международные программы Минатома; сотрудничество с Ираном в области атомной энергетики; закрытие российских промышленных атомных реакт - Александр Румянцев - Интервью - 2003-05-29
29 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Румянцев - министр РФ по атомной энергии.
Эфир ведут Матвей Ганапольский и Алексей Венедиктов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио "Эхо Москвы", продолжается наш информационный эфир, мы продолжаем иранскую тему. В студии вместе со мной мой коллега Алексей Венедиктов, добрый день, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И наш гость министр по атомной энергетике РФ Александр Юрьевич Румянцев. Пожалуйста, Алеша.
А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Юрьевич, последние два дня буквально все газеты и российские, и иранские, и американские пишут на первых полосах, затрагивают одну и ту же тему это тема возможной помощи России, я спрямляю, в создании атомного оружия Ирану. Причем тема взаимоотношений России и Ирана, насколько нам известно, будет темой номер 1 на встрече Путина с Бушем. Не Ирак, не борьба с международным терроризмом, в Санкт-Петербурге послезавтра. Как Вы думаете, чем, во-первых, вызвано такое обострение внимания и какова реальная ситуация сотрудничества России, в частности Минатома, с соответствующими вашими коллегами в Иране?
А. РУМЯНЦЕВ Начну с середины, если можно, какая действительно ситуация. Во-первых, Россия с Ираном сотрудничает только в сооружении первого блока АЭС Бушер. Все, больше никакого сотрудничества в ядерной области между Россией и Ираном не ведется. Об этом все хорошо знают. И МАГАТЭ, и на экспертном уровне все ядерные державы, и США тоже знают это и в принципе также на экспертном уровне подтверждают, что это сотрудничество ограничено одним объектом, сооружением АЭС. В хартии МАГАТЭ написано вообще, что государства, которые хотят развивать атомную энергетику, использовать атомную энергию в мирных целях, они имеют право это делать, если они подписывают все регламенты МАГАТЭ, в первую очередь договор о нераспространении ядерного оружия, НЯО, называется так на жаргоне. Иран подписал все договоры, которые необходимы, чтобы развивать ядерную энергетику. И там в хартии написано, что страны ядерные, они обязаны помогать таким странам. Не то, что могут, а именно обязаны, что те страны, которые берут на себя обязательства соблюдать все международные соглашения, то другие страны обязаны им в этом способствовать. Вот Россия это обязательство использует, сооружая АЭС. Мы планируем, что этот блок будет завершен, уже наверное где-то к концу 2004 г. будет произведен физпуск так называемый, а в 2005 г. она будет введена в энергосистему. Вот какие наши планы, какие графики, согласованные с иранской стороной.
А. ВЕНЕДИКТОВ А мы как-то проверяем соблюдение Ираном, российские инспекторы, что те технологии, то топливо, которое, наверное, мы поставляем, что значит, мы помогаем, потому что что-то поставляем, что оно идет по назначению, а не знаете там немножко отщипнул для создания атомной бомбы?
А. РУМЯНЦЕВ Да, конечно, правильный вопрос. Есть проект, есть спецификация оборудования, есть ведомости, и мы контролируем весь ход строительства, потому что строят наши специалисты. Там специальный городок, где находится наверное больше 1000 специалистов, которые ведут строительство. Все тяжелое оборудование уже давно поставлено и ведется его монтаж. Топливо пока не поставлено, оно в принципе сейчас там и не нужно, на этой стадии, а где-то наверное я думаю, что когда начнется подготовка к физпуску, то топливо уже должно быть поставлено. Поэтому ничего, чтобы там отщипнуть для какой-то другой программы, это невозможно, там обычные изделия, которые не представляют никакого интереса для развития других технологии. А более того, они сразу же, практически с колес, устанавливаются на штатные места и идет монтаж оборудования тяжелого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр Юрьевич, наш слушатель Наар Фахри из Торонто, из Канады, он пишет так: "Осознает ли Россия, что сотрудничество с Ираном в области атомной энергетики неизбежно приведет к созданию этой страной собственного ядерного оружия?" Ведь мы с вами понимаем, что контроль контролем, но не только в России умельцы, да, в связи с этим, есть ли абсолютно четкий механизм для того, чтобы не допустить всяческого рода самодеятельности, неподконтрольной?
А. РУМЯНЦЕВ Есть, и эти инструменты называются МАГАТЭ. В частности, если говорить про Иран, то в прошлом году было около 70 инспекций инспекторов МАГАТЭ, которые проверяли все ядерные объекты Ирана, которые Иран поставил под наблюдение в международном агентстве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Таким образом, можно ли сказать, я просто хочу Вас спросить, так что же тогда сейчас происходит с США, это чистой воды политика, считаете Вы?
А. РУМЯНЦЕВ Мне трудно как-то комментировать СМИ, я могу только сказать одно, что сотрудничество России и Ирана в этой области полностью контролируется МАГАТЭ, полностью соответствует всему международному праву, и никаких нарушений не выявлено, и на экспертном уровне во всех государствах ядерных это хорошо известно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, тогда зайдем с другой стороны, Кондолиза Райс выходит и как бы на голубом глазу говорит о том, что это представляет опасность.
А. ВЕНЕДИКТОВ У нее карие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Карие, да, но на голубом глазу. Скажите, есть ли у Вас какие-то контакты, а я уверен, что есть, с американской стороной? Естественно, Вы разъясняли, они запрашивали, что происходит?
А. РУМЯНЦЕВ Конечно, с американской стороной есть. Они прекрасно понимают, что эта деятельность наша полностью легитимна и соответствует всему международному праву. Но они говорят, например, так, что вы развиваете научно-технический потенциал страны, т.е. уровень инженеров, ученых возрастает, растет, раз они будут работать с новой техникой. И вроде как бы косвенно тогда можно создать ядерное оружие. Но я говорю, вы понимаете, что это несерьезно, это же можно сказать, что там строительство зданий каких-то, особенно высоких, тоже может привести к повышению интеллектуального уровня инженеров и ученых, поскольку расчеты, конструкции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но если ученые иранские переедут например в Саудовскую Аравию, я не говорил Саудовская Аравия, любую другую страну, которая поддерживает идею исламской ядерной бомбы, и там реализуют свою идею? По сути, правы американцы.
А. РУМЯНЦЕВ В чем они правы-то?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В том, что вы воспитываете очень высокого уровня научно-инженерный потенциал.
А. РУМЯНЦЕВ Мы воспитываем операторов АЭС. Это люди, которые ничем не отличаются от операторов обычных тепловых станций, особенно парогазовых установок, это то же самое, если вы хотите ознакомиться с технологией, я вам покажу, вы даже не различите разницу в пультовых этих двух систем, что АЭС, что парогазовые установки. И все регламенты управления никоим образом с ядерной физикой не связаны, а тот, кто разрабатывает, строит ее, оснащает топливом, потом извлекает это топливо, утилизирует его, вот где ядерные технологии. Ничего этого мы Ирану не предоставляем, и более того, мы сейчас находимся в финальной стадии подписания дополнения к межправительственному соглашению о том, что ОЯТ Иран обязуется возвращать в Россию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто одна добавка, т.е. другими словами, обычные операторы обычных тепловых электростанций, это как женщина управляет автомобилем, даже не зная, как он ездит, правильно, можно такое сравнение? Или все-таки нельзя, для того, чтобы не было второго Чернобыля? Просто то, что Вы говорите, крайне удивительно.
А. РУМЯНЦЕВ Что значит "крайне удивительно"?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эти люди просто не знают, что там происходит? Они не должны быть учеными, они не должны понимать тех процессов, которые там происходят, то, что там происходит в ядерном реакторе, все механизмы?
А. РУМЯНЦЕВ На профессиональном уровне операторы могут и не знать. Я думаю, что большинство людей не знает, что такое цикл Карно или четырехтактный двигатель внутреннего сгорания, а ездят. Совершенно справедливо, я абсолютно уверен, что большинство автолюбителей не знает, что такое цикл Карно. Тем не менее замечательно ездят, все хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Юрьевич, я напоминаю, что я спрашиваю Александра Юрьевича Румянцева, министра ядерной энергетики России, в любом случае уже очевидно, и по-моему сегодня об этом тоже заявлял Госдеп, что вопрос об отношениях России и Ирана в этой области, не вообще, а в этой области, будет поставлен на встрече Буш-Путин. Естественно, это нормально для любого государства, некие рекомендации, некие позиции вы готовили для президента. Если можно сказать, какая должна быть наша позиция, какую позицию поддерживает президент, потому что понимаю, что сказать нет, ничего не будет, закрыть разговор, вы так не делаете. Может быть, есть какой-то позитив, совместно с американскими и иранскими чего-то там делать. Каким образом можно снять это недоразумение, если это недоразумение?
А. РУМЯНЦЕВ Какое, собственно, недоразумение?
А. ВЕНЕДИКТОВ Недоразумение это обвинение США России в том, что она способствует созданию атомной бомбы в Иране.
А. РУМЯНЦЕВ Я, честно говоря, на межгосударственном уровне такого обвинения не знаю. То, что пишут СМИ, это одно, у нас тоже могут написать все, что угодно, а на межгосударственном, что Америка нас обвиняет в том, что мы способствуем созданию ядерного оружия, я такого, честно говоря, не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Выступление Кондолизы Райс Вы же видели?
А. РУМЯНЦЕВ У них позиция такая да, они понимают, что наше сотрудничество ограничивается только созданием атомной станции. Но все равно они против него. Вот позиция какая американская.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так Алеша и спрашивает.
А. РУМЯНЦЕВ Но не обвиняют же нас в создании ядерного оружия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, так что делать, вот мы за, а не против. Это предмет для переговоров?
А. РУМЯНЦЕВ Предмет, конечно, нужно находить согласие. Например, мы постоянно предлагаем, что давайте вместе будем строить, чтобы контроль усилить. И различные альтернативные варианты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что они отвечают по этому поводу?
А. РУМЯНЦЕВ Они говорят мы готовы подумать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Уже хорошо. В этой связи вопрос у меня, смотрите, мы строим АЭС в Бушере, закрываем собственные АЭС. Это как?
А. РУМЯНЦЕВ Как это мы закрываем собственные АЭС?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет разве?
А. РУМЯНЦЕВ Первый раз слышу.
А. ВЕНЕДИКТОВ В Сибири, нет, не закрываем?
А. РУМЯНЦЕВ Во-первых, в Сибири АЭС вообще нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ На Урале.
А. РУМЯНЦЕВ На Урале есть одна Белоярская АЭС. Она уже работает, это вообще первенец наш промышленный, самая первая была, как известно, почти 50 лет назад, это в Обнинске в 54 г., а та станция, которая стала уже полигоном промышленной крупномасштабной атомной энергетики, это была Белоярская. Сейчас там работает ее третий блок. Реактор на быстрый нейтронах, что является неким прообразом будущих реакторов, которые очень перспективны и снимут вообще вопрос об обеспечении энергией человечества в полной мере, это самое перспективное, поскольку они в значительной степени могут работать на естественном уране, не на том изотопе 235, который используется в оружии, он делится на медленных нейтронах, а реакторы на быстрых нейтронах, там делится и естественный уран, которого существует огромное количество. У нас есть Белоярская АЭС, но она находится в 50 км от Екатеринбурга на восток, формально она в Азии, но там граница Европа Азия проходит. И это Урал, а не Сибирь. А есть еще в Билибино тоже, но это совсем маленькая станция, строилась она для обеспечения электричеством и теплом золотого прииска.
А. ВЕНЕДИКТОВ Только для одного прииска АЭС?
А. РУМЯНЦЕВ Совершенно верно, да, а что такого?
А. ВЕНЕДИКТОВ Ничего, интересно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Запорожец".
А. РУМЯНЦЕВ Я называю это условно прииск, то там добывалось порядка 7-8 тонн золота в год, так что это отнюдь не какие-то символические количества.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, у нас в гостях Александр Юрьевич Румянцев, министр атомной энергетики РФ. Александр Юрьевич, есть страны, которые нам бы очень не хотелось, чтобы они имели ядерное оружие, да никому не хотелось бы, например Индия или Пакистан.
А. ВЕНЕДИКТОВ Они имеют уже и дальше будут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, вопрос все-таки они же имеют, вот они не знали, как эта машинка работает, но ядерное оружие имеют, понимаете?
А. РУМЯНЦЕВ Вопрос в чем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос в том, что есть люди, которые не хотят позволить, но есть люди, которые хотят получить, и они так или иначе получают ядерное оружие?
А. РУМЯНЦЕВ Ну и что? Индия в ядерной области это высокоразвитая держава, и вообще в физике, там начиная с начала прошлого века там одни Нобелевские лауреаты по физике.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Пакистан?
А. РУМЯНЦЕВ В Пакистане тоже высококлассные. Знаменитый физик-ядерщик Абду Салам, царствие ему небесное, все специалисты по квантовой турбодинамике, по полям, они считали его светилом, звездой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А в Иране ученые плохие?
А. РУМЯНЦЕВ В Иране они не занимались этим, ученые, может быть, хорошие, но этими проблемами они исторически не занимались.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смысл моего вопроса в простом, везде появляется своя собственная элита, может ли в будущем появящаяся собственная научная элита Ирана воспользоваться этой АЭС для того, чтобы создать ядерную бомбу? Ведь эта элита появится.
А. РУМЯНЦЕВ Понимаете, это очень тяжело из тех материалов, которые вырабатываются на АЭС сделать ядерное оружие. Это даже не делается в ядерных державах, потому что это очень процесс сопряжен с огромными технологическими трудностями и регламентами, на самом деле оружие делается не так, не с помощью облученного топлива в АЭС.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не сказал про АЭС, я говорю про сопутствующую технологию, которая обязательно стоит вокруг ядерной станции, понимаете?
А. РУМЯНЦЕВ А какая сопутствующая технология? Автомобили?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, научная мысль.
А. РУМЯНЦЕВ Согласен с Вами, научная мысль. Но ведь и строить дворцы и телевизионные башни, создавать заводы по производству компьютером, это тоже воспитание элиты и также повышение интеллектуального уровня ученых, которые могут потом овладеть и смежными отраслями научных знаний. Поэтому тут АЭС ничем не отличается от завода по производству компьютеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Юрьевич, мы говорили уже с Вами, расползается количество так называемых пороговых держав, уже общим местом, стало принято говорить, что такая-то страна на пороге создания, такая-то страна уже имеет у себя, хотя это отрицает, возьмем Израиль например.
А. РУМЯНЦЕВ Израиль и не отрицает, и не подтверждает, занимает такую позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы как бы считаем есть у него.
А. РУМЯНЦЕВ В народе считается, что вроде как есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ А поскольку мы с Вами народ, продолжаем разговор, мы часть народа в любом случае. У меня вопрос вот в чем как Вы думаете, существует ли кроме договора о нераспространении методика международных отношений, в последнее время все много говорят, которая может приостановить это расползание или уже надо, грубо говоря, махнуть рукой и сделать вид?
А. РУМЯНЦЕВ Нет, махать рукой абсолютно нельзя. Это вещь очень серьезная ядерное оружие, т.е. не дай Бог, чтобы оно когда-либо вообще сработало. Оно дважды проработало, и мы знаем из истории только, какие разрушения, ученые знают еще из испытаний, что это такое, но я вам могу сказать, что когда на Новой Земле испытывалась эта бомба, которую принято было называть также в народе "Кузькина мать".
А. ВЕНЕДИКТОВ Та самая "Кузькина мать".
А. РУМЯНЦЕВ С шутки Никиты Сергеевича Хрущева. Так вот, ударная волна, она трижды обогнула земной шар, чтобы вы просто представляли. Вот три раза вокруг Земли обогнула ударная волна.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это было 40 лет назад?
А. РУМЯНЦЕВ Это было во время съезда, как раз, значит, 40 лет назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ Значит, за эти 40 лет технологии, какой путь, даже говорить не будем, в том числе и военный. В связи с этим вопрос, смотрите, Конгресс США принял решение разблокировать деньги на создание токсических ядерных зарядов.
А. РУМЯНЦЕВ Нет, на возобновление научно-исследовательских работ. Это еще очень далеко до создания. Просто деньги в бюджете не выделялись на разработки, связанные с ядерным оружием малой мощности, а сейчас Сенат сказал, что да, разрешается.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что такое малая мощность, что такое ядерное оружие малой мощности?
А. РУМЯНЦЕВ В прессе произносится 5 килотонн.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы как специалист, как себе представляете атомную бомбу малой мощности?
А. РУМЯНЦЕВ Четверть Хиросимы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это малая мощность?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ударная волна 1 раз обогнет земной шар.
А. РУМЯНЦЕВ Не обогнет. Там было 50 мегатонн, а тут 5 килотонн.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы упомянули Израиль и народную веру в израильскую атомную бомбу, из Тель-Авива по Интернету пришел вопрос от Соломона Мулера: "Господин Румянцев, можете ли Вы подтвердить появившуюся информацию о серьезных разногласиях между вашим ведомством и группой влиятельных чиновников в МИД, администрации президента по поводу Ирана? Как в частности эти силы, как говорят у нас, - в смысле у них, - пытаются убедить вас и ВПК пойти на уступки США в преддверии визита хозяина Белого дома? Правда сегодня, - пишет он, - в Иерусалиме стало известно, что Москва поставила условия Тегерану мы прекращаем поставку топлива для АЭС в Бушере, пока вы не разрешите международной инспекции всех подозрительных ядерных объектов в Иране. Так ли это?"
А. РУМЯНЦЕВ Абсолютно не имеет в действительности ничего общего, никаких ультиматумов не ставили. Более того, топливо мы пока еще не поставляем, никаких конфликтов у нас ни с МИД, ни с администрацией президента нет, потому что наше дело это научно-техническая проблематика, дело МИД в том числе и внешняя политика, и администрация президента является координирующим органом высшего нашего руководства. И поэтому просто я даже затрудняюсь сказать, мы с этими ведомствами общаемся именно по своей направленности, по своей специализации, т.е. мы выдаем технические материалы, мы выступаем как эксперты, которые в этом деле разбираются. Чтобы были какие-то конфликты да их просто принципиально быть не может. Просто по определению, так устроена работа.
А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Юрьевич, последний вопрос, у нас около 2 минут, скажите пожалуйста, в последнее время как-то затихли разговоры о Северной Корее, о ее выходе из договора. Вы смотрите на это как бы реально или никакого оружия нет, это запугивание, шантаж. Реально как эксперт что там с Северной Кореей и ее ядерным потенциалом?
А. РУМЯНЦЕВ 10 лет атомное ведомство не имеет никаких контактов с Северной Кореей. Как только начался этот проект Кедо, где Япония, Южная Корея и США собирались построить два блока АЭС, мгновенно прекратились полностью все наши научные контакты. Сведения у меня только от экспертов международных, из докладов на международных конференциях и по слухам через атомщиков, с теми, с которыми приходится общаться. Понимаете, ситуация такая очень сомнительно, чтобы в Корее было ядерное оружие, очень сомнительно. Какие-то ядерные компоненты там есть, но очень сомнительно по тому потенциалу, который следует из всего того, что я назвал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но "грязную" бомбу они могут сделать? Это же не бомба фактически.
А. РУМЯНЦЕВ "Грязная" бомба такой малой мощности, что она просто даже паники, я думаю, может быть, не создаст, т.е. "грязная" бомба это психологическое оружие. Это не то, что мы с вами заболеем лучевой болезнью. "Грязная" бомба, это как белый порошок, вот это грязная бомба, чтобы вы понимали. Но психологически это, может быть, нанесет мощный какой-то удар вообще по нашему сознанию. Чернобыль это же ужасная трагедия, просто у всех она ассоциируется, может быть, с самой глобальной катастрофой ушедшего века. И я так же считаю, между прочим, хотя я специалист. Берешь, например, доклад ООН, совершенно уже выдержанный, 2000 года, который уже в ретроспективе смотрит и называется "Медицинские последствия Чернобыльской аварии". Т.е., на самом деле, это такое малое количество, т.е. 40 человек там погибли в первое время, около 150 умерли в последующие периоды от лучевой болезни, т.е. жертв погибло около 200 человек. Все. Дальше через 3 года исчезли даже статистические выбросы по проявлению лучевой болезни. А ударило по нашему сознанию и родило страх, и этот страх вызвал кучу заболеваний, вот это есть основная трагедия. И здесь "грязная" бомба может принести огромный вред. А с Кореей у нас, к сожалению, нет уже ровно 10 лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Я думаю, конечно, то, что Вы сказали, что даже статистика не учитывает последствия Чернобыльской аварии, тут конечно вопрос дискуссионный.
А. РУМЯНЦЕВ Нет заболеваний, связанных с этим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Раз министр атомной энергетики говорит
А. РУМЯНЦЕВ Я не медик, медицинский комитет ООН, я здесь сторонний наблюдатель. Они приезжали, занимались научно этой проблемой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну что же, спасибо Вам большое, что Вы пришли, за Ваши разъяснения. Время наше истекло. Александр Юрьевич Румянцев, министр атомной энергетики РФ, был у нас в гостях. Вместе со мной в студии был Алексей Венедиктов.