Программа "Ищем выход". Тема: "Что и от кого охраняют на Красной площади". - Михаил Москвин-Тарханов, Татьяна Панова, Лев Лившиц - Интервью - 2003-05-24

24 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Москвин-Тарханов - депутат Мосгордумы, сопредседатель комиссии по перспективному развитию градостроительства, Татьяна Панова - кандидат исторических наук, заведующая археологическим отделом Музея-заповедника "Московский кремль", Лев Лившиц член федерального научно-методического совета по охране памятников Министерства культуры.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН С того времени, как объявили о концерте Пола Маккартни на Красной площади, я думаю, что снова, когда и серьезно, когда и демагогически, задумались о том, что такое Красная площадь и весь ансамбль, прилегающий к центру Москвы, что это такое для Москвы и что такое для страны. Красная площадь была разной в разные эпохи. Она была, ее не было, она стала, и даже объем ее менялся, площадь ее менялась. И сегодня я хотел бы, чтобы мы как раз и поговорили об этом, как раз попытались и поспорить, может быть, и посмотреть, какой может стать и какой должна стать, по мнению наших слушателей и наших экспертов, Красная площадь. А в гостях у нас сегодня Татьяна Панова, заведующая археологическим отделом музея-заповедника "Московский кремль". Добрый день.

Т. ПАНОВА - Добрый день.

С. БУНТМАН - Михаил Москвин-Тарханов, депутат Мосгордумы, сопредседатель комиссии по перспективному градостроительству. Добрый день.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Добрый день.

С. БУНТМАН - И Лев Лившиц, член федерального научно-методического совета по охране памятников. Добрый день.

Л. ЛИВШИЦ - Министерства культуры. Добрый день.

С. БУНТМАН - Министерства культуры. Российской Федерации, я надеюсь, да?

Л. ЛИВШИЦ - Надейтесь.

С. БУНТМАН - Все правильно. Хорошо. Тогда скажите мне, пожалуйста, сразу, что строго охраняем мы вот в этом и что мы должны строго охранять? И что для нас памятник? Новые Иверские ворота это памятник? Исторический музей памятник? Верхние ряды памятник? И так далее. Как можно это определить?

Л. ЛИВШИЦ - Ну, это определяется законом.

С. БУНТМАН - Я понимаю.

Л. ЛИВШИЦ - Который четко провел границы территории памятника, в которую входит Кремль, Верхние и Нижние торговые ряды, Собор Василия Блаженного, естественно, Исторический музей. Честно признаюсь, какой статус новых воссозданных Воскресенских ворот Юрской часовни, я не буду врать, просто не знаю. И, соответственно Казанской церкви. Не знаю, дали ли им какой-то статус или нет. Просто не знаю.

С. БУНТМАН - Хорошо. Кстати говоря, какой статус может быть у того, что принято называть новоделом? Как считает Татьяна Панова и как считает Михаил Москвин-Тарханов?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - У нас очень простой подход. Мы следуем в законодательстве об охране памятников вслед за федеральным законодательством. Есть определенные условия постановки на учет и охраны объектов, а новодел под эти условия не попадает. Но, в принципе, можно обдумать этот вопрос и в некоторых случаях все-таки придется установить процедуру, каким образом можно отдельные объекты воссозданные ставить на учет и охрану. Пока такой процедуры нет, она возможна в качестве законодательной инициативы или в качестве инициативы самой Государственной Думы.

С. БУНТМАН - Понимаете, почему я это спрашиваю? Потому что новодел-то новодел, понятно, что к нему историческое отношение и отношение архитектурное, оно строго научное должно быть определено. Но с другой стороны, понимаете, пришло в голову, что вот поставили Иверские ворота. Здесь чудесные ворота, на мой взгляд, очень красиво выглядят, все прекрасно, из-за этого нельзя технику возить по Красной площади, как это было от момента снова до момента восстановления. Нельзя возить. А вдруг кому-нибудь придет в голову снова возить технику или скажут: "Нам не нужен новодел, давайте там построить что-нибудь другое". Если то, что создано людьми не так давно, но все-таки создано по историческим образцам, его можно будет без всякого статуса взять и разрушить.

Л. ЛИВШИЦ - Вы правильно обозначили проблему, именно поэтому бы и хотелось предусмотреть это в законодательстве. Так вообще бы не было и необходимости.

С. БУНТМАН - Ну, конечно.

Л. ЛИВШИЦ - Кроме того, мы сейчас в московском законодательстве хотим предусмотреть сохранение определенных видов объектов, зафиксировать фотографиями и закрепить законодательно неизменяемость вида объекта. Иверские Ворота и Казанский собор в этом случае будут защищены вот тем положением закона, который улучшает положение памятников, поэтому мы вправе дополнять федеральное законодательство подобными нормами, тем, что вот этот вид исторический Красной площади, они составляют его часть.

С. БУНТМАН - Хорошо. У меня вопрос к Татьяне Пановой. Вот вы не определили с новоделами никак.

Т. ПАНОВА - Здесь существуют определенные сложности. Надо учитывать, что те же Иверские ворота принадлежит Историческому музею, сейчас там разворачивается периодически экспозиции, а скажем, храм Казанский, он принадлежит Церкви. И здесь, конечно, будут сложности при определении и статуса этих построек и подходов к их сохранению и другим вопросам, с ними связанным

С. БУНТМАН - Еще такая вещь, вот с тем же самым Казанским храмом. Таким, как его застали при разрушении, он, конечно, был... Можно говорить сколько угодно, что он искажен, что он был пристройками, достройками, другая колокольня, по-другому это сделано, но все-таки в этом было какое-то естественное течение времени. Можно сейчас снести ГУМ и построить ряды, построить Верхние ряды, которые были до них. Можно сказать, что тоже было искажение Красной площади. Такая вот одна из первых проблем. А на какое время мы должны фиксировать вот это? Облик-то площади менялся, а мы пытаемся иногда искусственно восстановить, зафиксировать на какой-то момент, который нам в данную минуту больше нравится, скажем, или реставраторам, или исследователям.

Т. ПАНОВА - Любой этап в жизни какого-то памятника интересен и важен. Несколько лет назад я столкнулась с тем, как американцы оценили снос пристройки советских времен на месте Красного кольца в Кремле, они сказали: "Но ведь это тоже памятник эпохи. Почему Вы его уничтожили?" Ну, вот у людей такие мысли есть по поводу построек разных эпох. Конечно, на Красной площади трудно определить время, какое наиболее было бы, наверное, выразительным, красивым для этой площади. Нужно сохранить все, что на ней сейчас находится, естественно, в первую очередь, и не пытаться вносить какие-то новые постройки.

С. БУНТМАН - Понятно, что застроить Красную площадь нельзя. Давайте сейчас определим еще такую вещь. Что мы бы внесли? Вот Красная площадь плюс что? Вот что составляет единый ансамбль. Как Вы считаете, как это можно определить? Пожалуйста, Лев Лившиц?

Л. ЛИВШИЦ - Я думаю, что просто-напросто надо оставить Красную площадь в покое и ничего там не трогать, потому что это стало уже дурной нашей традицией все время заниматься перекопами. И, естественно, традиция может стать традицией только тогда, когда проходит энное количество лет, когда хотя бы на памяти нескольких поколений этот вид, этот слагающийся во времени образ остается стабильным, когда следующие поколения могут входить в ту же воду, в какие входили ее прадеды, деды, отцы, и тогда есть нормальное закрепление, тогда памятник выполняет свою основную роль объединения культуры, преемственности поколений, сохранения исторической культурной памяти. В противном случае этого процесса не может происходить.

С. БУНТМАН - Пожалуйста, Михаил Москвин-Тарханов?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я хочу сказать, что действительно, здесь существуют два подхода. Когда в свое время знаменитый культоролог, архитектор-реставратор Барановский работал в Коломенском, он пытался найти некое время, которое свойственно именно Коломенскому, поэтому снес пристройку к Георгиевской колокольни 19 века, чтобы обнажить более-менее вид, который был свойственен более ранний эпохе. Существует другой подход, и мне кажется, что он более мирный подход, более разумный. Как всегда будет дискуссия. Это зафиксировать то состояние, которое сейчас и стараться его менять минимально. Но что касается Кремлевского всего ансамбля, вместе с Александровским садом, вместе с Красной площадью, вместе с набережной Кремля и, конечно, с внутренней частью Кремля. Я знаю там одно здание, которое бы я, нарушая сам свой принцип, снес бы это Большой Кремлевский Дворец съездов.

С. БУНТМАН - Да.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Он выглядит настолько чудовищно неорганично в этом комплексе, что вызывает естественное желание с ним расстаться.

С. БУНТМАН - Но Вы сами себе противоречите. Что мы сейчас сделаем? Сделаем новодел того, что там было. Там было прекрасное здание, очень красивое было.

Т. ПАНОВА - Старая Оружейная палата и часть кавалерских корпусов.

С. БУНТМАН - У меня даже когда-то висела картинка, была гравюра вид такой, знаете, как заставка советского телевидения, только без Кремлевского Дворца съездов, то, что там было, изображено.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я сказал, что хочется снести, это не значит, что снесу. Лучше все-таки, так сказать, перетерпеть, но не создавать прецедентов и поводов.

С. БУНТМАН - Хорошо. "Интересно, - спрашивает у нас слушатель, - будут когда-нибудь убраны с кремлевских башен красные звезды? Вот это действительно уродует архитектурный облик Кремля и прилегающих территорий". Вот что на это ответит Татьяна Панова? И я бы хотел перейти к Красной площади, чем она была и как она изменялась по своей функции даже, о той самой традиции, о которой говорил Лев Лившиц, как она закреплялась? С красных звезд начнем. Я не хочу их убирать, сразу скажу.

Л. ЛИВШИЦ - И я не хочу их убирать.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - И я тоже не хочу их убирать.

Т. ПАНОВА - Я тоже как-то... Настолько уже привыкли. Обычно традиционно какие-то флажочки небольшие, птички сидели на башнях кремлей русских (Новгородский если кремль возьмем) Но вот с такими звездами, наверное, ни одного у нас нет практически кремля. Ну, может быть, стоит и оставить.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Может, стоит и оставить. Интересная вещь, необычная.

Т. ПАНОВА - Интересная, и по конструкции интересная, поворачиваются по ветру, в общем, достаточно сложная техническая

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Вовсе не самое худшее, что оставила Россия советская.

С. БУНТМАН - И потом, это памятник технической культуры и мысли, и умения и так далее.

Т. ПАНОВА - Очень интересные сооружения сами по себе.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Вы знаете, я бы хотел здесь немножко, может быть, в другую плоскость, а то мы сейчас уйдем в специальные вопросы, не совсем это интересно.

С. БУНТМАН - Да, мне не хочется уходить в специальные вопросы.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я хочу напомнить одну вещь. В свое время Наполеон, когда уходил из Москвы, приказал маршалу Мортье взорвать Кремль. Мортье это исполнил так, что никак, кроме как саботаж, я это назвать не могу никак.

С. БУНТМАН - По отношению к Наполеону.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Спасибо маршалу Мортье, потому что он мог многое сделать. Он взорвал кусок стены, сделал несколько взрывов, которые не нанесли огромного, существенного ущерба, и ушел, благополучно отчитавшись перед императором, что "Ваше указание выполнено". Может быть, Мортье, так сказать, заслуживает специального исследования на эту тему, каким же образом и почему он это сделал. А Наполеон называл Кремль и Красную площадь "таинственное сердце России". Вот в этом особая роль Кремля, Кремль необычная вещь, Кремль это что-то большее, чем комплекс ЮНЕСКО уникальный. Кремль действительно имеет отношение к духу, идее, идеологии, сердцу, внутреннему содержанию этого государства. Это совершенно особая вещь.

С. БУНТМАН - А Красная площадь так воспринималась или только в советское время начала восприниматься как нечто такое официальное, где проходят только парады, демонстрации, где стоит Мавзолей Ленина, где за ним некрополь, где такая очень отделенная территория, требующая строгости, несмотря на то, что там ходил и транспорт в свое время мимо ГУМа?

Т. ПАНОВА - Да, мой папа вспоминал, что трамвай ходил.

С. БУНТМАН - Да, ходил там трамвай, потом троллейбусы там даже ходили, и на моей памяти сняли движение с Красной площади. Вот это традиционное историческое восприятие или Красная площадь что-то и другое? Ведь там же и торги были, и все что угодно.

Т. ПАНОВА - Ну, на Красной площади многие события происходили, в том числе и увеселительные. Наверное, надо вспомнить, что, например, в начале 18 века был построен первый театр, храмина театральная, возле Никольских Ворот рядом с Казанским собором, правда, она очень быстро прогорела, эта идея, поскольку ходить перестали на немецкую труппу актеров.

Л. ЛИВШИЦ - Питейные заведения там тоже были.

С. БУНТМАН - Театр прогорел не потому, что его запретили, были экономические причины, я так думаю.

Т. ПАНОВА - Ну, может быть. Во всяком случае, ходить перестал народ, и забросили эту идею. Известны маскарадные какие-то действа по поводу заключения миров каких-то таких, важных. Коронация, например, Екатерины П, 1762 год, было большое маскарадное действо на Красной площади.

С. БУНТМАН - Вы говорите о таких событиях, как действо, посвященное коронации или каким-то победам.

Т. ПАНОВА - Это связано с официальной жизнью государства.

С. БУНТМАН - Это, в общем-то, и демонстрация, советские и исторические парады, это примерно то же.

Т. ПАНОВА - Да, перекликается как-то. Так что она по-разному использовалась. И торг был, и вербные гуляния были, и церковные какие-то праздники отмечались.

С. БУНТМАН - Это нормальная площадь.

Т. ПАНОВА - Это нормально для жизни города.

С. БУНТМАН - Как мы можем узнать, воспринималась эта площадь как нечто все-таки такое, наводящее священный ужас.

Л. ЛИВШИЦ - Трепет, а не ужас.

Т. ПАНОВА - Да, это немножко другое, сердечно так.

С. БУНТМАН - Давайте мы разницу между трепетом и ужасом сразу определим для себя.

Т. ПАНОВА - Ужас это что-то страшное.

Л. ЛИВШИЦ - Восторг тоже может приводить человека в некое благоговейное состояние и некоторое особое духовное ощущение давать ему. Но, во всяком случае, видимо, когда строился собор Василия Блаженного, Иван Грозный понимал и знал, зачем он ставил именно это сооружение, столь непохожее на Успенский собор, на главной городской площади.

С. БУНТМАН - Восприятие как главной городской площади, когда оно сформировалось и всегда ли оно было?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я здесь могу сказать, что главной городской площадью была Ивановская площадь, в Кремле.

С. БУНТМАН - Внутренняя кремлевская площадь.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Внутренняя площадь, а не Красная площадь. "Орать на всю Ивановскую". Там объявлялись царские указы.

Т. ПАНОВА - Тогда стояли приказы, в 17 веке.

Л. ЛИВШИЦ - Тут я с Вами не совсем согласен.

Т. ПАНОВА - Вообще, это Соборная площадь.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Соборная площадь, да. Самые торжественные церемонии происходили.

Л. ЛИВШИЦ - Соборная, Ивановская площадь это, конечно, некие атрибуты государственности. А Красная площадь это атрибут городского

Т. ПАНОВА - Да, городской жизни, не торговой, как правило. Уже в 14 веке она становится торговой площадью больше.

С. БУНТМАН - Вот городской жизнью, торговая и, насколько я себе представляю, живая площадь всегда была. Она могла быть и страшной (к вопросу о трепете и ужасе), но могла быть и очень веселой, очень живой. Т.е. это площадь, которая вбирает в себя все события практически.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Но могла быть и ужасной.

Л. ЛИВШИЦ - И была.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Во времена Ивана Грозного там были казни, прямо на том месте, где стоит Мавзолей. Близко стояли маленькие Церкви на крови потом, на месте тех ужасных казней, которые там проводились.

Т. ПАНОВА - Да, от 13 до 15 храмов.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Там и пытали, там и колесовали. А прямо здесь, в кремлевских стенах, находился разбойный приказ, с пыточными камерами. Это было страшноватое местечко.

С. БУНТМАН - Но при этом. Я бы хотел задать нашим слушателям вопрос для голосования: Должна ли быть, по-вашему, Красная площадь строгой, официальной, как она была, особенно в последние советские годы, очень строгая, официальная площадь, на которой могут быть парады, демонстрации, и все? Или площадью народной, которая в себя вмещает и государственные праздники, и просто праздники, и концерты, и спектакли, что угодно, вплоть до торговли?

ИНТЕРАКТИВНОЕ ГОЛОСОВАНИЕ.

С. БУНТМАН - 25% считают, что строго официальной должна быть, 75% считают, что должна быть народной площадью. Всего позвонило нам за 1 минуту 20 секунд 899 человек. Спасибо вам за это. На мой взгляд, Красная площадь должна быть действительно разной, можно устраивать и представления, и то, что делают, например, в Европе, среди памятников делают представления света и звука. Видел одно такое замечательное в "Инвалидах" в Париже, прекрасно было сделано, видел и в исторических местах. Но. Хотел бы я поставить одно "но" все-таки нее символическое, а чисто физическое. Эффект больших стечений народа, электронной аппаратуры, огромных конструкций для исторических памятников, которые находятся на Красной площади. Всех исторических памятников. И особо ценных, тех, которые подлинные и древние. Вот скажите, пожалуйста, вот такого рода действа массовые? Когда, кстати, техника проезжает, тоже, наверное, было не очень здорово. Пожалуйста. Михаил Москвин-Тарханов, который при слове "техника" уже сделал головой...

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Сравнить народное гуляние и проезд танковой колонны по Красной площади, это несравнимые вещи.

С. БУНТМАН - Поясните мысль?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - В том, что после того как проходил парад, заменяли брусчатку, причем она была раздавлена. Вибрации были таковы (вот я живу на Тверской улице, вибрируют дома, вибрируют стены), конечно, парад, тяжелой техники проход, это наносит вреда больше, наверное, один парад, чем годы народных гуляний, когда люди не строевым шагом, а просто двигаясь по площади, каким-то образом производят, так сказать, нормальное воздействие на это покрытие.

С. БУНТМАН - Брусчатка брусчаткой. Брусчатку специально и клали.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Здесь дело в вибрациях, а не в брусчатке. Вибрация от танка, знаете, танк слышно за полтора километра.

С. БУНТМАН - Низкочастотная вибрация, да?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да. Это слава богу, что парады прекратили. Прекратили их во многом по конъюнктурным соображениям.

С. БУНТМАН - Дорого.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да. Чего-то там такое, политические. Но с точки зрения охраны памятников, на мой взгляд, парад танковой, тяжелой техники рядом с кремлевской стеной и рядом с храмом Василия Блаженного, совсем не хорошая вещь для этих памятников.

Л. ЛИВШИЦ - И к тому же, нам надо четко определиться. Если это памятники, если это заповедная территория, то на эту территорию должны распространяться некие охранные режимы. Официозно это, не официозно. Официально, неофициально. Режим охраны, который должен быть строго и четко и ясно прописан: что и когда, в каких количествах, что полезно, что абсолютно недопустимо. Совершенно нормальная цивилизованная практика.

С. БУНТМАН - Понятно. А проводятся ли экспертные оценки? Вот приезжает сэр Пол Маккартни. Чудесно. 40 лет ждали. Все замечательно, хорошо. Приезжает. Но вот Красная площадь, очень серьезная аппаратура. Может нам нравится, не нравится, что именно на Красной площади, но именно в физическом смысле, насколько такие вещи могут нанести вред памятникам. Как Вы считаете?

Л. ЛИВШИЦ - Если меня спросить, то есть на этот счет определенные взгляды экспертов о том, что высокочастотное акустическое воздействие на такой сложный объект как Собор Василия Блаженного способно нанести ему ущерб. Кто это мерил? никто пока не мерил, но предположение на этот счет имеется, и есть у некоторых реставраторов для этого основания. Поэтому, если это дело было бы померено как следует, вычислено, было бы уже хорошо. А пока хорошо бы ставить аппаратуру не на Васильевском спуске и не около Собора Василия Блаженного, а на другой стороне Красной площади. Это было бы правильнее

С. БУНТМАН Я такому сооружению как (я понимаю, конечно, гораздо более новые эпохи) Исторический музей Шервуда все-таки

Л. ЛИВШИЦ - Нет, это все-таки не то совсем. Это другой режим охраны. Опять же здесь есть законы, здесь есть подходы.

С. БУНТМАН - Понятно.

Л. ЛИВШИЦ - Но вот что мне хотелось сказать. Опрос замечательный, народная или официозная. А у меня подход совершенно другой.

С. БУНТМАН - Какой?

Л. ЛИВШИЦ - Кремль должен стать народным. Что наш Президент со своими органами власти делает в Кремле? Вот что бы делала королева Великобритании в Тауэре вместе с премьер-министром? Или что бы делал Президент Франции в Лувре?

С. БУНТМАН - Хранил бы драгоценности.

Л. ЛИВШИЦ - Правильно. Вот это замечательный подход. У нас есть уникальный памятник, самый большой замок Европы, тот памятник, который произвел впечатление на Астольфа де Кюстина. Астольф де Кюстин имел социальный заказ охаить всё, Кремль не смог, не поднялась у него, так сказать, рука написать про Кремль, что это тоже ничтожество и так далее. Он говорил, что это самый таинственный, самый удивительный, самый волшебный, самый потрясающий замок, который он когда-либо видел, что он там действительно испытывал какие-то чувства, переживания. Все эти чувства изложил очень долго, нудно, как у него всё. Но, тем не менее, Кремль это действительно главная достопримечательность Москвы. Он весь закрыт. Какие-то там сплошные сидят военные, пройти никуда нельзя, вертолетную площадку сейчас собираются делать, подземные казармы.

С. БУНТМАН - У меня несколько вопросов о вертолетной площадке, это действительно так? На эту тему Татьяна Панова тоже может сказать несколько слов. Скажите, пожалуйста, что там с этой вертолетной площадкой?

Т. ПАНОВА - Да, я тоже была готова 1 июня начать наблюдение в восьми шурфах, которые должны были копать для подготовки строительства этой площадки. Но пока это, видимо, будет отложено, потому что на одном из совещаний в Министерстве культуры вопрос этот рассматривался, но, может быть, ответит...

Л. ЛИВШИЦ - Что-либо сказать как отложено? Нам были предложены те документы, которые прошли экспертизу. Проекты не были даны музеем Кремля. Нас просила генеральный директор музея Кремля Елена Юрьевна Гагарина каким-то образом отреагировать на те документы, которые есть это заключение ЦАГИ, это заключения других серьезных организаций по поводу того, как отреагирует сооружение на использование такой вот площадки в центре Ивановской площади. Но и по двум основным параметрам, параметры правовые, это памятник ЮНЕСКО, который не допускает никаких изменений правила, принципов, которые подписывает наше государство на самом высоком уровне, не допускает никаких изменений существующего сложившегося исторического облика памятника на тот момент, когда были поданы документы на постановку всемирного наследия этого памятника. Второй столь же отрицательный ответ, это то, что, конечно, для музеев, для зданий подобная эксплуатация, подобное сооружение абсолютно невыносимы, абсолютно вредны. И по-настоящему серьезных исследований в этом плане не делалось. Были сделаны чисто поверхностные изменения. Причем музей Кремля, хранители были поставлены просто перед фактом. Вот как они там, будет звенеть у них? Звенело в их хранениях. Фужеры, серебро, - все это ездило на своих полках. Но есть и третий фактор, более важный. Это фактор нравственный. И, конечно, в этом есть совершенно очевидный цинизм власти, потому что для нас совершенно не безразлично, как мы обходимся с памятником, как мы его используем. Понимаете? Я выступал и говорю, что это немножко напоминает принцип колоть орехи большой государственной печатью.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Вот я по этому поводу и хочу еще добавить одну вещь. Кремль, мы говорим памятник, памятник. Но Кремль это дух, гений места, как говорят. Гений этого места очень своеобразный. Это место, которое способно каким-то образом сводить политиков с ума. Засядь в Кремле надолго и паранойя обеспечена. Поэтому на месте Путина Владимира Владимировича, культурного петербуржца, а не деревенского паренька, я бы все-таки действительно поставил вопрос, вот взять отремонтировать какой-нибудь хороший ансамбль в Москве, тот же Лефортовский дворец или другое место. Лефортовский, кстати, дворец замечательное место.

С. БУНТМАН - Там тоже гений места интересный.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, он был резиденцией Петра П, там есть свои моменты, но Лефортовский дворец, Немецкая слобода, замечательные все эти дела, любое другое место взять, построить себе резиденцию и уехать из Кремля. А Кремль сделать открытым местом для посещения людей, чтобы в нем изменился дух, чтобы он стал действительно главной достопримечательностью. Я уже молчу о туристическом эффекте, я молчу обо всех этих вещах. Мне скажут: не надо сюда деньги, цинизм и т.д. Не будем. Но это должно принадлежать народу. Кремль должен быть открыт для людей. Как открыт Эрмитаж, как открыты другие вещи. Конечно, там должны быть хранилища, должны быть места, куда людей допускают ограниченно. Дворцы там, всё. Все это понятно, все это режим. Но не должно быть там казарм, не должно быть там всяких разных электронных устройств, не должно быть там всяких других вещей, запретных зон и разных таких мест, которые связаны с пребыванием главы государства. Не нужен он там, глава государства, в Кремле. Вот, Владимир Владимирович, хотелось бы просто, может быть, он задумается на эту тему, потому что может быть, если бы он это решил, от москвичей бы ему была вечная благодарность и от всей России.

С. БУНТМАН - В общем-то, и в Петербурге это отреставрированный Константиновский дворец, а не в Эрмитаже и ни в каком из ансамблей, который использовался все время, уже новейшее время, использовался как музей, ни один ни загородный, ни городской ансамбль не используется как резиденция президента.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Слишком ценные вещи, объект ЮНЕСКО, правильно Лев сказал. Но почему же действительно жить в объекте ЮНЕСКО главе администрации. Ну, ни к чему.

С. БУНТМАН - Напомните нам, пожалуйста, когда режимность Кремля усугубилась? Ведь все-таки, когда мы читаем у Куприна в "Юнкерах" (я думаю, что это не операция памяти и писателя-эмигранта), когда он говорит, что юнкер Александр вошел в Спасские, чтобы поближе ему дойти в училище, а вышел через Боровицкие? Ночью.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Так и было.

Т. ПАНОВА - Один из моих учителей вспоминал, он в гимназию бегал через Кремль.

С. БУНТМАН - Через Кремль?

Т. ПАНОВА - Войдя в Спасские и выходя через Боровицкие вначале.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - И есть замечательные воспоминания замечательного художника Владимира Михайловича Конашевича, который вспоминает, как он ходил на Мясницкую в училище живописи и ваяния, входя в Троицкие ворота и выходя в Никольские, причем это всегда было вечером, в 7 часов вечера, когда так стройно кричали кремлевские галки, поднимаясь большими стаями. Понимаете? И это был совершенно особый мир, очень пленяющий, если человек в блокадные времена, когда он писал эти свои воспоминания, сидя в блокадном Питере, он помнил это.

С. БУНТМАН - А вот скажите, пожалуйста, а как было, в каком режиме существовал Кремль, если в Москву приезжал император?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Когда в Москву приезжал император? Я затрудняюсь сказать точно, как это было, но, по крайней мере, просто император... Но что значит, император? Впервые охрана императора появилась у Александра П после пятого покушения. Император ходил по улицам города, и все проходящие видели, как император Николай гуляет по городу, либо сворачивали ("я одет не по форме")... Не было этой режимности, император был священная особа.

Л. ЛИВШИЦ - Простите, где родился Александр П ?

Т. ПАНОВА - В Кремле.

Л. ЛИВШИЦ - В Малом Николаевском дворце, несуществующем. Естественно, что Кремль в это время продолжал жить своей совершенно нормальной, повседневной, обыденной жизнью. Люди ходили в храмы, люди просто гуляли, проезжали в колясках через весь Кремль и так далее.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Мои родственники служили в Кремле. Один мой родственник Лавров был протопресвитером Успенского собора, другой выполнял административную должность, эта должность называлась "старшина звонарей Ивана Великого", он ударял в маленький колокол, потом ему отвечал реут, за реутом начинали бить московские церкви, вот так пасхальный звон... Значит, вот этот первый удар. На самом деле это была должность, связанная с закупкой колоколов, со всяким ремонтом.

С. БУНТМАН - То есть, хозяйства было много.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Хозяйства было много. В колокол он звонил один раз, на Пасху. Но не в этом дело. А дело в том, что Кремль был доступен. И даже мой отец мальчиком вспоминает и другие родственники, на гульбища можно было ходить. Ходили на гульбища даже в 20-е годы.

Т. ПАНОВА - На колокольни поднимались.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Поднимались на колокольни. Мой папа в 20-е годы, он помнит этот реут.

С. БУНТМАН - А когда закрыли Кремль?

Л. ЛИВШИЦ - Ну, в 20-е годы уже не очень-то разгуляешься.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Не разгуляешься, нет.

Т. ПАНОВА - Нет, в начале века ходили.

Л. ЛИВШИЦ - Но в 18-ом году, скажем, например, знаменитая комиссия по охране и реставрации памятников древнерусской живописи, которую возглавлял Игорь Эммануилович Грабарь, она располагалась еще в Кремле. Первые реставрационные работы проводились там. Но в 20-ом году их там уже не было.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - А гульбища, кажется, закрыли в 32-ом. Еще пускали кого-то.

С. БУНТМАН - Если мы подытожим сейчас, вот в чем проблема? Потому что Вы знаете, у нас совсем другие передачи мы будем Потому что для меня сейчас потеря очень во многом центра Москвы и потеря зданий, и потеря облика и потеря объемов московских, потеря подлинности, и не только подлинности, для меня, как для москвича, она у меня возникла с той же почти остротой, которая была у меня в 70-х годах, когда шла предыдущая волна. Сейчас очень тревожное положение, и мы этим и занимались, и будем заниматься. И расселением Москвы, и очень сильными переделками. Я не понимаю, что происходит. Я. может быть, и понимаю, но я отказываюсь понимать, что это происходит в городе Москве. Сейчас давайте сосредоточимся на Кремле и на Красной площади и на окрестностях. Насколько я понимаю Михаила Москвина-Тарханова, несмотря на вопрос, а почему бы главе Российского государства не жить и не работать в Кремле? Причины были изложены. Я думаю, что правильно Вас поняли. То есть, перевод центра государственной власти из Кремля был бы благом для Москвы?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я считаю, что это было бы в высшей степени желательно. И меня тоже, как и Вас, беспокоит судьба города, но у нас, видимо, немножко будет отличаться позиция, потому что я как раз веду охрану исторического наследия Москвы, и здесь очень хотелось бы разобраться, что является памятником, что мы охраняем, в каких случаях, как, почему, что такое 19 век и что такое Кремль. Несопоставимо, когда мы охраняем каретный сарай начала 19 века, где стоит мотоцикл его частного владельца (это один вид охраны памятников, часто связан с сумасшествием), и когда мы сохраняем Собор Василия Блаженного, мы должны сделать все, чтобы его сохранить, разбиться в лепешку, чтоб только он не пострадал.

С. БУНТМАН - Согласен. Согласен абсолютно, хотя меня, например, как человека (и вот сейчас Лев Лившиц когда говорил о некоторой традиции, которая есть) очень волнует и так называемая рядовая застройка, которая облик Москвы создавала. Мне кажется, что несколько бессистемно изменяется облик. Мы понимаем, что сделал Осман в Париже в свое время, уничтожив город очень серьезно, но что при этом было дано взамен?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Будем спорить, будем искать пути, будем искать истину. Нормальный процесс.

Л. ЛИВШИЦ - В нормальных городах Европы еще сохраняется социальная топография, там не перемещаются массы людей.

С. БУНТМАН - Вот!

Л. ЛИВШИЦ - Там не пустеет центр города.

С. БУНТМАН - Вот!

Л. ЛИВШИЦ - Мы никогда не вернемся в то состояние Москвы, в котором проходило наше детство, наша юность. Это же совершенно другой город, который выжили конторы, учреждения, фирмы и так далее. Это совершенно невыносимо.

С. БУНТМАН - Я понимаю, что мы не вернемся, но, к сожалению, мы все дальше и дальше от восприятия центра города.

Л. ЛИВШИЦ - Такая программа должна быть в таком поддержании города, нормальной социальной инфраструктуры.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Но мы должны понимать одну простую вещь, что сейчас экономическая, рыночная жизнь является двигателем. Мы не можем оставить наш маленький плотик на этом пути, нашу маленькую стеночку и сказать: "Мы не пустим, стеночка будет сметена". Значит, нужно искать решения. Поэтому из грамотных решений построить новый центр Москвы, Москва-сити. Нравится он, не нравится, но вытащить конторы из старого центра.

Л. ЛИВШИЦ - Но это новое решение было предложено в начале 20-х годов.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, и мы его сейчас осуществляем.

Л. ЛИВШИЦ - Мы загнали в Москву, вот в эту мышеловку, куда с огромной территории, мы скапливаем сюда гигантские потоки, и под это построено все.

С. БУНТМАН - И это проблема и всех окрестностей Кремля, и это проблема самого Кремля, в первую очередь. Потому что огромная контора, самая главная контора страны, которая существует в Кремле, это препятствие к развитию центра.

Л. ЛИВШИЦ - Сколько машин одних.

С. БУНТМАН - Я хотел бы спросить Татьяну Панову немножко не то что помечтать, а очень четко сказать, что бы Вы во всех планах Кремля, как столицы и центра государства (но гораздо в более широком смысле, чем центр государственной власти), что бы Вы хотели там видеть? Как бы Вы хотели там и работать, между прочим? И что бы Вы хотели, чтобы это было и для москвичей, и, в общем-то, для мира, честно говоря, для всего?

Т. ПАНОВА - Да, это, конечно, уникальный комплекс, и, конечно, хотелось бы, чтобы это был именно музейный комплекс, доступный, куда мог придти бы человек посмотреть все здания, а не ограниченную вот эту территорию, по которой сейчас гуляют туристы, это Соборная площадь в основном и выходы у Троицкой и Боровицкой башен, музей Оружейная палата, огромные здания 18 века, дворец Казаковский, хотя его в значительной степени, к сожалению, уничтожили внутри.

С. БУНТМАН - При последней реконструкции?

Т. ПАНОВА - Да, при превращении в резиденцию президента. Слава богу, что хоть зал этот Круглый знаменитый остался, а так, в общем-то, перестройка очень серьезная внутри произошла. И, конечно, это дало бы очень много музеям Кремля, которые задыхаются без площадей, нам негде хранить наши коллекции, уже на пределе практически наши территории. Конечно, это было бы очень полезно для музея, и он мог бы больше показывать в то же самое время.

С. БУНТМАН - Тюрьмы и церкви.

Т. ПАНОВА - Да. Я не говорю о Потешном дворце 17 века, тоже очень интересный памятник, который закрыт, там технический архив, там какие-то службы тоже вот такие. И это очень много дало бы, конечно, нашей культуре, позволило бы очень многое увидеть, еще больше увидеть в Кремле.

С. БУНТМАН - А что можно было бы сделать в Арсенале?

Т. ПАНОВА - Ну, в Арсенале!

Л. ЛИВШИЦ - Какой бы был музейный комплекс!

Т. ПАНОВА - Если бы дали площади, тогда можно было потрясающе бы сделать.

С. БУНТМАН - Как он изнутри выглядит, кстати говоря?

Т. ПАНОВА - Можно было бы сделать стены и башни, это же потрясающий объект, который мы не видим.

С. БУНТМАН - Круговой обход.

Т. ПАНОВА - Да, представляете, это вообще была бы сказка!

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Это была бы жемчужина. Вот мы говорим, въездной туризм, как его сделать? Да мы не можем сделать въездной туризм, когда мы взяли и выбили самый главный исторический центр, великолепный, самый большой замок Европы, это потрясающая вещь.

Т. ПАНОВА - Ведь в башнях можно было сделать экспозиции и оружие показывать, все что угодно. У нас уже были такие планы. Это огромные перспективы.

Л. ЛИВШИЦ - Вы сравните, пожалуйста, вот Русский музей в Петербурге, за последнее время ему передано: Строгановский дворец.

С. БУНТМАН - Раз.

Л. ЛИВШИЦ - Мраморный дворец ему передан.

С. БУНТМАН - Два.

Л. ЛИВШИЦ - Михайловский замок ему передан.

С. БУНТМАН - Три.

Т. ПАНОВА - Тоже экспозиция какая.

Л. ЛИВШИЦ - Ну, и сам Михайловский дворец, в котором они со всеми постройками, корпуса Бенуа и так далее. Тоже немаленькое сооружение. И они запросто занимают свои фонды, экспозиции.

Т. ПАНОВА - Да, экспозиции прекрасные.

Л. ЛИВШИЦ - И еще говорят, что им не хватает. Так что можно не волноваться.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Исторический музей имеет такие запасы!

Т. ПАНОВА - А у нас какие коллекции огромные, мы не можем их показывать.

Л. ЛИВШИЦ - А уж что касается нашего Исторического музея, который бы все эти Нижние торговые ряды занял. Это один из самых больших музеев мира.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Московская Дума отдала свое здание под Исторический музей, он там будет. И все равно, вот я вместе с Егоровым ходил в запасники, там такое количество всего!

Л. ЛИВШИЦ - Миллионы единиц хранения.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - А какая коллекция оружия там потрясающая.

Т. ПАНОВА - Археологические коллекции. В нашем городе нет хорошего археологического музея даже.

С. БУНТМАН - И при этом даже для того, что есть, из вот этой самой скученности режимной такой, невероятной совершенно, невозможно ничего придумать и во владении инфраструктурой. Ведь те же самые французы, когда последние завоевания Великой французской, я бы сказал, культурной революции (это когда Министерство финансов и экономики выгнали из крыла Лувра), и тогда можно было построить всё, тогда они устроили интересную вещь разгрузили (там другая геология, другая археология) и устроили пирамиду, можно сколько угодно с ней спорить, не в пирамиде дело, а в огромных пространствах и легких удобных выходах в любую экспозицию.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - И опять же говорят, патриотическое воспитание, наша история, наша культура, всякие такие разговоры. Вы запустите детей в Кремль, дайте походить туда. Вы будете по миллиону патриотов получать каждый год без всяких усилий и растаскивания всяких фондов на то, чтоб, понимаете, устраивать праздники под разными дурацкими лозунгами. Вот где история. Вот где культура.

С. БУНТМАН - Но только она ведь должна быть представлена и как история.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - И как культура.

С. БУНТМАН - Потому что каждый этот проход, ненавидимый Вами и очень мне тоже нелюбезный, из здания Кремлевского Дворца съездов, вы знаете, я ощущал, я себя сейчас поймал на мысли, что вот с детства, когда я туда приходил, но когда-то, если мне не изменяет память, даже через Никольскую можно было проходить первое время, когда при Хрущеве.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Нет, через Никольскую никогда.

С. БУНТМАН - Или через Спасскую?

Л. ЛИВШИЦ - Через Спасскую.

Т. ПАНОВА - Мы еще студентами бегали через Спасские ворота.

С. БУНТМАН - Через Спасскую, все правильно. К Никольской мы подходили. Но вот это ощущение, когда через Троицкую или Боровицкие ворота проходишь по определенному маршруту, меня не покидало при этих пространствах ощущение клаустрофобии какой-то, вернее, замкнутость, что я зажат со всех сторон.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - А с другой стороны, Вы это помните. Вы это помните на всю жизнь.

С. БУНТМАН - Конечно. Я первое посещение Кремля помню на всю жизнь. Первое посещение, что мне мама показывала, я это запомню навсегда. Но все-таки здесь не надо останавливаться. "Ни слова не было сказано о колумбариях в Кремлевской стене. Неужели нет никаких шансов на ликвидацию оного?" А вот не уверен я, я не знаю. Главная ли это проблема Красной площади, Кремля и прочего.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я тоже не знаю. Лежат люди, которые были врагами этого государства, врагами этих людей, за исключениями, конечно, Сергея Павловича Королева, Гагарина.

Л. ЛИВШИЦ - Они были замечательные люди, просто основная масса там лежит, те, кто похоронен как положено, за пределами освященной земли у большой дороги. Пусть там и лежат.

С. БУНТМАН - Тоже подход, кстати.

Л. ЛИВШИЦ - Как хоронили в свое время преступников.

С. БУНТМАН - Тоже подход. Но во всяком случае, мы на Красной площади, я думаю, что вряд ли кто-то... Вы хотите сказать? Лучше Вы скажете.

Л. ЛИВШИЦ - Но глумления не должно никакого быть.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Глумления никакого, это бессовестная позиция глумиться.

Т. ПАНОВА - С костями воевать это последнее дело, конечно.

Л. ЛИВШИЦ - И полное вот это безвкусие этого устроения одновременно кладбища и прохода ликующих толп, помахивающих флажками, букетами и так далее, это, конечно, просто ум расступится.

С. БУНТМАН - Когда я говорил об ужасе, я говорил и об этом. Тут что-то такое есть, древнее, магическое, могучее. Спасибо Вам большое. Спасибо и слушателям, которые активно принимали участие. Мы сегодня только наметили проблему, но главное (оно главное, на мой взгляд) было сказано. Я думаю, что все поняли, что это. Были у нас в гостях Татьяна Панова, заведующая археологическим отделом музея-заповедника "Московский кремль", был Михаил Москвин-Тарханов, депутат Мосгордумы, сопредседатель Комиссии по перспективному градостроительству, и Лев Лившиц член Федерального научно-методического совета по охране памятников Министерства культуры. Спасибо Вам большое. До новой встречи, потому что она должна быть.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Спасибо.