права человека и государственная безопасность - Никола Дакуорт - Интервью - 2003-05-29

29 мая 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Никола Дакуорт, директор программ Международной амнистии в Европе и Центральной Азии.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У микрофона Матвей Ганапольский, мы в студии "Эха Москвы", продолжается наш круглосуточный эфир, я представляю Вам наших хорошо информированных гостей, это директор программ "Международная амнистия" "Amnisty International" Никола Дакуорт, добрый день, г-жа Дакуорт.

Н. ДАКУОРТ Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сейчас будем говорить о самом тяжелейшем вопросе, который существует после 11 сентября, о соотношении государственной безопасности и прав человека. За это короткое время нашей беседы мы сможем осветить 3 темы, поэтому давайте к ним перейдем. Первая. Какова общая ситуация сейчас, после 11 сентября, соблюдения прав человека в разных странах, в частности, в США в контексте прав человека, в контексте возможности человека, самореализации?

Н. ДАКУОРТ - Как вы можете видеть из нашего годового отчета, который был выпущен вчера, основная наша обеспокоенность - это состояние прав человека и то, что порой права человека остаются на втором месте по сравнению с вопросами безопасности. Но мы можем наблюдать, как во многих странах нарушаются, ущемляются права человека. И это не могло бы произойти вплоть до 10 сентября. То есть 10 сентября это еще бы не произошло. Например, после афганской войны мы знаем о том, как США задерживали людей и содержали их под стражей на базе Гуантанамо, в других местах, где они содержались под стражей всяких обвинений, без суда и следствия практически. И у нас в Великобритании тоже происходят такие вещи. Это было прошлым летом, тогда 11 человек было задержано, и они находились под стражей без всякого предварительного расследования судебного или обвинений. И это нарушает ряд международных правил и стандартов, что абсолютно неприемлемо даже во имя идей безопасности. Мы глубоко убеждены, что многие государства используют эту повестку дня безопасности, войны с терроризмом не для того, чтобы защитить права граждан своих государств, хотя, конечно, это закономерная функция государства. Но вместо этого они используют эти предлоги для того, чтобы нарушать права человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Г-жа Дакуорт, а как вы относитесь к США, которые ужесточают въезд в свою страну?

Н. ДАКУОРТ Надо сказать, что во время таких кампаний, которые называются война с террором, больше всего страдают беженцы, люди, просящие убежище. Но и очень часто из-за действий каких-то отдельных лиц, все сообщество, к которым принадлежат эти лица, может страдать от расизма, от предубеждений. Очень часто в США, и не только в США беженцы ассоциируются с террористами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это констатация того процесса, который происходит. Но как на это может воздействовать "Международная амнистия"? Какие есть рычаги для того, чтобы какой-то хотя бы элементарный баланс был в этом вопросе?

Н. ДАКУОРТ Прежде всего, мы каждый год издаем ежегодный отчет, где мы освещаем нарушения прав человека, которые остаются "за кадром", скрытые нарушения прав человека. Сейчас внимание общественности всего мира приковано к Ираку. И люди забывают о других местах мира, например, Афганистан. И когда мы издавали наш ежегодный отчет, как раз мы в этот день мы отмечаем день издания нашего отчета, человек выступал в Афганистане около тюрьмы Баграм. Потому что мы считаем очень важным, чтобы люди не забывали, что в тюрьме по-прежнему томятся люди, их туда заключили представители США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я прошу прощения, мы сделаем небольшую паузу, послушаем свежие новости, после чего вернемся в студию.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжаем нашу беседу, в студии "Эха Москвы" Матвей Ганапольский и наша гостья, директор программ "Международная амнистия" в Европе и Центральной Азии Никола Дакуорт. Давайте продолжим нашу беседу, вторая тема нашего разговора - это Россия. Вот раньше к России было очень много претензий, естественно. Но сейчас даже российские эксперты говорят, что, в общем, ситуация с правами человека в России находится в очень хорошем состоянии. Хорошие права человека, они исполняются, не видно явных нарушений. А какова точка зрения вашей организации?

Н. ДАКУОРТ Очень важно помнить, что когда мы говорим о правах человека, мы необязательно говорим о политических правах. Мы говорим о различных правах, о правах человека в общем. Мы говорим не только, предположим, об узниках совести, о чем мы говорили в советские времена лет 15 назад. Мы говорим о всем диапазоне прав человека. И сейчас, во время нашей нынешней кампании за права человека, нашей правозащитной кампании в России, мы хотим осветить определенные аспекты правозащитные. И один из этих аспектов, мы будем говорить о том, как для многих людей здесь, в России по-прежнему трудно иметь доступ к своим правам, правам человека. Конечно, мы очень много говорим и концентрируем наши усилия и внимание на ситуации в Чеченской республике. И мы обеспокоены, как и многие другие, что очень многие люди, которые виноваты, ответственны за грубое нарушение прав человека, они все еще не предстали перед органами правосудия. Для нас вопрос не только в нынешней ситуации в Чеченской республике. Мы обеспокоены и ситуацией, которая сложилась в этой стране по поводу очень многих людей, разных людей, у которых нет доступа к правам человека. Например, в рамках нашей кампании мы хотим говорить и освещать проблемы насилия против женщин. И по официальной российской статистике, каждый год 14 тысяч женщин погибает в результате актов домашнего насилия. Мы считаем, что российское правительство может сделать многое для того, чтобы прекратить насилие против женщин. Мы разговаривали со многими женщинами, мы знаем, как трудно женщине, которая живет с таким обидчиком, семейным хулиганом, как трудно ей найти доступ, найти какие-то ходы в органы правосудия и правопорядка. И вторая область, второе направление в рамках нашей кампании, это вопросы расизма и дискриминации. Очень многие люди рассказывали нам, как они подвергались нападениям на улице на почве расизма. Например, нам рассказывал один африканский студент, на которого в прошлом году напали в парке, он был не один, там были еще его друзья, африканские студенты, на них напали в парке. И хотя было совершенно очевидно, кто на них напал, тем не менее, милиция совсем не хотела вмешиваться. По сию пору не началось расследование этого инцидента в парке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нам осталось обсудить 2 важных вопроса. Поскольку вы занимаетесь и центральноазиатскими республиками, давайте поговорим о, как принято их сейчас называть, восточных диктатурах. У нас в России очень сильно критикуют Туркмен-баши Сапармурата Ниязова, критикуют некоторые другие режимы, Узбекистана и Киргизии, но, на самом деле, кроме того, что в Туркмении стоят золотые статуи Туркмен-баши, что он переименовывает месяцы И мы ничего не знаем о реальной ситуации там. А, может быть, эти люди живут очень хорошо? Может быть, для них совершенно безразлично, переименовывает он месяцы или они называются по-старому, может быть, они радуются золотой статуе? Насколько адекватна ваша информация по поводу жизни людей в этих центральноазиатских республиках, и какова позиция вашей организации по поводу конкретно Туркмении?

Н. ДАКУОРТ - У нас различные источники информации, мы разными путями получаем информацию из стран регионов Центральной Азии. Мы знаем многих людей, у нас много контактов. Это могут быть журналисты, правозащитные организации. Например, информацию из Узбекистана довольно легко нам получить. В Узбекистан мы можем и сами поехать. Очень скоро туда отправляется делегация. И тогда мы можем информацию собрать там просто напрямую. Поэтому нам кажется, что мы хорошо представляем там ситуацию, и мы хорошо знаем, что сами люди там думают, граждане этой страны. Что касается Туркменистана, то здесь дела обстоят по-иному. Прежде всего, в эту страну трудно попасть для нас. Последний раз мы там были в 1992 году.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вас что, не пускают туда?

Н. ДАКУОРТ - Да, именно так, во время последнего нашего визита, я была одна из делегаток, и нас оттуда практически депортировали. Поэтому в эту страну для нас въезд очень осложнен, но так как этот режим совершенно не приемлет, не толерантен любому диссидентству, поэтому людям там очень трудно самовыражаться, выразить свое мнение и передать это мнение нам. Мы получаем информацию, но косвенную.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что же там, сжато, происходит?

Н. ДАКУОРТ - То, что нас больше всего сейчас беспокоит, это волна арестов после попытки убийства так называемой в прошлом ноябре президента. Мы очень обеспокоены тем, что очень многие люди были арестованы, и суд, который над ними вершился, был неправедным. Люди, которых арестовывали, подвергались пыткам, подвергались пыткам члены их семей. И люди, члены их семей, которые не находятся в тюрьме, говорят, что не могут найти работу, у детей нет доступа к образованию. И мы обеспокоены всем этим климатом нетолерантности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Последний вопрос, просто у нас заканчивается время. Скажите, вот вы каждый год выпускаете эти доклады. С ними могут ознакомиться, прочитать, даже г-н Ниязов может прочитать, что вы пишете о нем. И что? Каковы механизмы, чтобы те негативные тенденции, которые существуют в вашем докладе, были устранены?

Н. ДАКУОРТ - Наше интервью является хорошим примером того, как мы претворяем то, что написано на бумаге, в какие-то действия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но россияне и так знают, что Туркмен-баши не очень хороший человек, но как сделать, чтобы там изменился климат?

Н. ДАКУОРТ - Мы выступаем не только у вас на радиостанции, но и на различных программах различных радиостанции по всему миру. Мы даем интервью разным журналистам, мы говорим с представителями правительств разных стран. Мы расскажем о нашей обеспокоенности ситуацией в Туркменистане в ООН. И мы попытаемся, сделаем все возможное, чтобы заставить людей повлиять на людей по всему миру, чтобы они рассказали своим правительствам, своим официальным лицам о ситуации в Туркменистане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Огромное Вам спасибо. Напоминаю, что у нас в гостях на "Эхе" была директор программ "Международная амнистия" - это известнейшая организация, которая сыграла гигантскую роль и в процессе демократизации сначала Советского Союза, а потом уже и постсоветской России - "Amnisty International" - в Европе и Центральной Азии Никола Дакуорт. Спасибо Вам большое, что Вы пришли на нашу радиостанцию.

Н. ДАКУОРТ Спасибо Вам большое.