"Ищем выход" - Николай Горшков, Юрий Голотюк - Интервью - 2003-05-25

25 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Горшков, корреспондент Би-би-си, Юрий Голотюк, зам. главного редактора журнала "Политбюро".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио "Эхо Москвы", программа "Ищем выход" в ее воскресном формате. Вы знаете, что по воскресеньям эта программа идет в таком несколько непривычном формате, хотя многие уже привыкли и с охотой принимают участие в этой программе. И радиослушатели в частности, потому что в 16:28 у нас короткий справочный "Рикошет". Два журналиста один, работающий для российского СМИ, другой для зарубежного крест-накрест берут темы, которые они считают важными, которые они считают должным осветить, потом эти темы как бы автоматически сливаются, разливаются, мы выбираем, может быть, какую-то третью тему, из которой следует "Рикошет". И обсуждаем это до конца часа. Я приветствую здесь в студии корреспондента Би-би-си Николая Горшкова, здравствуйте, Николай.

Н. ГОРШКОВ Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И приветствую зам. главного редактора очень хорошего журнала "Политбюро", Юрия Голотюка.

Ю. ГОЛОТЮК День добрый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте. Ну что, давайте начнем с импорта. Николай Горшков, давайте, Николай, что предложите?

Н. ГОРШКОВ Конечно же, Чечня. Амнистия в Чечне, обсуждение голосования в первом чтении проекта этого постановления об амнистии. Много было удивительного. Начать с того, что предполагалось принять сразу в трех чтениях в один день, это было довольно странно, да, такое отступление от регламента. Может быть, понятно было желание быстрее запустить это в дело, показать особенно, может быть, это так выглядит с Запада, в преддверии, очевидно, встреч президента Путина с его западными коллегами в Питере во время празднования, в том числе с президентом Бушем, что политический процесс все-таки идет. Но вызывает много вопросов эта самая амнистия. Во-первых, все обратили внимание на то, сколько исключений в ней было сделано. Во-вторых, это настолько важное дело, и вот попытка принять в спешке это постановление, оно тоже вызывало удивление. Что касается вообще самой идеи амнистии, вот Великобритания до сих пор имеет такую же проблему в чем-то в Северной Ирландии, там тоже нужно было примирять враждующие стороны, в какой-то степени к Чечне это тоже имеет отношение, там ведь неоднородная внутренняя ситуация, неоднозначная. Но как ни крути, без очевидных переговоров с вооруженной оппозицией то, что называется, наверное, не обойтись. И Великобритания долго к этому шла, кстати, особенно если мы вспомним Тэтчер правление, то категорически исключались любые варианты переговоров с теми, кого называли террористами, бандитами и т.д. И, тем не менее, в конце концов, к этому пришлось прийти, процесс идет очень тяжело, но не удалось обойтись без переговоров с вооруженной так называемой оппозицией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, Вы вспомнили Британию, но, во-первых, мы знаем, что та же Шин-Фейн, она имеет военное крыло, имеет политическое крыло. Экстраполируя это на Чечню полная непонятность, во всяком случае для меня. Я предложил бы Юрию тоже принять участие в этом разговоре, как бы мы затронули эту первую тему, давайте ее немного разомнем.

Ю. ГОЛОТЮК Обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, хорошо, представим себе чеченский Шин-Фейн, да, где у нас Масхадов политическое крыло. Но насколько я знаю, в Британии как бы большее взаимодействие, да, определенная существует иерархия между политическим крылом и военным, хотя и там есть некие люди, которых называют отщепенцами, да, здесь же окружение Масхадова прямо заявляет, что те, кто взрывают, к Масхадову не имеют никакого отношения. В связи с этим вопрос какой имеют смысл какие-либо переговоры, и не прав ли Путин, когда он говорит, что Масхадов просто никого не представляет?

Н. ГОРШКОВ Вы знаете, много приходится брать интервью с чеченцами совершенно разных взглядов, да, придерживающихся. Это было удивительно даже и для нас, что очень многие при этом говорят "Масхадов наш президент". Можно ведь предположить так, что если бы теоретически начались переговоры с Масхадовым, может быть, довольно солидная часть населения, которая сейчас либо в какой-то степени поддерживает боевиков, которые взрывают и не подчиняются Масхадову, либо не реагирует на них, не выдает их властям, как бы смотрит на них, закрыв глаза, сквозь пальцы, может быть, она отказала бы им в поддержке, увидев, что наконец-то их президент Масхадов в какой-то степени начал, т.е. с ним начали диалог, может быть, часть населения бы лишний раз подумала, а не выдать ли этих подозрительных ребят, которые привезли что-то подозрительное куда-то. А т.к. этого не происходит, существует пассивная, может быть, даже такая поддержка в какой-то степени тех людей, которые взрывают, не обращая внимания на Масхадова. А так бы, может быть, им пришлось бы обратить внимание на Масхадова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. Вы все-таки считаете, что с Масхадовым необходимы переговоры?

Н. ГОРШКОВ Мы, как иногда говорится, у Би-би-си нет своего мнения, да, мы отражаем мнение других. Нам кажется, что это мнение не находит отражения у других, нам кажется, что это мнение не находит отражения в России, такое мнение тоже имеет право на существование, а все-таки не попытаться ли начать диалог по крайней мере с тем человеком, которого многие чеченцы все-таки признают, считают, что он хоть что-то для них значит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, это корреспондент Би-би-си Николай Горшков. Юрий Голотюк, зам. главного редактора журнала "Политбюро", давайте этой же темы коснемся.

Ю. ГОЛОТЮК Что касается возможности переговоров с Масхадовым, я бы не отвергал с ходу ее, единственные сомнения, которые у меня лично возникают. Я долго работал и в зоне конфликта, особенно в первую чеченскую войну приходилось много этим заниматься, часто выезжать туда на командировки. Но понимаете, у меня сложилось четкое убеждение, что ко второй войне Масхадов играл уже минимальную роль в организации сопротивления чеченского. Т.е. на переговоры с Масхадовым можно пойти. Другое дело, дадут ли они какой-то результат, скорей всего результат нулевым окажется, поскольку каких-то реальных рычагов управления существующими разрозненными группами чеченского сопротивления у него явно нет. Масхадов загнан в горы, я думаю, оторван от большинства каналов связи и управления. Т.е. таким образом переговоры могут вестись в вялотекущем режиме, но никаких результатов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Юрий, мне все-таки в какой-то степени симпатична точка зрения Николая, потому что как бы нечто неизвестное мы все-таки переводим в разряд известного, т.е. поговорив с Масхадовым и вынудив его, естественно, это будет торговля, как бы некое условие скажи нам, выкладывай все-таки, что ты контролируешь да, это может быть какой-то предварительный этап просто мы собираемся вести переговоры, кого ты представляешь, или ты просто Масхадов? Если просто Масхадов, иди министром культуры Чечни, да, ради Бога. Но если за тобой кто-то стоит понятно, что он должен сказать эти, эти, эти, может быть, стоит перевести неизвестный пласт все-таки в известный?

Ю. ГОЛОТЮК Я совершенно согласен, что с этой точки зрения Масхадов это единственная, пожалуй, фигура, которая хоть в какой-то степени может быть переговорщиком со стороны чеченского сопротивления. Сомнительно, что это приведет к позитивному результату, но попробовать, несомненно, стоило бы, потому что в противном случае вовсе не имеется никаких реальных путей. Больше переговариваться совершенно не с кем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот теперь мне Ваша точка зрения категорически не нравится. Объясняю, если будем легитимизировать Масхадова, да, то независимо от того, кого он представляет, сам по себе процесс легитимизации, да, т.е. ввязавшись переговоры, должны будем не просто с ним говорить, а это будет целый институт как бы его условного восстановления, да, во-первых, он будет торговаться по поводу возвращения, предположим, или признания его президентского статуса. Соответственно, обижается Ахмад Хаджи Кадыров, да, т.е. мы видим, что появления этого факта, он ведет за собой развал всего домика, хотя он и карточный. Рентабельность хода, пожалуйста.

Н. ГОРШКОВ А вот это может быть на самом деле началом процесса не легитимизации, а, скажем, развенчания Масхадова в глазах той части чеченского общества, которое сейчас считает, что он единственный, кто способен на какие-то решения с Москвой. Начинаются переговоры, теракты не прекращаются, нападения не прекращаются, федеральная сторона приходит к выводу, что Масхадов действительно уже никого не представляет, но главное общество это увидит и чеченское общество это увидит. Тогда, по крайней мере, можно будет начать другие варианты. А пока сходу отвергается идея переговоров с Масхадовым, за этим как бы ничего не стоит. Можно, начав эти переговоры, выяснить и для себя, и показать всем остальным, что это не вариант теоретически. И тогда уже заняться чем-то другим серьезно, как бы отставив это в сторону. Но мне кажется, нужен какой-то рычаг, который смог бы как говорят, дайте мне рычаг, я переверну весь мир, вот нужен какой-то рычаг, который смог бы перевернуть эту ситуацию. Может Масхадов стать рычагом или нет, вот в этом вопрос. Но без того, чтобы не поговорить, не попытаться поговорить с ним, это не выяснится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не знаю, это я говорю Юрию Голотюку из "Политбюро", это же не игрушки, вопрос не столько в начале переговоров с ним, а как Кадыров и вся вертикаль власти, которая уже нацелена на президентство, понимаете, она будет противостоять, потому что вы говорите, может, не столько легитимизация его, сколько развенчание. А если вдруг выяснится, что это самый миролюбивый человек в Чечне?

Н. ГОРШКОВ Замечательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что?

Н. ГОРШКОВ Понимаете, величие политика каждого в отличие от нормального, обычного политика, великий политик политик, способный идти на крайне непопулярные, скажем, для общества решения и на крайне непопулярные для себя решения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В данном случае великий политик это Путин или Кадыров?

Н. ГОРШКОВ Мне кажется, что пока эта ситуация не дала великого политика, потому что и я это знаю из разговоров, например, с американскими дипломатами, которые готовят встречу двух президентов кстати сейчас Америка гораздо с большим пониманием относится к положению России в Чечне. И даже уже признаются некие связи "Аль-Каиды" с чеченскими боевиками, что действительно для Москвы серьезная проблема. И они считают, что амнистия это шаг в принципе в правильном направлении, но совершенно бесперспективный, про себя, потому что такая амнистия, она тоже ничего не даст. Амнистия поголовная это тоже должен быть великий политик, который решился бы амнистировать всех участников этого конфликта, невзирая на то, что они там совершили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я напомню радиослушателям, сейчас 16:26, через минуту мы начнем интерактивное голосование, оно у нас ограниченное, справочное, поэтому неважно, сколько человек проголосует, в принципе уже можно начинать. Значит, смотрите, оба наших гостя и Николай Горшков, корреспондент Би-би-си, и Юрий Голотюк из журнала "Политбюро" они все-таки придерживаются взгляда, что нужно поговорить с Масхадовым, хотя бы нужно начать с ним переговоры. Я так правильно понимаю, потом уже понять, что он, да?

Ю. ГОЛОТЮК Коротенькое уточнение, тут важно выбрать тему переговоров для того, чтобы не создать из Масхадова мученика, президента или еще кого-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но в принципе сам факт, начать?

Ю. ГОЛОТЮК В основном эта амнистия нынешняя дает прекрасную возможность поговорить с Масхадовым об амнистии, не признавая его при этом ни в коей мере ни президентом, ни владетелем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Благодарю Вас. Значит, уважаемые радиослушатели, интерактивный "Рикошет", я естественно не могу обойти то, что сказали мои коллеги, внимание, вопрос считаете ли вы, что на фоне непрекращающихся терактов в Чечне, а мы с вами свидетели, это корректная постановка вопроса, нужно начать переговоры с Асланом Масхадовым?

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно я говорю?

Ю. ГОЛОТЮК Поговорить с ним об амнистии, об условиях сдачи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Об условиях сдачи или об амнистии?

Н. ГОРШКОВ Я бы не согласился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, подождите.

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста, кто хотел внести какие-то уточнения?

Н. ГОРШКОВ Я хочу еще просто вернуться тогда к Северной Ирландии, там ведь тоже постоянно настаивало правительство на том, что переговоры надо начинать с условий сдачи, разоружения боевиков ИРА, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

Н. ГОРШКОВ Но, в конце концов, все-таки пришлось начинать переговоры с политических вопросов. И сколько не давили, я эту историю прекрасно помню, в Великобритании это была история номер 1 очень долго, что нет, говорило правительство, вы сначала начните разоружаться, тогда мы с вами начнем что-то обсуждать. А боевики в ответ говорили нет, давайте начнем обсуждать, а там уж мы посмотрим, как мы будем разоружаться. И это препирательство шло очень долго. Но пришлось все-таки начинать с политических вопросов, а не с условий сдачи. Условия сдачи, на мой взгляд, сразу ставят выдвижение условий сдачи сразу ставит крест на возможности разговора. Начать разговор ведь можно именно с вопроса, который уже прозвучал а что Вы можете, господин Масхадов? Давайте с Вами поговорим, сядем, поговорим, а что Вы можете? Вы можете в Чечне гарантировать мир и спокойствие? Покажите, как, хотя бы так начать разговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вам сейчас подброшу фразу для размышления, вы понимаете, еще раз, что меня смущает во всех этих переговорах не крики Путина, что Масхадов никто меня смущает вот что. Путин его спрашивает, или Ястржембский ты можешь гарантировать? да, могу что тебе для этого надо? Он говорит легитимизацию назад, уберите Кадырова, - и начинается, - армия подчиняется мне, 28 указов. Значит, разворачивается вся история назад, дальше он говорит простите пожалуйста, не очень понимаю ваш референдум. Т.е. понимаете, мы не понимаем, он действительно рулит ситуацией или не рулит? Подождите, ваш ответ сразу после новостей, хорошо? Просто подумайте. Вот лично для меня это совершенно непонятная ситуация. Я, понимаете, демократ и либерал до не знаю, до какой степени, вот спотыкаюсь об эту историю, потому что понимаю, чем она грозит а если он будет несостоятелен, а Чечня отброшена на 20 лет назад, в общем, до какой-то там войны. 16:31, извините, чуть задержали, новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход", Николай Горшков, корреспондент Би-би-си, Юрий Голотюк, зам. гл. редактора журнала "Политбюро". Мы провели интерактивный опрос. Проголосовало за 2,5 минуты 1055 человек, да 66%, нет 34%. Они либералы погуще меня, да, покруче меня.

Н. ГОРШКОВ Альтернатива-то какая? Давайте обратимся к другому тогда примеру, Ближний Восток, Израиль Палестина. Есть Ясир Арафат, есть Абу Мазен теперь, значит, Израиль не хочет разговаривать больше с Ясиром Арафатом, хочет разговаривать с Абу Мазеном. В чем там, можно такую грубую параллель провести, да, Масхадов Кадыров. Абу Мазен вроде как более приемлем для Израиля, но ничего не решает. Арафат абсолютно неприемлем, но, похоже, до сих пор, по крайней мере, Израиль его обвиняет в том, что он все контролирует. И что мы видим там происходит? Постоянные шахиды, которые убивают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я могу с Вами согласиться, если уж проводить такие аналогии, то точно как в Чечне, ведут переговоры с Абу Мазеном, потому что если вести переговоры с Арафатом, который, как и Масхадов, кричит на каждом углу, что он за мир, то ничего ровным счетом не происходит, понимаете? Поэтому тут, вообще честно хочу сказать, очень правильную аналогию провели. Точно также, как сейчас Кадыров это Абу Мазен, с ними делается новый мир.

Н. ГОРШКОВ Не совсем так, потому что Абу Мазена все-таки назначил Арафат, под давлением, а Масхадов не назначал Кадырова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что Вы думаете по этому поводу, Юрий?

Ю. ГОЛОТЮК Я добавил бы к этому всему только то, что принимаем мы амнистию, это совершенно очевидно пиар-акция. Она, в общем-то, реальной смысловой нагрузки не несет. Начать с того, что даже отдельный какой-то законопроект об амнистии смысла не было принимать, потому что статья 208 уголовного кодекса и без того дает возможность ровно ту же самую амнистию по существующему законодательству представлять чеченцам. Но нужно нам провести пиар-акцию, которая может привести к каким-то позитивным условиям в зоне конфликта. И с кем теперь говорить об этой амнистии? С Кадыровым бессмысленно, но давайте выберем какого-то собеседника из противостоящего нам лагеря, кого можно выбрать? Только Масхадова. Но не рассматривать его в качестве президента и не вести даже речи о возможности некоего возврата, это не 96-й год, это не Хасавюрт, это надо договариваться о мирном сосуществовании, о сдаче, разоружении и дальнейшем продвижении к миру.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, Юрий, мы достаточно внимания уделили загадочной фигуре Аслана Масхадова, которого, как известно, в маленькой Чечне никак не могут поймать, давайте перейдем, собственно, к Вашей теме, у Вас сложная задача выбрать зарубежную тему и сказать, что Вы по этому поводу думаете.

Ю. ГОЛОТЮК Я в принципе думаю, что не удивлю вас тем, что международная тема будет весьма как-то близка к внутренней теме, предложенной моим коллегой. Я бы в качестве основного события минувшей недели в международной жизни выделил бы некий всплеск террористобоязни, террористофобии такой. Вспомним о временном закрытии посольств американских, о предупреждениях о возможности крупных терактов в США, в ряде крупных европейских городов и о последствиях, к которым приводит в мировой политике такая боязнь терроризма, последствиях, аналогичных тем, которые уже привели к войне в Ираке. Сейчас, в последние несколько дней все более настойчиво говорится о том, что Иран, видимо, может стать следующей целью для антитеррористической операции, глобальной антитеррористической операции, поскольку США настойчиво обвиняют его в поддержке существующих ныне террористических организаций. И итогом этого может стать нечто похожее на происходящее уже в Ираке, происходившее в Ираке, на проведенную операцию в Афганистане. На мой взгляд, эти все вещи, сливаясь в нечто такое единое, это очень тревожный звоночек для всего мира, это именно то, на что следовало бы обратить внимание на прошедшей неделе в мировой политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что значит "обратить внимание", в какой части? Ну обратили внимание, да, усилилась терроризмо не фобия, а боязнь, да, усилилась, вот мы с Николаем Горшковым из Би-би-си увидели это. Дальше.

Ю. ГОЛОТЮК А надо заранее продумать, к чему, собственно, это приведет, понимаете? Надо заранее готовиться, на несколько шагов вперед опережать это. Если мы всего лишь будем следовать за этой боязнью, мы упустим возможность какой-то реакции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так я не знаю, а что делать, напасть на страны, которые хотя бы теоретически могут угрожать, да, например, тот же Иран?

Ю. ГОЛОТЮК Не об этом речь идет. Если таким образом просто время от времени вбрасывать предупреждения о готовящихся терактах, естественным образом предупреждая о том, что угроза исходит от исламских организаций, экстремистских, то в первую очередь можно получить обратную реакцию резкого усиления национальных фронтов, резкого усиления национализма, в худшем случае неких исламских погромов во вполне благополучных до этого странах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что, говорить неправду, я не понимаю? Говорить, что это русские готовят теракты? Их готовят арабы, это понятно, люди, как принято говорить, давайте условимся, арабской национальности. Это правда. Значит, долг власти какой говорить об этом или молчать? Какая к черту фобия, если завтра, может быть, новые "близнецы" какие-то, там много высотных зданий, что делать?

Ю. ГОЛОТЮК Понимаете, тут в принципе нужно каким-то образом менять законодательство, нужно вести продуманную политику, во многом, скажем, позиция Европы по отношению к терроризму приближает очень неприятные последствия, многолетняя борьба Европы за права меньшинств оборачивается своей обратной стороной, всплеском активности этих меньшинств, приводящим к терроризму. Если Россию критикуют за ту же самую Чечню, о которой мы говорили всю первую половину, Россию продолжают критиковать за имперскую политику, зажим Чечни, борьбу с маленьким, но гордым народом, поймите, и не видят на этим террористического аспекта этой самой борьбы, то рано или поздно нечто подобное может произойти и в куда более благополучных странах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, я напомню вам старый анекдот, когда один одолжил у другого денег и сказал верну через неделю. Тот ходит к нему неделю, другую, третью, год ходит, а тот говорит будешь ко мне долго ходить, я тебя из книжечки вычеркну, из тех, кому должен деньги. Получается, их, понимаешь, не обидь, то все равно они бомбы взрывают. Но их не надо обижать, потому что они, наверное взорвут бомбу в два раза больше или будут взрывать их в два раза чаще. Я не понимаю, как здесь быть, потому что то, что Вы затрагиваете сейчас, это в большой части касается и нашей с вами работы, работы журналистов, как мы должны освещать террористическую жизнь, мы должны говорить, кто это сделал? Мы должны говорить, какие страны с этим увязаны? Я предлагаю вам перейти к теме, которая меня волнует очень, я об этом говорил на прошлой неделе, чуть раньше, в четверг, с Андреем Солдатовым, журналистом очень интересным, мы говорили о странном заявлении Дмитрия Рогозина, главы комитета по международным делам, по поводу Туркмен-баши. 5 минут назад подписали с Туркмен-баши договор, лишили людей двойного гражданства, и вдруг Рогозин со святым лицом рассказывает о том, что там он и террорист, и наркотики, и чуть ли не оружие давал понятно кому, да, так вот Рогозин и разжигает. Вот я пытаюсь понять, а вот что за история с Рогозиным? Ясно, что он не самостоятельная фигура, он это делал по высочайшему повелению, наверное, или, может быть, вы скажете, что он самостоятельная фигура. Но это резкий поворот, что случилось?

Н. ГОРШКОВ Трудно сразу сказать, возможно, что это есть некое обеспечение как раз решение отказаться от двойного гражданства. Мы не можем позволить себе двойное гражданство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так уже же подписали.

Н. ГОРШКОВ Сложно, я все-таки хотел бы вот о чем сказать для понимания этой темы, есть тут две составляющие в этом терроризме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, на секундочку Вас прерву, значит, я скажу объяснение Солдатова. Оно мне понравилось, но неполноценно для меня, потому что тоже, знаете, как-то катали мы эту тему, он сказал Россия поняла, что она сделала крупную ошибку по Ираку, но вы помните, что у США была определенная положительная политика относительно этих среднеазиатских государств. А теперь эта политика изменилась. Россия почувствовала это изменение. И Россия, тут Солдатов акцентировал внимание, адекватно на это реагирует, понимаете, да? Т.е. изменилось отношение США к тому же Туркмен-баши, и Россия тут же декларирует, что она в фарватере понимания того, кто такой Туркмен-баши, понятно, да? Как и США. Вот его точка зрения. Давайте покатаем эту идею, потому что мне кажется вообще это главным политическим событием этой недели. Это очень важное событие, которое недооценено.

Ю. ГОЛОТЮК Вы знаете, у США очень прагматичная политика во взаимоотношениях с другими странами. Когда им нужны хорошие отношения с Узбекистаном, готовы закрывать глаза на все то, что делает Каримов. Когда им нужен для каких-то своих целей, нужна Туркмения, в общем, Туркмен-баши тоже не является дьяволом во плоти, хотя, честно говоря, страшный человек. То же самое можно сказать про Таджикистан, просто в данный момент США в гораздо меньшей степени заинтересованы в постсоветских среднеазиатских странах, чем это было в начало кампании в Афганистане, когда нужно было срочно перебрасывать контингент, готовить тыловые базы и все прочее. Естественным образом, несколько поутихла эта активность между США и постсоветскими центрально-азиатскими странами. Но какое отношение это к России имеет, у нас, я бы сказал, что гораздо более долговременный интерес в том же самом Таджикистане, чем у США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что?

Ю. ГОЛОТЮК Поэтому такого резкого изменения

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я об этом Солдатову и сказал. Я сказал Андрей, зачем это нужно было? Все всё понимают, Путин понимает, Путин не любит Туркмен-баши, Туркмен-баши понимает, что его не любит Путин, а Путин понимает, что Туркмен-баши понимает, что Путин его не любит. Это все понятно. Но есть же государственная так называемая целесообразность труба вот зачем нужно было вдруг это делать? Т.е. мне это нравится, я за это. Я думаю, вы тоже, золотые статуи и прочее. Но почему это было сделано, куда этот шаг ведет? Была еще высказана, знаете, какая версия, что это такой вообще если бы это было так, было бы очень здорово т.е. Туркмен-баши, если так упрощенно, он приехал и сказал труба, хотите, пожалуйста подпишите о двойном гражданстве. Наши сказали подписываем. Подписали. Что написано пером понятно. Он развернулся и уехал. А теперь будем разбираться с двойным гражданством, понимаете? Но по трубам-то уже подписано. Т.е. ты, парень, крут, но Да, нет, вот пытаюсь разобраться с вашей помощью.

Н. ГОРШКОВ Он хозяин в своей стране, по трубам ведь тоже он может дать, может взять. Так что я не знаю, насколько хитрый это был ход. А что касается такого замечательно быстрого изменения курса в фарватере США, то это очень сомнительно, по крайней мере, это было бы уникальное действительно событие, если бы вдруг выяснилось, что Россия чутко и быстро реагирует на смену политики США в отношении определенных стран.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но может быть это связано со встречей в Санкт-Петербурге? Как-то надо все-таки себя показать, сделать какой-то шаг, тем более этот шаг, я бы так сказал, общепринято будет понятен. Это не объявление какой-то там войны, понимаете, это не преследование, а это действительно мы говорим о международном терроризме.

Н. ГОРШКОВ Здесь можно согласиться, здесь конечно очевидно желание России показать, прежде всего, США, что она все-таки на их стороне баррикады в этом вопросе, что Россия часть неотъемлемая этой антитеррористической коалиции, и принципы, из которых она исходит, совпадают с американскими. Я знаю, что как бы частным образом американские дипломаты говорят, уверяют уже и дают гарантии России, что на самом деле присутствие американцев в Средней и Центральной Азии, бывшей, то, что называлось Средней Азией, не вечно и очень долго не продлится, потому что нет у них там глубинных никаких интересов, и они понимают озабоченность России по поводу своего долгосрочного присутствия там. Так что конечно, желание по этому вопросу договариваться есть, похоже, и в Москве, и в Вашингтоне. Возможно, это дает Москве какие-то дополнительные возможности начинать более активно, пытаться, по крайней мере, повлиять на ситуацию, которую она, казалось бы, уже упустила из рук, да, в Центральной Азии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, может быть, Вы и правы. Знаете, у меня всегда в подобных ситуациях как бы возникает вопрос, и так напряженная ситуация, да, зачем ее еще дальше портить? Т.е. все всё понимают, и с Туркмен-баши все понятно. И Туркмен-баши понимает, еще раз повторяет, что нам ситуация там не нравится. И вдруг мы делаем заявление, я Солдатову сказал к чему идет это заявление? К каким изменениям, к чему? Только к порче отношений с Туркмен-баши. Там помните, им было высказано опасение, что там начнется некий геноцид русскоязычных и вообще русских, да, но собственно что после этого должен сделать Туркмен-баши? После проартикулированной озабоченности, он что, опять должен ввести русское гражданство? Смех, потому что мы подписали документ по его ликвидации. Он должен выступить перед русскоязычными и сказать "Я вас всех люблю"? Понимаете? Т.е. мы имеем шаг, который ведет просто к чистой порче отношений, как принято говорить, к нагнетанию напряженности между Россией и Туркменией. Так? А к какой реальной пользе это идет, я не могу понять.

Ю. ГОЛОТЮК Вы знаете, тут надо исходить из того, что в ближайшие, по крайней мере, несколько лет, очевидно, Москве придется иметь дело с Туркмен-баши. Надежды на то, что попытка переворота окажется удачной, не оправдались, все было гораздо более запущено, гораздо более слабо, чем это представлялось еще год назад. Казалось, что довольно легко сметет оппозиция Туркмен-баши нет, это оказалось не так. Но, тем не менее, поддерживая взаимоотношения, нельзя полностью изолировать Туркмению, у нас слишком много общих интересов. Поддерживая отношения с Туркмен-баши, Москва не может себе не позволить хотя бы несколько дистанцироваться от столь уж одиозно тоталитарного режима.

Н. ГОРШКОВ Но это известный принцип мухи отдельно, котлеты отдельно, газ газом, а Туркмен-баши с его нарушениями всевозможными.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не получается, дорогой господин Горшков. Если мухи отдельно, а котлеты отдельно или борщ отдельно, то газ газом, а закон о гражданстве законом о гражданстве. Но они-то были увязаны в переговорах, понимаете, нельзя же левой рукой подписывать этот договор за трубу, а правой рукой через 5 минут его критиковать. Это же ты подписал.

Н. ГОРШКОВ Теперь эти два вопроса разведены, да, они как бы решены, и теперь газом можно заниматься отдельно, а отношениями с Туркмен-баши отдельно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, тогда понимаю.

Н. ГОРШКОВ Ведь тот же принцип, похоже, сейчас применяется в отношениях с Вашингтоном, да, стратегическое партнерство, но это не значит, что мы как друзья, послушайте министра иностранных дел Иванова или самого президента, не будем говорить Америке, когда она не права. В чем она не права, по мелким вопросам будем спорить, но мы заявляем в очередной раз, президент Путин об этом сказал, стратегическое направление это партнерство с США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте еще по мелочам, у нас еще есть время. Что еще привлекло ваше внимание?

Н. ГОРШКОВ Конечно, сэр Пол Маккартни, наверное, это как бы и международное явление, и уж внутриполитическое можно сказать, учитывая, что он был принят и президентом, и все-таки впервые за 40 лет, с тех пор, как "Битлз" появились в мире, наконец-то основатель, да, был Ринго Старр, но все понимают, что все-таки не тот калибр, и он не был отцом-основателем группы, и не им написано большинство песен, так что появление на Красной площади это такое было знаковое явление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наш корреспондент, который там был и вел оттуда репортажи, сейчас я с ним перед передачей разговаривал, он сказал, что это было грандиозно и что это просто, наверное, то абсолютное, что могло быть в Москве. Это его слова. Он сказал, что круче этого уже трудно себе представить по сумме, понимаете, да, по тому, кто приехал, по тому, какого масштаба концерт, по тому, что было исполнено около 40 песен, в общем, это история очень существенная.

Н. ГОРШКОВ По тому, как вела себя Красная площадь, во-первых, она была забита до отказа, во-вторых, люди, причем мы ведь все знаем, первые ряды стоили жутко дорого, 300 долларов, т.е. там сидели как бы хозяева нынешней жизни, чиновники крупнейшие либо крупнейшие бизнесмены, и все уже в солидном возрасте. Как они все вскочили и как они плясали, подпевали оказывается, большинство до сих пор помнит слова битловских песен, вот это было удивительно. У многих слезы в глазах стояли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне сказали, что снималось, и вроде бы DVD-диск выйдет, и чуть ли ни весь концерт ОРТ покажет. Вообще это будет, конечно, очень здорово.

Ю. ГОЛОТЮК Я бы еще обратил внимание на то, что это событие, приезд Маккартни в Москву, стал крупнейшей и, пожалуй, самой удачной пропагандистской акцией Кремля. Сейчас последние недели 2-3 были полностью забиты пропагандистскими акциями, мы пытаемся каким-то образом порушенное Ираком восстановить во взаимоотношениях с США. И немножко по-другому, особенно перед Питером, позиционироваться во взаимоотношениях с западными странами, но вот то, как использовал Путин встречу с Маккартни вчера в прогулке по Кремлю, пожалуй, было наиболее успешным, куда более успешным, чем засылка эмиссаров Иванова минобороновского в Нью-Йорк или какие-либо другие телодвижения. Очень удачно было использовано.

Н. ГОРШКОВ И сам Маккартни довольно удачно использовал, ведь его жена Heather, она борется, возглавляет кампанию против противопехотных мин. Известно, что главные производители их это США и Россия. И та, и другая, в общем-то, не хотят пока от этого отказываться по своим как бы соображениям всевозможным. И Маккартни очень ловко подвел во время встречи с Путиным в Кремле к разговору с его женой об этих самых минах. И президент вынужден был сказать, что Россия за любые действия, которые облегчают жизнь и обеспечивают безопасность людей, но воздержался от каких-либо обещаний прекратить производство мин. А интересно было, что Маккартни полконцерта выступал сначала в битловке в ярко-красной, потом снял, оказался в красной майке, а после того, как пришел президент Путин в середине концерта, через некоторое время неожиданно на Маккартни оказалась майка с надписью "Нет противопехотным минам". И все это снималось на большой экран. А интересно про Ирак, кстати, ведь вчера был конкурс "Евровидение", где англичане не получили ни одного балла. Знаете, какой был комментарий, кстати, ведущего Терри Уогана, очень известного ведущего Би-би-си нам мстят на Ирак европейцы, потому что Англия оказалась чуть ли не единственной страной в Европе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На самом деле, те, кто слышали это, обратили внимание, что девушка из этого дуэта стала петь мимо нот, она пропела фактически два куплета мимо нот, парень, по всей видимости, были проблемы с подзвучкой, вообще это очень критично, я вам должен сказать, там же система, когда у них наушники. И не имея реальной подзвучки, то же самое было и с "Тату", и если вы помните, "Премьер-министр", который был, когда, в прошлом году, они тоже жаловались на это. Т.е. все вроде хорошо, но когда это волнение, понимаете, и выбегаешь, и нет обычной эстрадной подзвучки, которая там стоит, она стояла, красивая, прозрачная, но только для бэк-вокала, ты теряешься, ты чего-то не слышишь, вот она и вылетела. Мы сначала подумали, мы смотрели, думали, что это такое потом выяснилось, что она все шпарит мимо нот. И конечно 3,50 была эта песня, 3,50 диссонанса, это конечно было очень тяжело.

Н. ГОРШКОВ Но любопытна реакция все-таки журналистов, что и Маккартни приезд в Москву, это залечивание иракских ран, да, в какой-то степени, и заслуженный провал британских исполнителей это месть Европы за Ирак. Сколько ни говори о том, что спорт или культура вне политики, похоже, в наши дни все политика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну да, для меня все-таки главным событием этой недели становится та новость, которую я узнал час назад. Это награждение выдающегося классика отечественной песни Никиты Богословского за все его заслуги перед отечественной песней мятой телеграммой с подписью Путина. Это конечно вопиющий факт. Я понимаю, что на концерт могут прийти кто угодно, да, и вручить ему что угодно. Но сказать человеку за неделю, что сидите дома, а потом вручить телеграмму, вообще высокая честь для подобной бумажки, которую принес пожилой почтальон среди вороха остальных телеграмм. Я думаю, что орден "За заслуги перед Отечеством" какой-то степени это была бы только малая толика этому человеку, отдать должное, который пережил всех, ему 90 лет, и еще проживет, понимаете, но, по всей видимости, власти пока это не понимают. Хотя если его во время концерта завтра или который будет еще в конце месяца наградят все-таки чем-то, это тоже для меня будет событие. Но это будет уже событие следующей недели. Спасибо вам большое, я напоминаю, Николай Горшков, корреспондент Би-би-си, и Юрий Голотюк, зам. гл. редактора журнала "Политбюро", были у нас в гостях. Ваши журнала "Политбюро" у нас всегда здесь на "Эхе", Юрий.

Ю. ГОЛОТЮК Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поэтому раздаем их всем и сами читаем. Спасибо, это была программа "Ищем выход".