которые правительство внесло. А готовил правительственный вариант, конечно, ГТК и еще 17 разных министерств и ведомств правительства. Это говорит о том, что кодекс не просто претерпел изменения, а он был просто по-новому написан. Но в то же время я хотел бы обратить внимание, что таможенников можно поблагодарить, и коллегию ГТК, и правительство, и другие министерства. Они все-таки согласились с депутатами, с представителями бизнеса и пошли на радикальную перестройку новых правоотношений в таможенной сфере. Так что мне кажется, что интегральный баланс всей этой работы позитивный.
А. КЛИМОВ Пошли-то пошли, но, если брать расклад сил, бизнес, скорее, этот новый кодекс они будут приветствовать. Конечно, там на них он тоже какие-то ограничения налагает, они тоже должны следовать каким-то правилам, но в целом они, на мой взгляд, должны бы его поддерживать. Таможенный комитет, скорее, должен его принимать со сдержанным скептицизмом.
В. ДРАГАНОВ Да.
А. КЛИМОВ Вот, несмотря на то, что все-таки они пошли, как Вы говорите, на сотрудничество, договорились, приняли согласованный вариант, существует, по-моему, еще одна проблема, отток старых, каких-никаких, но все-таки профессиональных кадров, которые не захотят, не смогут работать по этим новым условиям, в конце концов, не смогут брать взятки. Кадровый дефицит.
В. ДРАГАНОВ Мне трудно судить, как себя поведут те, кто берет взятки. Это особая психология, согласитесь. Но в целом Вы затронули очень важную проблему. Это касается не только таможенной службы. А может быть, таможенной службы в большей степени, потому что, чего скрывать, это более интеллектуальная часть правительства. Я просто не понаслышке знаю, какие силы были у меня, когда я был председателем ГТК, и какие силы сегодня есть. В силу обилия разных правовых, экономических, финансовых, международно-правовых, торговых и других аспектов и интересов, сливающихся и сочетающихся в таможенной сфере, там есть специалисты высокого класса с большим опытом. Для этого, видимо, следует говорить не столько о мерах коллегии ГТК или председателя ГТК, который наверняка озабочен и ставит вопрос перед президентом страны и правительством об улучшении социального или материального положения таможенников, сколько это проблема уже власти в целом, и ГД в том числе. И на тот счет, пусть не к месту сказано, но меры, которые мы хотим принять в отношении повышения заработной платы бюджетников и меры, которые в будущий бюджет закладываются по стимулированию притока на государственную службу новых квалифицированных достойных кадров, это надо сказать, и это осознанная необходимость, потому что мы задумали административную реформу, мы задумали реформу местного самоуправления. А по реформе местного самоуправления межбюджетные отношения меняются. Меняются функции разных ветвей власти, разных уровней власти, когда они будут иметь конкретные функции, в том числе и муниципальные образования, но муниципальные образования будут получать эти функции вместе с деньгами. И непрофинансированные функции будет считаться недействительными. Кто-то должен исполнять это все. Это чиновники высокого класса. Я при нынешнем интеллектуальном состоянии государственной и муниципальной службы, конечно, эти большие задачи общегосударственного масштаба преодолевать будет очень сложно. Так что это задача в целом государственной важности. Потом, конечно, такой разрыв в доходах между государственными и негосударственной структурой не может себе позволить ни экономика, ни общество, ни государство. В противном случае, понятно, власть можно брать голыми руками, даже если эта власть будет трижды патриотична и радеть за страну, за людей и т.д.
А. КЛИМОВ В одном из Ваших выступлений Вы назвали новый таможенный кодекс пилотным проектом административной реформы. Нет планов предметно за административную реформу взяться? Тем более есть теперь советник у президента специальный.
В. ДРАГАНОВ Моя политическая позиция совпадает с позицией моей фракции ОВР и с моей партией "Единая Россия". Она заключается в том, что нельзя проводить эффективную экономическую реформу и социальную реформу, не пойдя решительно на создание новых взаимоотношений в обществе между государством и людьми. Государство должно отказываться от многочисленных функций, которые ему либо не свойственны, либо оно не может выполнять. Кому эти функции нужно отдать? Саморегулирующим организациям, отраслевым союзам. И на это нужно решиться. Чиновник, естественно, будет бороться за то, чтобы эти функции не отдать. Вопрос, кто победит, это на самом деле вопрос судьбы реформы. Я за административную реформу, раз. Я за ее не дальние перспективы, реализацию, а за реализацию в ближайшее время, я за сокращение чиновничьего аппарата. Кстати говоря, мы на следующей неделе будем рассматривать макроэкономические параметры будущего бюджета. Моя позиция по соотношению доходов и расходов в части, касающейся расходов государственного аппарата, будет по-прежнему простая и настойчивая, как это было и в прошлые годы. Доходы должны формироваться не только за счет налоговых поступлений, за счет повышения производительности труда, расширения налогооблагаемой базы, других источников, но и в том числе за счет реального сокращения расходов на государственное управление. Это вопрос воли президента, воли парламента, правительства. Думаю, что и жизнь, и люди, и обстановка, и ситуация нас уже давно к этому подтолкнула. Других вариантов просто нет. И с этим надо считаться, мириться, но действовать.
А. КЛИМОВ Последний вопрос уже совершенно не связан с таможенным комитетом, а вовсе даже и с футболом. Ведь Вы же говорили, что будете выдвигаться в президенты РФС.
В. ДРАГАНОВ Да, я говорил.
А. КЛИМОВ Вы не изменили свое решение?
В. ДРАГАНОВ У меня на этот счет есть две опоры. Одна опора - мне просто интересно соревноваться. Я выбирался по одномандатному округу в ГД и сейчас иду по одномандатному округу. Хотя, простите, без ложной скромности, я мог бы заявить свою кандидатуру в список и т.д. Сама борьба это проявление мужских качеств, интеллектуальных, просто человеческих качеств. Футбол не исключение. Итак, смена футбольной элиты, к которой я определенным образом тоже отношусь, должна протекать на демократической основе. И я заявил об этом. Но вторая причина - это побудить всех, кого это касается, к открытому разговору о судьбах футбола, его перспективах, об идеях, о технологиях, которые могли бы поправить положение дел. И независимо оттого, кто будет избран президентом РФС, уже на этой стадии многомиллионный болельщик имеет право знать, какие же в футбольных умах зреют идеи. А то ведь человек не понимает: экономические реформы худо-бедно идут, политическая ситуация стабилизируется, внешнеполитический курс вроде улучшается. Правда, в основном за счет ресурсов президента пока. То есть все сферы жизни как-то оживляются. Появляется средний класс, бизнес оживляется, пусть ему трудно, молодежь устремляется в информационные технологии, хочет учиться. А футбольные технологии резко отстают. Но футбол это колоссальный сегмент социальной жизни и колоссальный пласт экономики и культуры жизни. Он не может отставать. Чтобы приблизить его, нужны идеи. Идеи в закрытых кабинетах. Я провозгласил тезис об открытом обсуждении. Мое амбициозное заявление по поводу выборов - еще один повод побудить к разговору всех, кто хотел бы высказаться.
А. КЛИМОВ То есть Вы свою кандидатуру подтверждаете?
В. ДРАГАНОВ Да.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Валерий Драганов - депутат Госдумы РФ, один из авторов нового таможенного кодекса РФ.