"Ищем выход". Тема: новая российская форма борьбы с экстремизмом: наказание до преступления - Павел Крашенинников, Александр Орлов, Геннадий Гудков, Владимир Абель - Интервью - 2003-05-26

26 мая 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Абель, член ЦК Национал-большевистской партии, Павел Крашенинников, председатель комитета Госдумы по законодательству, Геннадий Гудков, член комитета Госдумы по безопасности, Александр Орлов, корреспондент телекомпании "Эхо-ТВ"

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня наша программа посвящена молодежному экстремизму. Разные люди под этим подразумевают самое разное. В последнюю неделю мы были свидетелями так называемых "оргвыводов" осудили двух молодых людей на три года. Но мы решили вообще встретиться, и поговорить на эту тему. И самое главное как государство должно на это реагировать. Потому что было также несколько заявлений высокопоставленных лиц, которые, по некоторым оценкам, выводят эту ситуацию из правового поля. Попробуем разобраться. Лимонова посадили, но остался второй человек в партии В.Абель. У Абеля значок с серпом и молотом это некий символ?

В.АБЕЛЬ: На красном поле белый круг, в нем серп и молот это партийная символика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте разбираться. Саша Орлов сделал сюжет для программы "Российская панорама", и я прошу вас изложить его.

А.ОРЛОВ: Все началось с Санкт-Петербурга - там начались некие гонения на скинхедские организации. То, что я узнал из прессы, потому что на телевидении это не очень показывалось - Валентина Матвиенко призвала покончить с произволом скинхедов в Петербурге. Т.е. в городе-герое скинхедов быть не должно. И вслед за этим пошла целая волна публикаций, об одной из них рассказал мне В.Абель началось произвольное деление молодежи Петербурга на какие-то мифические группы скинхедов, и в скинхеды стали записывать молодежные организации, не имеющие никакого отношения ни к неофашизму, ни к движению скинхедов. И за несколько дней до начала петербургского юбилея в городе произошла расправа над митингом антиглобалистов это ультралевая молодежь, там были анпиловцы, национал-большевики, и насколько я понял, как мне объяснили адвокаты и участники этих событий этот митинг не был запрещен, они подали два уведомления, и лозунги у них было достаточно мирные - например, они протестовали против приезда Буша, они заявляли, чтобы не было полицейского государства. В отношении этих людей была применена сила, их зверски избили - 7 человек в реанимации, 37 арестованы. И есть такая информация, что их просто били в отделении милиции, заставляли признаться, что они готовят масштабные и очень большие беспорядки. Хотя я по долгу службы общаюсь с руководством радикальных организаций, и меня уверяли, что никаких особых беспорядков там не планировалось. Что еще произошло в Москве был вынесен приговор по делу о драке на площади Маяковского 15 сентября 2002 г. Там были некие столкновения молодежи с милицией я присутствовал при этом и наблюдал за сражением, все это было записано на видеокамеру, и я могу утверждать, что там никаких серьезных драк не было, тем не менее, тверской суд осудил двух национал-большевиков, приговорил к трем годам лишения свободы якобы за избиение милиционера, хотя у защиты имелись пленки нашей телекомпании и телекомпании программы "Намедни" НТВ, - где очевидно видно, что те ребята, которых осудили, не имели никакого отношения к избиению милиционера и вообще это избиение под большим вопросом, потому что милиционер поднимал фуражку, ну , кто-то там его погладил по голове немножко этим древком от флага но это не было избиением. И параллельно с этим я присутствовал на заседании некоего "круглого стола" в Госдуме по проблеме по-моему о применении закона "О противодействии экстремизму в РФ", и выслушал там несколько достаточно любопытных выступлений в частности, заявление зам.генпрокурора В.Колесникова. Из всего, что говорилось на "круглом столе", у меня сложилось впечатление, что сейчас в борьбы с мифическим экстремизмом происходит странная вещь людей собираются судить не за экстремистские действия, а за экстремистские помыслы. И я напрямую спросил П.Крашенинникова, правильно ли я понял. Он мне ответил, что нет, за помыслы судить никто не будет, но в уголовном кодексе появилась некая статья о создании экстремистского сообщества, 282 прим., и следующие слова были "мы будем наказывать за экстремизм до совершения экстремистских деяний", а признаками экстремистского сообщества это литература и некий план воплощения экстремистских идей в жизнь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда уточняющие вопросы - что вас, Саша, удивило во всей этой истории?

А.ОРЛОВ: Может быть, я неправильно понял, но меня удивила сама постановка вопроса что человека можно наказать до совершения им какого-либо преступления. Плюс ко всему суд, на котором я присутствовал - то, что наказали двух абсолютно невинных людей. Я наблюдал за главным персонажем, Голубовичем я знаю, что его арестовали на Алтае вместе с Лимоновым, а потом отпустили. Я наблюдал за ним, я рассказывал судье, что он никого не бил, у него не было в руках ничего на протяжении всего этого эпизода. Но этих людей осудили, и судья заявила, что эти люди представляют очень серьезную опасность для общества. И я вот эти два высказывания господина Крашенинникова и приговор ссуда я связал. И меня это настораживают - когда невинных людей сажают в тюрьму именно по политическому поводу, - он здесь безусловен. И даже когда существует возможность того, что человека можно наказать до того, как он что-то совершил это сильно пугает. Такого никто еще не говорил.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я сразу скажу, что за помыслы сажать нельзя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, по одну сторону сидят экстремист Абель и журналист Орлов.

В.АБЕЛЬ: Называйте меня террористом в Латвии мне предъявлены обвинения по этой статье.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А по левую сторону, и мы вскоре убедимся, что левые всегда правые, - сидят Гудков и Крашенинников.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Все-таки не сидят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, конечно. Сядут Абель и Орлов, - это понятно.

Г.ГУДКОВ: Ну что вы говорите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это некие провидческие вещи. Кстати, многие спрашивают вы не родственник разведчика Абеля?

В.АБЕЛЬ: Нет, я очень отдаленный родственник знаменитого убийцы посла Мирбаха, Якова Блюмкина.

Г.ГУДКОВ: Гены дают знать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, Павел Крашенинников комментирует то, что сказал Саша Орлов.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Действительно, в Думе был "круглый стол" совсем недавно, и скоро год, как был принят закон о противодействии экстремистской деятельности. И наряду с этим законом были приняты поправки в целый ряд законов, в том числе в УК, и как раз там статья 282 прим. И появилась. Эта статья устанавливает ответственность за организацию экстремистского сообщества. Здесь речь не идет о помыслах, а речь идет об организации сообщества, цель которого - организована группа лиц для подготовки и совершения по мотивам идеологической, политической, расовой, национальной и религиозной ненависти, либо вражды, - соответствующая группа лиц. Это конструкция не новая, у нас есть аналогичная статья, которая устанавливает ответственность за организацию преступного сообщества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для справки - какому критерию должно отвечать это сообщество что у них нужно найти, чтобы их осудить?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Когда принимался этот закон, эта статья шла в пакете с законом об экстремистской деятельности, противодействия этой деятельности, и в первой статье этого закона как раз предлагается формула, что такое экстремистская деятельность. Впервые в России у нас появилось юридически легальное определение экстремизма. В частности, под экстремистской деятельностью подразумевается деятельность общественных и религиозных объединений, которая направлена на насильственное изменение основ конституционного строя, на разжигание национальной, расовой розни, на унижение национального достоинства, осуществления массовых беспорядков.

Г.ГУДКОВ: Я добавлю террористическая деятельность, нарушение безопасности государства, осуществление массовых беспорядков, и т.д.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Если группа собирается для осуществления этих целей, например, готовится осуществить массовые беспорядки, подготовлено к этому, - у них есть, допустим, оружие. Это уже не помыслы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит подготовлены к этому?

Г.ГУДКОВ: Умысел есть. Специально создается организация под эти цели. Т.е. заранее присутствует умысел в создании такой организации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, а как определить, что эта организация создана именно под это какие там должны быть элементы, как идеология организации должна быть декларирована?

Г.ГУДКОВ: Например, как у Лимонова. Если отбросить писательские потуги Лимонова

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем вы так, - потуги? Известный, признанный миром писатель.

Г.ГУДКОВ: Знаете, у нас сейчас что только не признано. У меня есть своя точка зрения.

В.АБЕЛЬ: У человека уровень начальной школы.

Г.ГУДКОВ: Мы сейчас писательское наследие не трогаем Лимонова, а возьмем конкретику. Вот это оружие, - соответственно материалам дела, которое имеется, и суд признал правоту этих материалов, - оно должно быть отправлено на Алтай. А если обратиться к данным этой партии, к их программным документам, то там нужно проводить партизанскую войну не непосредственно в России, а начинать с окраин. И одним из объектов этой партизанской войны избран как раз Казахстан, незаконно отторгнутый от России. Я не буду давать оценку законно или незаконно отторгнутый, - к сожалению, это произошло, я лично об этом глубоко сожалею, но, тем не менее, Алтай, Казахстан это не очень далеко. Вполне возможно, что путь оружия дальнейший - оно должно было переправляться через отсутствующую границу России вот это пример.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас собрались люди разные. Абель считает Лимонова не только выдающимся деятелем, но и признанным писателем. Поэтому не будем употреблять слова "потуги". Все-таки, еще раз вопрос что у меня должно быть? Некая декларация о намерениях, сформулированная по своей направленности - желание что-то взорвать, объявить кому-то войну

Г.ГУДКОВ: Не обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это должно быть где-то написано.

Г.ГУДКОВ: Это должно быть написано, оглашено, предано публичной огласке, распропагандировано, и под это уже должны быть совершены какие-то конкретные действия - запись в члены, определенные ритуалы, подготовка в том или ином направлении, промывка мозгов, и т.д. Когда эти признаки есть, и когда они укладываются в статью 282, или, допустим, в понятие "экстремистская деятельность", тогда вступает в действие уголовный кодекс

А.ОРЛОВ: Я не являюсь адвокатом Лимонова, но хочу сказать, что Саратовский суд, вынесший в апреле свое решение, он полностью освободил Лимонова от всех обвинений, которые сейчас были озвучены Гудковым. Суд признал, что не было никаких поползновений к террористической деятельности. И судья назвал людей, которые обвиняли Лимонова в этом, и вынес частное определение по поводу ФСБ. И Акопяна, который сдал национал-большевиков.

В.АБЕЛЬ: Я хочу конкретно уточнить, что суд не признал того факта, что оружие приобреталось для террористической деятельности. И господин Гудков изложил нам результаты следствия, которое суд признал ошибочным и некомпетентным.

Г.ГУДКОВ: На это я вам могу ответить одно всем известный персонаж дон Карлеоне всегда был главой мафии, но никогда не привлекался к суду. Хотя все знали, что это глава мафии. Понимаете, к сожалению, а может, к счастью, в суде не всегда бывает доказана вина. И есть у нас даже обоснование за недосказанностью вины. То есть она есть, но ее не доказали. Я знаю г.Беляка, это талантливый адвокат, я его очень хорошо знаю давно, и отдаю должное его юридическим умениям, но хочу сказать, что в данном случае адвокаты работают по формальным признакам, они по формальным зацепкам пытаются развалить следствие. И то, что дона Карлеоне, или Лимонова не доказана вина, - не сумели доказать. Ну что же, может, со следующей попытки это пройдет. А сам факт осуждения говорит о том, что преступление было совершено. У нас же невинных не сажают. И если я правильно понял, то гражданин Беляк заявлял о том, что судья совершил гражданский подвиг. Но, совершая гражданский подвиг, он все-таки 4 года вашему лидеру назначил. Значит, не за просто так, не за голубые глаза, не за идеологию, не за его писательские труды, а за какие-то иные деяния.

А.ОРЛОВ: Но к экстремизму это не имеет отношения.

В.АБЕЛЬ: О чем мы спорим? Я говорю конкретно, г.Гудков не конкретно. Я сказал очень просто что за приобретение оружия Лимонов был осужден, - это факт. Обвинение в том, что оружие приобреталось для террористических или каких-либо экстремистских целей, суд отмел. Я просто вас прошу считаться с этим фактом. Вы сравнили Лимонова с доном Карлеоне, вероятно, меня вы считаете наследником дона Карлеоне.

Г.ГУДКОВ: Это пусть Лимонов считает.

В.АБЕЛЬ: Это ваши слова. Я просто хотел бы, чтобы мы держались конкретных вещей. Суд не признал. Зачем на всю страну сообщать о том, что Лимонов террорист? Если суд вынес свое решение?

П.КРАШЕНИННИКОВ: На самом деле, конечно, у нас существует презумпция невиновности, и если суд не доказал, мы можем гадать все, что угодно, но не доказано, значит, за это человек ответственность не несет. Мы вспомнили конкретный случай, и привязки к этому закону вообще тут никакой нет. Потому что, во-первых, в тот момент, когда эти действия были совершены, этого закона вообще не было, а у нас обратной силы репрессивный закон не имеет. Поэтому применительно к конкретному суду наш закон вообще никакого отношения не имеет. Что касается заданного вами вопроса насчет 282 прим, - если конкретные граждане собрались, решили устроить массовые беспорядки, при этом собрали оружие, приготовили ту же литературу плакаты, и так далее. Спланировали, против кого эти террористические акты будут, и если при этом наши доблестные, - я даже говорю с некоторой иронией, - органы смогли это раскрыть приготовление совершения преступления, если они раскрыли, - то это 282 прим., организация экстремистского сообщества, за которую следует достаточно серьезная ответственность, - там у нас до 5 и даже больше лет есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меньше всего мне бы хотелось говорить сейчас о Лимонове. Мы не можем в рамках передачи вытащить его из тюрьмы. Я хочу сказать о другом - в американских фильмах полицейский ждет момента, когда чернокожий вытащит пистолет, и будет намереваться в него стрелять. Если полицейский выстреливает раньше, за это следует очень серьезная разборка.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Он просто рапорт пишет, и все. У нас, кстати, эта статья стала такой же. Если угроза была реальной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не могу понять четких, однозначных критериев, по которым террористы будут сидеть в тюрьме. Я пытаюсь понять критерии слова "решили", "спланировали"

А.ОРЛОВ: И хорошо бы понять слово "литература".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помните, была игра "Зарница", в которую играли пионеры? Их можно сажать? Это была военно-патриотическая игра. Здесь то же военная, и патриотическая. Спросите г.Абеля, считает ли он себя патриотом России, и он тысячу раз вам это докажет. Что должны сказать эти люди, чтобы органы могли сказать они спланировали. И можно ли их осуждать за то, что они спланировали, но их поймали не на месте совершения преступления, где они закладывали взрывчатку.

Г.ГУДКОВ: Может быть применено уголовное законодательство только тогда, когда создана экстремистская организация. И четко написано, что она должна делать - деятельность этой организации направлена на подготовку и совершение действий, направленных на насильственное изменение основ конституционного строя, нарушение целостности РФ. Подрыв безопасности РФ - например, секреты начинаете продавать, или какие-то иные действия совершать. Захват или присвоение властных полномочий т.е. власть берете в свои руки где-нибудь в Урюпинске, предположим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Орлов купил сегодня книгу на развале книгу Розенберга, одного из идеологов фашизма "Миф 20 века". Хотя эта книга наифашистсвующей идеологии Райха, и издана в Таллинне

А.ОРЛОВ: Продавцы мне сказали, что она издана в России, а пишут, что в Таллинне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И здесь написано: оценка духовной интеллектуальной борьбы фигур нашего времени. Скажите, если я читаю эту книгу дома, и у меня дома есть зарегистрированное оружие подпадаю я под действие закона о терроризме?

Г.ГУДКОВ: Нет. Потому что, кроме вашего чтения, вы никаких действий не совершаете. Это ваше право читать или не читать, верить или не верить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что я должен делать?

Г.ГУДКОВ: Собрать нас. И книгу не читать, а вбивать идею книги в наши головы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий, книга потрясающая, идеи невероятные, глубинные. Я считаю, что мы с тобой должны так жить.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Кстати, есть поправки к закону о СМИ.

Г.ГУДКОВ: Даже в советское время это не было преступлением, то было всего лишь основанием для профилактической беседы чтение таких книг. А уж сейчас тем более. Вот если вы нас соберете, заявите членство, о целях, мы присягнем вам на верность, поедем покупать с Крашенинниковым взрывчатку, пистолеты тульского производства, будем литературу распространять, , планировать акции, инструктировать, как забрасывать гранатами, вести психологическую войну вот тогда, извините, это уже деятельность. Тогда мы пересекли эту зримую грань закона, и нас могут наказать.

А.ОРЛОВ: Меня в принципе фразы закона смущают. Вы сейчас сказали вбивание в голову и промывание мозгов.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Тут все должно быть вместе, должен быть состав.

А.ОРЛОВ: А как отличить промывание мозгов от не промывания мозгов? Вот мы собрались, прочитали книгу Розенберга.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Прочитали ничего страшно. А вот продажа это уже нарушение. Вы адрес продавцов потом дадите?

А.ОРЛОВ: Это здесь, на книжных развалах продается. Я покупаю "Майн Кампф", и вчетвером мы с вами начинаем разговаривать, говорим Гитлер это мыслитель, выдающаяся личность, надо бы так жить. Это планирование?

Г.ГУДКОВ: Это дискуссионный клуб. А чтобы нарушить статью, вам нужно создать организованную группу лиц для подготовки или для совершения по вашим мотивам таких-то действий. А дискутировать можете сколько угодно, но это никак не может воспринято обществом или государством как нарушение уголовного права.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки начинаем наше голосование. Вопрос как власти должны оценивать экстремистскую деятельность? Первый вариант по действиям, в этом случае 995-81-21, и второе по намерениям. В этом случае 995-81-22.

В.АБЕЛЬ: По тем критериям, которые приведены в законе, наиболее всего отвечает МВД в России. Я посмотрел последние кадры Ленинграда что там происходит выходят люди с лозунгами, придерживаются рамок порядка, дисциплины, откуда-то из-за угла выскакивают бритые молодчики ей-богу, бандиты-бандитами, потом выясняется, что это СОБР, бьют исключительно ногами, молотят лежащих на земле людей. У меня есть реальные факты. По результатам этого происшествия было сказано пострадали милиционеры. Где они, эти милиционеры? А вот семь наших людей с переломанными руками, ногами и головами вот они, у всех диагнозы. Далее, по фактам 15 сентября, где осудили двух наших партийных товарищей. Все говорили о том, ударили они милиционера палкой, или нет, - запись программы Парфенова показала четко, что не ударили, второй вообще не был в кадре ни разу. А почему никто не говорит о том, что пострадало около 40 национал-большевиков, и двум людям сделали операции, прошу прощения за прямой эфир на гениталиях, в том числе одной женщине. И что отбиты также руки, ноги, головы. А когда мы, все пострадавшие, написали в прокуратуру, было возбуждено уголовное дело против омоновцев, но его отдали тому же следователю, который вел дело против нас.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Это просто нарушение закона.

В.АБЕЛЬ: Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, борьба с экстремизмом, тем более, молодежным экстремизмом, вообще не актуальная проблема сейчас для России. В России есть актуальная проблема - это чистка правоохранительных органов, чистка судебной системы, - от тех людей, которые абсолютно не соответствуют нормам и принципам гражданского общества, нормам цивилизованного общения. В милиции надо провести очень серьезную чистку, вышвырнуть оттуда всех людей с садистскими наклонностями, всех мздоимцев. То, что мы наблюдали, - как проходил суд над нашими товарищами, Голубовичем и Николаевым это позор России. Таких судей, как эта женщина, просто надо вышвыривать с волчьим билетом на улицу. Человек, на самом деле, вообще не интересовался судьбой подсудимых, и дело не в национал-большевиках. Я уверен, что там не было никакого заказа я не верю во все эти басни про заговоры. Просто это типичный представитель российской судебной системы. И эту систему надо очистить. И второй вопрос если считать, что есть потенциальная опасность молодежного экстремизма борьба должна идти в одном русле в легализации молодежной политики. Дать возможность молодежи создавать собственные партии, пара снизить избирательный ценз это уже совершенно очевидно, - до 16 лет, и дать возможность партиям, которые состоят из молодежи, а таковой является национал-большевистская партия, где 80% людей в возрасте 18-20 лет, - дать им возможн7ость зарегистрироваться. П.Крашенинников как минимум один раз зарубил нам регистрацию. А на заседании, где решался наш вопрос, один седовласый тип встал, и сказал не будем мы смотреть, что у них формально написано в программах, вы посмотрите их 5 тысяч, и все они молодые. Откуда мы знаем, что они хотят? По-моему, приблизительно так и ведется борьба с молодежным экстремизмом откуда мы знаем, что они хотят. А почему люди 18-20 лет, - да, с определенным максимализмом, излагающие свои взгляды, имеют меньше прав на участие в легальной политической жизни, чем люди с брюшком, которые просадили государство, не исполнили в свое время присягу, служили в спецслужбах, армии, ничего не сделали для того, чтобы сохранить государство, которому они присягали? Почему эти люди, совершившие массу не очень светлых поступков, имеют право в новой России бороться за политическую власть, а молодежь, которая на сегодняшний день не совершила никаких преступлений, не имеет право на участие в политической борьбе. И дело касается не только НБП, в данном случае мы выступаем от всех партий с преимущественно молодежным составом.

Г.ГУДКОВ: Я представляю Народную партию, и хотел бы сказать, что очень просто в посткризисной стране все сваливать на нашу действительность. Хорошо работает МВД, - плохо. Да, сегодня нужна реформа. Суд тоже требует реформы. Но это не говорит о том, что сегодня нельзя, не нужно и невозможно вести борьбу с экстремизмом. Экстремизм это не только НБП, - может она только подходит к этому, или не станет таковой, или изменится, но у нас экстремизм это и "Норд-Ост", и там тоже была молодежь. И они тоже готовились к этому действию, и это тоже было сначала на уровне намерений, агитации, определенных идей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял насчет "Норд-Оста".

Г.ГУДКОВ: А это как раз пример экстремизма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто готовился?

А.ОРЛОВ: Бараев имеется ввиду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Молодые чеченские ребята?

Г.ГУДКОВ: 16, 18, 20 лет. Люди, которые были в "Норд-Осте".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, это не совсем корректно война идет с Чечней.

Г.ГУДКОВ: Это не война идет с Чечней. Это идет формирование на территории Чечни, за территорией Чечни террористических организаций. Не замечать этого нельзя. Мы ведем борьбу с экстремизмом не только с НБП, а как раз с другими явлениями. У нас есть и религиозный экстремизм, и исламский, и все в одну кучу мешать нельзя что партии должны создаваться по половому или возрастному признаку. Извините, партия это иное формирование. Не может партия представлять возраст. Потому что партия это отражение экономических интересов, и у молодежи они тоже разные. Не надо сваливать все в одну кучу. И еще милиция работает не лучшим образом, но когда говорят, что мальчишки нашалили, погладили древком знамени.

А.ОРЛОВ: Это прямое значение слова его буквально погладили.

Г.ГУДКОВ: Да, погладили. Но я знаю, когда гладят по-другому у нас скинхеды на Царицынском рынке гладили арматурой, и результат был на лице.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу понять критерии экстремистской деятельности. Мне все равно, что Абель в НБП, а Гудков в Народной партии. Скажите, на примере суда над "нацболами", когда якобы они совершили преступление, а было на видео видно, что они его не совершали вы не ощущаете такого странного общеобвинительного ветра в стране? Как будто кто-то сказал - у нас большая проблема с экстремистскими организациями, давайте расчищать это поле.

Г.ГУДКОВ: То есть нет ли у нас кампанейщины? Но вы знаете, законы принимаются людьми, исполняются людьми, и здесь всегда присутствует субъективный фактор, - мы все люди. И наверное, в России бывают элементы кампанейщины, но в целом эта проблема вызрела очень давно. И попытки ввести такое законодательство и такие нормы были осознаны еще в 90-х годах. Потому что мы, столкнувшись с проблемой, должны были придумать законодательное решение, а потом уже задача исполнительных органов власти исполнить эти решения, и наработать практику.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Мы как всегда чуть задержались. После Второй Мировой войны антиэкстремистское законодательство в Европе и в Америке было принято в 47-49 годах. Есть законодательство Португалии, Канады, Германии. У нас такая проблема тоже появилась. Известны случаи - я встречался с послами африканских государств, - у них у каждого десятки случаев, когда бьют детей дипломатов, сотрудников, посла ЮАР избили конкретно. Есть эта проблема, и ее нельзя не замечать. Есть проблема с тем, что организуются эти сообщества. Странный вопрос намерения или не намерения. Если человек готовит покушение это уже действие. Если человек готовится к краже это действий. Здесь выделен специальный состав, два подготовительных факта организация преступного сообщества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я объявлю результаты нашего голосования проголосовали 1303 человека, по действиям 64%, по намерениям 36%.

Г.ГУДКОВ: Вопрос некорректно был задан. Потому что если власть будет оценивать преступников только в момент совершения преступления эта власть ничего не стоит. Задача власти применить весь комплекс мер, и отслеживать и момент зарождения, и подготовки, принимать меры не только после преступления, но заниматься еще профилактикой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Забудем сейчас. Что вы в некоей партии. Перед вами были критерии, и было сказано, что государство должно заботиться не только в момент, когда взрывается дом, но и перед этим что-то делать. Вы можете согласиться в этой части?

В.АБЕЛЬ: Я согласен, что государство должно что-то делать, только у меня другое отношение к тому, что оно должно делать. Государство должно поощрять гражданскую активность в обществе. Если молодой человек в 16-17 лет проявляет активность пусть его немного заносит, пусть он радикален, - это естественно для 16 лет, - государство должно помочь ему легализоваться.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Никто не возражает.

Г.ГУДКОВ: Я вообще выступаю за возрождение пионерской организации. Я считаю, что действительно есть форма активности молодежи, - я сам преподаватель по образованию, и знаю, что есть особенности психологии и физиологии молодежи - они хотят ходить строем, играть в военные игры, хотят носить определенную форму это физиология.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сейчас молодые люди хотят что-то решать в этой жизни. И у меня вопрос к вам зачем иметь в партии оружие? Вы говорите, у молодежи перекосы. И я спрашиваю зачем молодежной партии оружие? Это же признак экстремизма организации.

В.АБЕЛЬ: Я не имел ввиду подобные перекосы. То, что я имел ввиду - максимализм и идеализм в гораздо большей степени свойственны молодому человеку, нежели человеку средних лет или пенсионеру. И в этих условиях нормальное, здоровое государство именно такого человека, а не среднестатистического обывателя должно двигать наверх - оно должно дать возможность зарегистрировать свою организацию, возможность участвовать в реальной политической борьбе за власть на одном уровне с теми партиями, которые фактически состоят из госчиновников.

Г.ГУДКОВ: Вы выступаете за молодежные отделения партий?

В.АБЕЛЬ: Нет, я за то, чтобы молодежь сама могла решать свою судьбу.

Г.ГУДКОВ: Молодежь не может быть партийной, она вся разная.

В.АБЕЛЬ: Нужно дать возможность регистрировать молодежные партии, давать им возможность участия в выборах, а не идти по пути Вишнякова, который сужает всякие возможности. Молодежь хочет бороться за власть это нормально.

Г.ГУДКОВ: Молодежь может бороться за власть начиная с 18 лет.

В.АБЕЛЬ: Но вы знаете всю историю борьбы нашей партии за регистрацию.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я прекрасно помню, что было после того, как я отказал, и какие действия вы предпринимали. Я просто не хочу говорить.

В.АБЕЛЬ: Два месяца назад зам.министра юстиции на страницах "Независимой газеты" сказал никогда мы не зарегистрируем НБП.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Неправильно он сделал.

В.АБЕЛЬ: Вот он нарушает закон, и таких людей надо вычищать из системы российской государственной власти.

Г.ГУДКОВ: Вы только не называйте себя молодежной партией. По количеству у нас "Единая Россия" впереди всех.

А.ОРЛОВ: Я по поводу профилактики хотел бы сказать. Есть профилактика, а есть от 5 и выше за экстремистские приготовления. И я хочу, чтобы в моей стране было бы различение была бы профилактика, и может быть, если бы с теми же людьми Бараева вовремя поговорили, и вовремя что-то с ними делали, он бы и не пошел. Вы говорите, что партии строятся по экономическому принципу, у меня другое ощущение я считаю, что партии основываются на идеях.

Г.ГУДКОВ: А идея и выражает экономическую концепцию.

А.ОРЛОВ: Не всегда. Они иногда даже парадоксальным образом меняют экономическую концепцию.

Г.ГУДКОВ: Менять не значит не выражать.

А.ОРЛОВ: У меня еще один вопрос, если мы уже говорим об ответственности вы слышали, что сказал зам.генпрокурора Колесников это было сказано в стенах Госдумы. Он сказал, что вопрос о национальной идее перезрел, нужно в России срочно принимать новую национальную идею, и перечислил порядка 30 народностей и национальностей от якутов до 80% англичан, назвал Буша скифом и объявил, что мы должны построить Хазарский каганат, - это зам.генпрокурора.

Г.ГУДКОВ: Блеснул эрудицией, - нормально.

А.ОРЛОВ: Что значит, блеснул эрудицией? Тому же Басаеву, который хочет создать халифат с участием всех мусульман, - его утверждение подобное носит негативный контекст. Как вы оцениваете такое заявление зам.генпрокурора? Может, его следовало бы сразу осудить за экстремизм? Как вы это расцениваете?

Г.ГУДКОВ: Я это оцениваю

П.КРАШЕНИННИКОВ: Как курьез.

В.АБЕЛЬ: Потому что он свой, потому и курьез.

Г.ГУДКОВ: Не как курьез, просто человек отвлекся от темы.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вы подозреваете Колесникова в подготовке заговора?

А.ОРЛОВ: Но он же публично об этом заявил.

Г.ГУДКОВ: Вы почитайте "Московский Комсомолец" там есть рубрика "цитата дня" там всегда есть над чем задуматься.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, что там не было экстремистских высказываний.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите "я так думаю, что там не было" - откуда вы знаете?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Потому что я слышал его выступление. И знаю закон об экстремистской деятельности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки я никак не могу избавиться от ощущения, что существует некий перекос. НБП все-таки совершает какие-то действия, которые приводят, скажу прямо, - к борьбе с вами.

В.АБЕЛЬ: Каким образом помидор, брошенный в Генсека НАТО или гвоздики, которыми ударили принца Чарльза за британские бомбардировки, отторгается обществом? Ничего не отторгается. Мы сделали в символической форме то, что должно было сделать в реальной форме российское государство. Именно поэтому мы и отторгаемся - потому что российское государство реальных конкурентов не выносит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вам же не нравится то, что сказал Колесников а он в мягкой форме высказал некую шутку, а вы воспринимаете это остро.

В.АБЕЛЬ: Колесникова я никак не воспринимаю. Это не мой вопрос, я не знаю, что он сказал.

А.ОРЛОВ: Кстати, Илью Кормильцева поэт, издатель, сегодня в Екатеринбурге книга, которую он издал "Аллах не любит Америку" признана экспертным советом экстремистской. Теперь она едет в Москву и здесь я с очень большой долей вероятности уверен, что ее признают экстремистской. Хотелось бы знать, посадят Кормильцева в тюрьму?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Надеюсь, что не посадят.

Г.ГУДКОВ: Если умысла не было.

П.КРАШЕНИННИКОВ: На днях мне позвонили - запретили тираж, где просто речь идет о форме разных государств. Там, в том числе, была и нацистская. Некие деятели из правоохранительных органов решили, что это демонстрация нацистской символики.

А.ОРЛОВ: Они просто применили закон об экстремизме.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Там есть пределы, в законе.

Г.ГУДКОВ: А зачем нам книги, которые могут привести к массовым беспорядкам, возбуждению каких-то экстремистских проявлений?

В.АБЕЛЬ: Их надо сжечь.

Г.ГУДКОВ: Ну есть же листовки "Бей жидов, спасай Россию" это нормально?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Любая книга может привести к массовым беспорядкам.

Г.ГУДКОВ: Думаю, "Мурзилка" вряд ли приведет к беспорядкам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, книга, которая чаще всего приводит к массовым беспорядкам это Конституция России.

Г.ГУДКОВ: Нельзя смешивать понятия. Есть книги, которые однозначно могут привести. Законы делаются не вообще, а под конкретную страну, конкретную ситуацию, конкретную историческую эпоху.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понял. Ваши выводы из нашей беседы?:

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я считаю, что закон действует, закон нужный. Но при этом, конечно, у нас есть не очень образованные, мягко говоря, лица в правоохранительных органах, которые используют эту ситуацию так, как хотят. И это не только с этим законом происходит, у нас это происходит и с уголовным кодексом. А что происходит в конкретных судах есть процедура, и если у вас есть конкретные доказательства, - надо обжаловать и доказывать.

Г.ГУДКОВ: Я считаю, что экстремизм чрезвычайно опасен для государства, мне хочется, чтобы наши молодые люди от своих искренних заблуждений избавлялись. Мы все любим наше государство, все патриоты России, и нам нужно думать о том, как изменить наше государство, чтобы оно служило всем нам, и чтобы жили мы достойно, а не пытаться свергнуть это государство каким-то насильным экстремистским путем, или делать какие-то иные действия, которые приведут к распре внутри России. Россия от этого только потеряет.

А.ОРЛОВ: Прозвучали слова о малообразованных людях из правоохранительных органов, которые неправильно применяют закон в жизни, и от этого происходят проблемы. Я боюсь, что найдутся очень хорошо образованные люди, которые также захотят применить этот закон к другим, не менее образованным людям. И я думаю, что у них все это хорошо получится, потому что закон это позволяет. И из нашей беседы я сделал вывод, что нет жестких критериев, которые бы отделяли меня от экстремиста, и я как человек запросто могу попасть под действие закона, потому что часто говорю жесткие и нелицеприятные вещи, и я публично их произношу. Боюсь, что скоро окажусь за решеткой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы для моей "Российской панорамы" не будете делать сюжеты больше.

В.АБЕЛЬ: Я по-прежнему повторю, что проблемы молодежного экстремизма в России сейчас нет. Есть проблема забюрократизированного государства, которое не позволяет молодым людям с активной гражданской позицией быстро двигаться по жизни наверх, к власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. И я напомню, что в студии были Владимир Абель, член ЦК Национал-большевистской партии, Павел Крашенинников, председатель Комитета Госдумы по законодательству, Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности, Александр Орлов, корреспондент телекомпании "Эхо-ТВ"