Программа "Ищем выход". Тема: "Возможен ли народный капитализм в России?" - Александр Бузгалин, Джон Сименс, Людмила Конырева, Людмила Булавко - Интервью - 2003-05-23

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Бузгалин профессор МГУ, координатор общероссийского политического движения антиглобалистов "Альтернатива", Джон Сименс глава Центра стратегии и консультирования (США), Л. Конырева кандидат экономических наук, сотрудник Института США и Канады, Л. Булавко - член Совета общественного движения "Альтернатива", кандидат философских наук

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", сейчас 20 часов 52 минуты, переходим к основной передаче вечернего эфира. Конечно же, это программа "Ищем выход" и сегодня она посвящена теме, которая для меня звучит достаточно умозрительно. Все мы ругаем олигархов, говорим, что общество наше как-то нет так устроено, в то же время мы говорим про недостатки тех застойных времен, из которых мы все вышли и все мечтаем о какой-то золотой середине. Должна быть некая золотая середина, что это за золотая середина? Говорят, что лучше капитализма никто ничего не придумал, если бы придумали, то оно и было бы. Но как выясняется, существует идея так называемого "народного" капитализма. Что это такое, означает ли это, что нужно устраивать передел собственности, означает ли это, например, что должны быть просто очень крепкие профсоюзы, которые должны делать очень хороший коллективный договор, означает ли это, что нужно придумывать какие-то законы, когда работник, к примеру, в обязательном порядке становится акционером крупного предприятия. Правда, что все, что я сейчас говорю, звучит несколько фантастически применительно к России? А что существует в других странах мы видим зажиточные семьи, хорошее социальное обеспечение. Например, в Скандинавии, да, говорят, там очень высокие налоги. Может быть, нам стоит платить высокие налоги, для того чтобы хорошо жить, естественно, чтобы у нас не украли эти деньги, которые мы платим как налоги. В общем, тема нашей сегодняшней передачи "Возможен ли народный капитализм в России?", чтобы все жили счастливо или это утопия. Я представляю вам наших гостей, сначала вроде бы их должно было бы быть немного, но сейчас разрослось, и мы все очень тесно сгруппировались в маленькой студии. Я представляю вам главу Центра стратегии и консультирования, нашего американского гостя Джона Сименса. Здравствуйте, Джон. Я представляю профессора МГУ, координатора общественного движения "Альтернатива" Александра Бузгалина, здравствуйте. Александр.

А. БУЗГАЛИН Добрый вечер, спасибо за приглашение в вашу замечательную студию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Должен вам напомнить, уважаемые радиослушатели, что Александр Бузгалин - человек очень ярко общественный и когда Россия рассматривала хорошо или плохо быть в глобализированном обществе, Бузгалин был у нас в гостях и клеймил идеи глобализации. В общем, он яркий антиглобалист.

А. БУЗГАЛИН Я не знаю, насколько я яркий, но я их не клеймил, я аргументировал

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень все было аргументировано.

А. БУЗГАЛИН Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тем не менее, я не похвалил Бузгалина, я хочу сказать, что глобализм идет своими семимильными шагами со всеми плюсами и минусами этих шагов. И две очаровательные женщины у нас в гостях, даже три. Я представляю вам Людмилу Алексеевну Булавко, члена Совета общественного движения "Альтернатива", кандидата философских наук, здравствуйте, Людмила Алексеевна. И Людмилу Антоновну Коныреву, кандидата экономических наук, которая в данный момент представляет очень любимый "Эхо Москвы" институт, институт США и Канады. Добрый вечер.

Л. КОНЫРЕВА Здравствуйте, спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, давайте начнем наш разговор. Первый вопрос у меня к Джону Сименсу. Я прошу прощения у радиослушателей, немножко мучительна будет наша беседа, потому что она связана с переводом, мы хотим, чтобы Джон был полноценным участником нашей беседы. Поэтому ему не только будут задаваться вопросы, но и все, что мы говорим, ему будут переводить, поэтому чуть-чуть темп нашей передачи будет замедлен. Давайте сделаем вот что. Поскольку сейчас осталось 3 минуты до новостей, то я сейчас задам вопрос русским участникам этой беседы. У меня вопрос как ни странно вначале к женщинам. Скажите, пожалуйста, Людмила Антоновна, может ли быть так в нашей стране, чтобы всем было хорошо?

Л. КОНЫРЕВА Может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Каким образом?

Л. КОНЫРЕВА Это зависит от того, что вы понимаете под понятием хорошо. Что значит хорошо?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Богатеющие работодатели, богатеющие рабочие, богатеющие безработные, потому что социальное пособие бесконечно увеличивается. Вот собственно, что я имею в виду.

Л. КОНЫРЕВА Я бы сказала справедливые работодатели, богатеющие работники, получающие достойную зарплату за свой труд. Страна ведь наша очень богата, правильно? Огромные ресурсы. И вообще это вопрос, на который не может ответить никто в мире, почему страна такая богатая, а мы живем так бедно. Значит, очевидно, вопрос справедливый и ответ на него тоже есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вообще русские философы всегда отвечали на этот вопрос, подмечая некоторые странности русской натуры, русского характера. Я бы даже сказал не русского, это собственно, не свойство русского менталитета, а российского. Вот это огромность территории рождает в людях какую-то безалаберность. Хотя Америка ведь тоже большая.

Л. КОНЫРЕВА Я не могу с вами согласиться, что русский народ безалаберный народ. Как ни странно, мы, может быть, гораздо лучше и продуктивнее работаем, чем люди, живущие в США, в процветающей стране, в странах Европы. И мы гораздо более раскрепощены, мы гораздо более творческие люди. Поэтому нельзя списывать на то, что все такие разгильдяи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда что?

Л. КОНЫРЕВА Здесь гораздо более глубокие причины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, о них будем говорить, сейчас будут новости. Мы услышим все свежие новости, после чего вернемся в студию.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Действительно неожиданно собралась невероятно респектабельная компания у нас в студии. В 21.25 у нас будет интерактивный "Рикошет", узнаем ваше мнение о народном коммунизме, вопроса еще нет, давайте внимательно слушать

Л. КОНЫРЕВА Капитализме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, я принимаю на эфирный пейджер ваши вопросы 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", какой бы вы предложили вопрос интерактивного голосования, вы знаете, что должен быть не однозначный вопрос, для того чтобы радиослушатели же, вы же на него и проголосовали. Причем, слушайте внимательно нашу беседу, в процессе беседы формулируйте вопрос. Теперь у меня вопрос к господину Сименсу. Мы никак не можем понять, как сделать, чтобы всем жилось хорошо. Мы смотрим на богатую Америку, не скрою, с завистью, и мы не понимаем, почему в ней получается, а у нас не получается. И, по сути, все россияне, все, я думаю, что даже олигархи мечтают о том, чтобы, наконец, жилось всем хорошо. Но что-то подсказывает, что это невозможно. Может ли быть народный капитализм в России?

Д. СИМЕНС Да, конечно, народный капитализм возможен в России. Хотя, конечно, потребуется достаточно много времени, для того выработать соответствующие необходимые институты, сформировать нужное поведение и определенного рода установки для этого. Но мы уже были свидетелями зарождения такого народного капитализма в России, и для этого мы должны вспомнить, что когда начиналась приватизация в 1992 году, 75% предприятий проголосовали за то, чтобы приватизация прошла по первой схеме, когда 51% акций находится в руках трудового коллектива. То есть тем самым российский народ тогда совершенно отчетливо изъявил свою волю правящей элите. Но потом эта воля была проигнорирована. Эта воля была проигнорирована теми, кто составил такую определенную комбинацию. Это само российское правительство, это зарождающиеся уже в то время олигархи и некоторые иностранные консультанты тоже способствовали этому. Итак, отвечая на вопрос, что же произошло с народным капитализмом в России, когда он начал было работать в 1992 году и, кстати говоря, за соответствующий закон Дума тогда проголосовала. Дело в том, что тогда была сделана одна попытка, была принята поправка в закон, а вернее это был президентский указ, который, по сути дела, изменил положение. Суть дела сводится к тому, что 51% работников стали держателями акций, и в соответствии с законом им же должно было принадлежать большинство голосов в Совете директоров. Но первый президент РФ Б. Н. Ельцин подписал президентский указ, который декларировал, что если даже большинство акций на предприятиях принадлежит работникам, они, тем не менее, не имеют права представлять большинство в Совете директоров. То есть, Дума практически предоставила право работникам контролировать положение дел на предприятии. Но наш уважаемый первый президент Ельцин Борис Николаевич и его главный советник господин Анатолий Чубайс практически лишили работников этого права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь я хотел бы задать вам вопрос, Джон. Я очень хорошо помню этот период, и я помню, что происходило на тех предприятиях, где 51% был у коллектива. Они выгоняли директора за директором, они бесконечно меняли начальство, они приводили человека и говорили, что мы хотим жить хорошо. Но когда он пытался заставить их хорошо работать, честно работать, его немедленно выгоняли. На мой взгляд, эта романтическая схема просто невозможна в современной России. Я лично в нее не верю. Возможно, где-то она работает. Но я лично не представляю себе, чтобы я работал, и сам же выбирал себе начальника, который меня же и будет заставлять работать. Для этого уровень сознания работника, то, о чем вы говорили, должен быть очень высоким. Что вы скажете по этому поводу?

Д. СИМЕНС Да, это правда. В начале периода приватизации была такая ситуация, когда рабочие пытались говорить своим начальникам, руководителям, что им делать. Кроме того, конечно, самим генеральным директорам было очень трудно приспособиться к новой ситуации. Приспособиться руководить не подчиненными, а работниками-акционерами, работниками, наделенными акциями. Надо сказать, что, кстати, в то время стало формироваться новое управленческое мышление и это началось еще в 1991 году, когда был принят закон об аренде, и тогда генеральные директора стали менять свое мышление, менять свой стиль управления и стали относиться к работникам с должным уважением. Благодаря тому, что многие директора сумели позаимствовать новую философию управления, вовлекали рабочих в процессы принятия решений, дела стали идти значительно лучше. Например, завод "Красный пролетарий", Московский станкостроительный завод, небольшое предприятие "Вешки". По тем временам оно выпускало спортивную обувь, кроссовки. "Мовен" - это московский вентиляторный завод. В те времена у них показатели деятельности стали улучшаться, благодаря тому, что руководство изменило свой стиль управления и стало привлекать работников к процессам принятия решений. Но с тех пор прошло 10 лет, и сейчас по всей стране существуют уже народные предприятия и многие директора этих предприятий совершенно изменили свою философию управления. В качестве примера можно привести "Подольсккабель", это завод, расположенный в городе Подольске. Это весьма успешно и эффективно функционирующее предприятие. Дело в том, что оно дважды получало диплом лучшего предприятия в стране, три раза было награждено дипломом "Предприятие высокой социальной эффективности". Это диплом, который присуждает российское правительство, и сам генеральный директор Громов дважды получил диплом "Петра Великого" как лучший менеджер в стране. Это предприятие, которое очень успешно работает и очень успешно развивается, оно как раз относится к категории народных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напомню, что говорил Джон Сименс, а переводила Людмила Антоновна Конырева. Людмила Антоновна, смею надеться, что ваша роль в сегодняшней передаче будет не только сводиться к переводу, а еще и как кандидата экономических наук и как человека из института США и Канады, который знает и то, и это. Вы сами прокомментируете свой перевод?

Л. КОНЫРЕВА Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот прокомментируйте.

Л. КОНЫРЕВА Прямо сейчас?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я хочу понять, верите ли вы Я считаю, что это утопия.

Л. КОНЫРЕВА Вы хотите понять мою точку зрения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, на то, что вы переводили.

Л. КОНЫРЕВА - А что с вашей точки зрения является утопией, если то, о чем говорил Джон это реальность? Что с вашей точки зрения является утопией?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Один мудрец сказал если бы все могло быть хорошо, оно бы хорошо и было. На фоне абсолютно бедственного положения, наверное, 95% предприятий, где критическая масса заинтересованности, я ввожу такое понятие, не существует. Поясню, это очень важно, это мой тезис. Что имеется в виду представьте себе, что вы выпускаете кабель, кабель это очень нужная продукция и понятно, что легко организовать производство, поскольку сбыт просто идеальный, в моем понимании. А есть, например, трактора, которые не нужны, нужны японские трактора и в таком случае предприятие бедствует, или наш автомобиль "Москвич". Поэтому такой вопрос - почему это не работает в массовом порядке?

Л. КОНЫРЕВА Вы задали целый ряд вопросов. Давайте начнем с кабеля. На "Подольсккабель" я была сама, и мы проводили там исследования, беседовали и с генеральным директором, и с его заместителями, с работниками и так далее. Это как раз является примером предприятия, которое успешно функционировало и в советские времена, но потом, с началом перестройки, когда распался Советский Союз, естественно рынок у них безумно ужался, и вы правильно сказали, что кабели и провода нужны всюду. И, кстати кабели и повода являются барометром состояния всей экономики страны, потому что если есть спрос на кабель и провода, значит, есть спрос на машиностроительную продукцию как таковую. Естественно, когда объем производства в стране резко сократился, они попали в очень тяжелую ситуацию. Они не являются монополистами по выпуску, какого бы то ни было вида кабельной продукции, а это 56 кабельных заводов в стране. То есть они оказались в очень даже рыночной ситуации, где они столкнулись с очень жесткой конкуренцией, они столкнулись с тем, что объем спроса на кабель очень падает

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все понимаю

Л. КОНЫРЕВА И, тем не менее, они смогли приспособиться к этой рыночной ситуации. Вот теперь вопрос как и почему. Вот это самый большой вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если говорить сжато, постарайтесь в три минуты уложиться, в 25 минут у нас интерактивное голосование. Почему они смогли, а другие не могут?

Л. КОНЫРЕВА Хорошо, я вам объясню, почему они смогли. Прежде всего, потому что это предприятие сумело сохранить кадры, руководителей. И сам, так сказать директор завода это человек, который прошел всю школу, 27 лет проработал на этом предприятии, и все своих заместителей сохранил, которые тоже имеют достаточно большой творческий потенциал, всех работников достаточно высокой квалификации, и они стали думать, каким образом они могут начать то, что называется диверсификацией производства. То есть, каким образом они могут начать выпускать новую продукцию, используя те преимущества, которые они имели при советской власти, но, сделав их уже оружием в конкурентной борьбе, и они прекрасно поняли

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, вопрос наш американский гость говорил о том, что очень важной составляющей является владение коллективом

Л. КОНЫРЕВА Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Этот компонент, на ваш взгляд, обязателен для народного капитализма?

Л. КОНЫРЕВА Если мы говорим о народном капитализме, конечно, обязателен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На Подольском заводе именно это?

Л. КОНЫРЕВА Да-да, я только начала отвечать на ваш вопрос, почему они работают успешно, в то время как наши автомобильные компании не могут выжить. Так вот, они все-таки сумели перестроиться и приспособиться к условиям рынка, приспособиться к условиям рыночной конкурентной борьбы за счет того, что сумели диверсифицировать производство, освоить производство новых видов кабелей, которые раньше не выпускали. И были все время на плаву, ни разу не сокращали производство, не увольняли рабочих. Но самое-то главное, вот вопреки всем теоретическим установкам, вопреки всем советам иностранных консультантов, они сумели сохранить социальную сферу и все то, что мы называем социальными гарантиями на предприятии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это было наиболее ценно для работников.

Л. КОНЫРЕВА Поэтому их отношение к труду совсем другое. Когда в 1998 году вышел закон о народных предприятиях, и они уже стояли перед угрозой, что их акции начинали скупать, их вот-вот должен был кто-то поглотить, директору удалось буквально за полтора месяца выкупить акции у бывших пенсионеров. Почему да потому что они все время подкармливали пенсионеров, понимаете. Они их не держали на голодном пайке, не выбросили куда-то за ворота, а они их все время подкармливали, они им доплачивали пенсию. То есть здесь сыграло роль чисто человеческое отношение к людям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Согласен, извините, время интерактивного голосования. Мы сегодня говорим о народном капитализме, и говорим о том, почему он возможен или невозможен в России. Вы считаете, что он возможен и приводите вместе с Джоном четкие пункты и даже организации, названия организаций, где это срабатывает. У меня есть возражения, о которых скажу позже. Я хочу спросить радиослушателей, уважаемые радиослушатели, верите ли вы, что народный капитализм возможен в России, в массовом порядке, как форма экономической жизни страны? Вопрос, на мой взгляд, абсолютно корректный. Если да, наберите 995-81-21, если нет 995-81-22. Только давайте сразу договоримся, что имеются в виду не какие-то отдельные предприятия, где какие-то мудрые руководители, хотя вы слышали, как Людмила Антоновна сказала, что скупили акции у пенсионеров, потому что акции стали набок продавать, сдавать за 3 рубля, это тоже массовое явление, потому что лучше сейчас, о будущем не думают. Вот возможен ли народный капитализм в России в массовом, как сказать

А. БУЗГАЛИН - Масштабе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, спасибо большое, в массовом масштабе. Если вы считаете, что да, может быть такое золотое общество у нас, то наберите 995-81-21, если нет 995-81-22. Не стесняйтесь, хотя сегодня не мой день, протяните руку к телефону, выскажите свое мнение. Должен вам сказать, что эта тема очень важная. Потому что вам бы всем хотелось, господа радиослушатели, чтобы был народный капитализм. Как говорил один из президентов что-то там с человеческим лицом, чтобы все эти олигархи, директора обернулись к нам лицом, чтобы они сделали нам какие-то социальные гарантии. Да нигде даже профсоюзов почти нет, вышвырнуть могут в любой момент. Вот выскажите свое мнение, верите вы в это или нет. Передо мной тут сидят абсолютно убежденные люди, один из Америки, дама из России, правда, она в Институте США и Канады работает, но говорит про Россию. Напоминаю для скряг, что голосование абсолютно бесплатное, можете набрать телефоны в Москве совершенно спокойно. Я знаю, господа радиослушатели, вашу нелюбовь к темам, где нет Путина. Вот если бы сейчас здесь вопрос был про Путина свистело бы все у нас на пейджере, народ просто бы тут спорил: Путин прав, Путин не прав, подметки бы, как говорил мой покойный отец, подметки бы рвали на ходу. А здесь про какую-то вонючую экономику. Да не вонючая она, это ваша золотая мечта, понимаете. Золотая мечта, чтобы вы ходили на работу, где есть справедливость, понимаете. А они там дома сидят, чай пьют, смотрят какой-то концерт дебильный по телевизору. А, сейчас же идет программа "Время", простите, я забыл, окно в мир.

А. БУЗГАЛИН - Это то же самое, что дебильный концерт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да отвернитесь вы от телевизора. Последний раз повторяю вопрос, потому что через минуту закончится голосование, ограниченные вы мои. Верите ли вы, что народный капитализм возможен в России, если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Сейчас новости на "Эхе", голосование будет еще 30 секунд, после этого его выключаем, после чего продолжим нашу беседу и я объявлю результаты.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжаем программу "Ищем выход". Результаты голосования, я спросил верители вы, что народный капитализм возможен в России. Проголосовало с моего пинка 1506 человек. Спасибо вам огромное, господа, леди и джентльмены. Нет 62%, но да 38%.

Л. КОНЫРЕВА А если бы еще мозги не промывали, было бы наоборот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я оппонирую, я за это деньги получаю. Коротко, Людмила Антоновна, ваш комментарий к голосованию.

Л. КОНЫРЕВА - Мой комментарий практически уже прозвучал. Дело в том, что у нас пропаганда построена таким образом, что суть явлений людям не объясняют. Вы ключевое слово сказали с моей точки зрения справедливость. Понимаете, все то, что сейчас строится в России, вот этот самый, непонятно какой строй, который капитализмом-то не назовешь - это просто-напросто хищнический капитализм, который был характерен для всех развитых стран 100 лет тому назад, и люди это чувствуют. Люди ощущают всю несправедливость этого жуткого режима, который создается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, спасибо.

Л. КОНЫРЕВА - И люди думают, что есть некий другой, более справедливый капитализм, который условно называется народным. А он таки и есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас я хочу в этом разобраться, и мы переходим еще к двум нашим гостям. Александр Бузгалин, у меня к вам вопрос. Все, что говорила сейчас милейшая Людмила Антоновна Конырева это все "Легенды Крыма", была когда-то такая книжечка, там девушка побежала в воду, повернулась и окаменела

Л. КОНЫРЕВА Ну не скажите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так вот, абсолютно правильно говорит Людмила Антоновна, что важно, когда есть справедливость. Но я задаю вам вопрос справедливость, наверное, при капитализме это выгодная составляющая. Выгоднее быть справедливым, чтобы рабочие не разбежались и так далее, тут нет смысла пояснять. Значит, обстоятельства заставляют, как закон, заставляют человека не убивать, не красть, в то же время в работе быть справедливым. Тот же вопрос у меня к вам почему народный капитализм не становится массовым в России, почему невыгодно быть справедливым?

А. БУЗГАЛИН - По двум причинам. Во-первых, потому что он не становится массовым и на Западе. Хотя, я, пожалуй, съем хлеб Джона Сименса и скажу два слова. Дело в том, что планы ИСОП это планы передачи акций в собственность работников являются одной из частей стратегии и государства США и в Западной Европе практически всех стран, когда проходит конференция по развитию части работников в собственности управления, и в них участвуют

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не спешите так, не успеют перевести.

А. БУЗГАЛИН Министры и многие другие очень солидные люди. У меня привычка к 30-секундным эфирам. И это действительно массовое явление, это тысячи современных предприятий, это крупнейшие фирмы, которые находятся в собственности работников, в том числе у авиационной промышленности, высоких технологиях. Есть примеры кооперативов типа Мандрагонской группы с миллиардными объемам продаж и так далее. Но это не большинство, это 3-5% иногда 10%, но не большинство. Почему в мире этого нет? Потому что такая система тому, что я бы назвал номенклатурой современного глобального капитализма, невыгодна. Это первое. Второе, что касается России. В России еще хуже, в России мы сегодня имеем пародию на этот глобальный капитализм. Я когда-то читал лекцию американцам и использовал термин "капитализм юрского периода" с большими динозаврами, которые пожирают друг друга, причем маленькие хищные это новый бизнес, которые поактивнее старых травоядных, а мы в качестве травы под ногами. У нас еще хуже по нескольким причинам. Во-первых, я, будучи социалистом и сторонником нового общества, всегда критически относился к старой системе, хотя в ней было много хорошего, но сейчас хочу, пожалуй, главный упрек ей предъявить. Нас сделали пассивными, ожидающими подачек и поддержки сверху, через государство. То, о чем мы говорим, базируется на инициативе людей, которые сами снизу создают альтернативу. В России ни при царской системе, ни при советской системе этих традиций почти не было. Немного в условиях перестройки, кстати, это очень интересный опыт, о котором надо говорить особо, который охаивают, но там была масса интересного, уникальный опыт развития самоуправления. И после этого задавленно это было все диким кризисом, инфляцией, олигархическим криминальным капиталом. Это две причины, по которым это не идет. То есть, я бы сказал так: есть объективная возможность и необходимость, но субъективные условия и нашей страны, и власть этих номенклатур или олигархов глобального капитала с другой стороны, этому мешают. А теперь два слова о том, как это работает в России и почему. Я, правда, оговорюсь, я не являюсь сторонником народного капитализма, я человек более радикальный, в перспективе считаю, что общество должно быть качественно иным. Это переходная ступень, но очень важная и она действительно дает эффективность. Почему она дает эффективность давайте посмотрим на конкретные параметры. Современная экономика - это экономика, в которой ключевым является человеческий фактор, человеческие качества. Человеческие качества наемника, которому все диктуют от сих до сих, реализуются на некоторую очень малую толику его реального потенциала. Если вы становитесь соучастником процесса управления, соучастником ответственности и доходов, у вас возникает желание вложить свой творческий потенциал в дело фирмы. Потом Людмила прокомментирует на практических примерах, это иллюзия, что работники, став хозяевами, тут же все прожрут, распродадут и пропьют. На практике происходит по-другому, я просто не буду об этом сейчас говорить, она объездила 40 предприятий, расскажет сама. Но когда мы говорим об этом, первый фактор я уже назвал. Второй фактор: менеджер чувствует свою ответственность не только за часто коммерческий результат, но и за социальную стабильность и экономическую стабильность предприятия. Подчеркиваю, стабильность, долгосрочные планы. Сегодняшний российский бизнес это спекулятивный бизнес, стремящийся по большинству своему, не весь, но по большинству своему урвать как можно быстрее кусок любой ценой и увезти его на Запад или вложить в нефтедобывающую в лучшем случае отрасль, в худшем финансовые спекуляции или спекуляции в сфере недвижимости и так далее. Для экономики это плохо, для людей плохо, для страны плохо. Для бизнеса, который успевает урвать хорошо. Есть иллюзия, когда каждый реализует свою частную инициативу в рамках свободной конкуренции, все в целом получается замечательно. Это абстрактная модель 200-летней давности, которая сейчас не работает.

Л. КОНЫРЕВА - Свободной конкуренции нигде в мире уже не существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я, следя за временем, хочу уточнить все же, получить от вас ответ так почему мы не переходим этот критический рубеж, для того чтобы капитализм, если можно так сказать шел в массы. Чтобы этот положительный опыт, например, того же Святослава Федорова покойного, царство ему небесное, можно критиковать то, что он делал, но там были попытки сделать некую справедливость. Или те предприятия, о которых говорила ваша коллега - почему это не становится массовым? Что, законы плохие, вот вы говорите, что вывозят капитал, значит, не верят. Чему - люди не верят государству. Коротко ответьте, пожалуйста.

А. БУЗГАЛИН - Матвей, проблема не только в законах.

Л. КОНЫРЕВА Потому что власть предержащим это не нужно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кому? Путину не нужно? Касьянову не нужно?

Л. КОНЫРЕВА - Да-да и им тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понимаю, что значит им не нужно?

Л. КОНЫРЕВА Сейчас объясним.

А. БУЗГАЛИН Давайте я поясню вместе с Людмилой Антоновной. На самом деле проблема в том, что реальная власть в нашей стране принадлежит тем, кому это невыгодно. Да, Путину и Касьянову это не нужно, потому что на самом деле их целью является не то, что декларировано в президентском послании, а обслуживание интересов очень узкой ограниченной страты олигархов и сращенных с ними бюрократии и стоящего за ними теневого бизнеса. И обслуживающих их, не в упрек "Эха Москвы" будет сказано, средств массовой информации. Вот этой страте такая система

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот это роль Путина и вот чем Путин и Касьянов занимаются.

А. БУЗГАЛИН Путин и Касьянов это куклы, которыми дергают за веревочки реальные хозяева нашей страны, новая номенклатура. Криминально-капиталистически-бюрократическая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот как оказывается

А. БУЗГАЛИН - Да, плюс вторая причина очень важная. То, что мы сами спим и не хотим бороться за свои интересы. Олигархи, бандиты, бюрократы дерутся за свой интерес вплоть до кровавых разборок. Мы не идем на это, другое дело, что идти сейчас опасно. Извините, один пример просто, чтобы не быть голословным. Сегодня выйти на митинг становится делом героическим. Наши коллеги в Питере вышли на митинг "Не юбилейный Санкт-Петербург", чтобы рассказать о том бардаке, который случился благодаря этому юбилейному празднику. Разрешенный митинг, только они вышли, профсоюзники, члены городского собрания и так далее, тут же приехал СОБР, 40 человек повязали, избили, засунули на два дня. Вот вам результат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас меня будут называть душителем свободы, я прошу прощения

Л. КОНЫРЕВА И потом, люди просто устали, энергии нет уже, чтобы выходит на митинги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вынужден сейчас спросить господина Сименса. Господин Сименс, для меня сейчас сенсация произошла, я не знал, что Путин кукла. Оказывается, он декларирует одно в президентском послании, а на самом деле он ни одного решения не может принять, а за ним страшные олигархи, которые всю жизнь регулируют

А. БУЗГАЛИН Матвей, вы меня интерпретировали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я говорю то, что вы сказали. И, кстати, это очень распространенная точка зрения, что Путин и Касьянов, то есть верховная власть России обслуживает интересы новых монополий. Что вы думаете по этому поводу? Не более, только обслуживают интересы монополий. Страна монополий, они президенты.

Д. СИМЕНС Есть две главные проблемы. Первая проблема состоит в том, что лидеры России, да и многих других стран просто-напросто не хотят получить реальную информацию о том, насколько хорошо функционирует предприятие собственности работников. Реальная статистика говорит о том, что именно предприятие собственности работников и там, где работникам реально дано право принимать участие в выработке решений, они функционируют гораздо более успешно по всем показателям. И по показателям качества продукции, и по показателям роста производительности труда, их акции котируются на биржах гораздо выше, стоимость акций гораздо выше, чем стоимость акций предприятий, где нет такой собственности работников. Я, кроме того, посещал целый ряд регионов России и обратил внимание, что сейчас все больше начинают осознавать, что если и руководители предприятий, и работники являются собственниками, то это не что иное, как очень хорошее средство борьбы с коррупцией. Потому что в таком случае каждый работник, будь то рядовой работник, или он относится к руководящему персоналу, практически выполняет функцию полицейских. Они следят за тем, чтобы цена акций не понижалась, это им невыгодно и это все способствует прекращению коррупции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все же я хотел бы, господин Сименс, чтобы вы ответили на мой вопрос по поводу идеи господина Бузгалина о том, что Путин марионетка. Да или нет?

Д. СИМЕНС Если говорить об опыте США, то мы-то знаем, что все политические решения принимаются, потому что за ними стоят деньги. Хотя мы не называем своих богачей олигархами, но, тем не менее, мы прекрасно знаем, что те люди, у которых сосредоточены большие капиталы, они оказывают огромное влияние на те решения, которые принимаются властями и решения, направленные против демократии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но можно ли тогда сказать, что война с Ираком это просто завоевание нового рынка нефти?

Л. КОНЫРЕВА Конечно, можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я спрашиваю Джона.

Л. КОНЫРЕВА Он был против войны в Ираке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я не говорю сейчас против или за. Я говорю, вот война в Ираке на ваш взгляд это только экономические интересы или все-таки это хоть частично борьба с международным терроризмом?

Д. СИМЕНС Я не думаю, что это борьба с международным терроризмом. Конечно, экономическая сторона этой войны весьма важна, но также и политическая сторона. Вообще говоря, планы войны в Ираке разрабатывались еще 30 лет тому назад, если вы почитаете интервью тех людей, которые 30 лет тому назад, представляя республиканскую партию, были у власти. И конечно, у этой войны есть две составляющие: экономическая составляющая - это, стало быть, захват нефтяных источников и политическая тоже. Потому что Бушу хотелось контролировать ситуацию, сложившуюся на Ближнем Востоке, ситуацию разногласий между Израилем и Палестиной. Ему хотелось каким-то образом уладить этот конфликт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я радуюсь безумно тому, что у нас в студии кандидат философских наук, Людмила Алексеевна Булавко, Людмила Алексеевна, я не буду вам задавать вопросов. Я просто хотел бы, чтобы вы как бы осмысленно подытожили наш разговор.

Л. БУЛАВКО Я попробую, Матвей. Если вернуться тем более к исходному вопросу, который вы поставили о народном капитализме, я так понимаю как о капитализме с неким человеческим лицом. Вы знаете, я не экономист и не могу оперировать экономическими категориями

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это хорошо.

Л. БУЛАВКО Но я абсолютно убеждена в том, что ни одна система не может экономически развиваться, будь то капитализм или социализм или еще что-либо, если индивид сведен к функциям. Когда Александр Бузгалин сказал, что Путин кукла в том смысле, что он функция бюрократии и вообще функция, я думаю, что мы все вместе с вами и по отдельности также являемся некоей функцией сегодня капитала, который нам диктует. Он диктует и вам, Матвей, и мне, и Бузгалину, и всем многим другим. Вопрос заключается вот в чем какой должна быть экономическая система, которая индивида выбила бы из этого вязкого состояния вот этой функцией, когда он стал бы полноценным субъектом. Теперь такой вопрос скажите, а возможно ли сегодня в обществе быть субъектом экономической политики, которое было построено на принципах экономической демократии? Скажите, способны ли те же рабочие, которых мы видим после праздников пьяными, уставшими, эти люди способны на такое? И тут я бы не стала это делать вопросом веры. Давайте посмотрим факты. Ясногорский машиностроительный завод, рабочие не получают денег более года, каждый день выходят на работу и каждый день машина уходит с двигателями, покидая территорию завода. Они не понимают в чем дело. Задают вопрос администрации, власти, власть уходит от этих ответов. И тогда они, создав группу рабочего контроля, решают сами продиагностировать эту ситуацию. Они выходят ночью на территорию завода, перекрывают заборы, подходят к водителю машин, просят показать документы, предварительно наложив арест на эти машины, и выясняется, что документы фальсифицированные, что стоимость этих двигателей гораздо ниже себестоимости, что адреса фиктивные и так далее. И тогда они говорят директору своего завода, звоня ему ночью, что, либо вы узакониваете нас официально, как группу рабочего контроля, как группу экономической демократии, либо мы тогда просто раскручиваем процесс по скрытию всех этих вещей. И они узаконили себя и, пожалуйста, второй пример.

А. БУЗГАЛИН Извините, перебью, это опыт контроля рабочих против хозяина, ворующего продукцию

Л. БУЛАВКО - Который ворует у самого себя как директора. Другой пример Ленинградский металлический завод, когда рабочие создают дружины по охране оборудования, которое разворовывалось не только новым собственником, но и самими рабочими, потому что они не получали заработную плату. Следующий завод - Выборгский целлюлозно-бумажный комбинат, когда рабочие организуют не просто акции протеста, а группы и деятельность по сохранению профиля предприятия, на котором находится одна из четырех лучших бумагоделательных машин в мире. То есть, они пытаются сохранить, а это, извините, общественные интересы. Возникает другой вопрос скажите, а власть этих заводов не хочет, а может быть, она не может управлять.

Л. КОНЫРЕВА Не хочет.

Л. БУЛАВКО Для меня как философа понятно, что весь тот кризис, который есть в нашей стране, он упирается в главную проблему. Не проблему доллара, не проблему экономических систем, а проблему индивида как субъекта. Вот как соединить труд и капитал. Если раньше капиталист эксплуатировал человека труда, то сегодня он боится этого труда. Труд не нужен капиталу и это понятно, потому что господствующая форма сегодняшнего капитала финансовая, а в нашей стране спекулятивная, а они не нуждаются в труде. И пока не будет найден такой подход, которой соединит индивида как субъекта, неважно науки, экономической системы, искусства и так далее, то я думаю, что никаких перспектив в нашей стране будет. И мы, вместо того, чтобы универсально развиваться, а это одна из наших черт, черт нашей русской культуры и советской культуры, мы будем все универсально разлагаться.

А. БУЗГАЛИН Я позволю себе провокационный вопрос этой дискуссии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это не дискуссия, это обмен мнениями.

А. БУЗГАЛИН Согласен, отчасти дискуссия. Предложил бы такой вопрос, может быть, в следующий раз, если он будет

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Будет, обязательно, я поначалу не хотел затрагивать эту тему, это не мое, но стало интересно.

А. БУЗГАЛИН - А нужен ли, не возможен ли, а нужен ли России более справедливый, более демократический, народный, экономический строй.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ответ же очевиден, что нужен.

А. БУЗГАЛИН - Подождите, во-первых, если нужен

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То почему его нет.

А. БУЗГАЛИН То можно задать второй вопрос готовы ли вы сами, уважаемые радиослушатели, предпринять сколько-нибудь решительные шаги, для того чтобы этот строй стал реальностью. Это два вопроса, которые часто не совпадают. У нас были такого рода примеры, когда людям задают вопрос вы удовлетворены политикой Путина (вы тут все про Путина упоминали, что слушатели любят об этом говорить). Большинство говорят - нет. Вы хотите другого президента большинство опять говорит, что нет, потому что люди не субъекты, о чем сейчас и шла речь. И наша задача, в том числе и наша с вами задача, помогать людям, самим находить и создавать позитивный ответ на тот вопрос, который, как вы сказали, получит 90-процентное да. На вопрос о том, как мы сами можем и должны сделать то, что мы считаем необходимым, более демократической и справедливой нашу экономическую систему.

Л. БУЛАВКО Кстати, Блок сказал, я с удивлением прочла только справедливость делает человека человеком. Это говорил Блок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не могу гарантировать обязательного пришествия народного капитализма на всей территории РФ, но я могу гарантировать, что мы обязательно вскоре соберемся вновь, и будем говорить на эту тему. И это будет проявление демократии, как мне кажется. Я напомню, что в нашей передаче принимал участие Джон Сименс, глава Центра стратегии консультирования из США, Александр Бузгалин, профессор МГУ, координатор общественного движения "Альтернатива". И так неожиданно у нас в эфире появились Людмила Алексеевна Булавко, член Совета общественного движения "Альтернатива", кандидат философских наук и замечательный переводчик, зачем ей работать в институте США и Канады, Людмила Антоновна Конырева, она еще и к тому же кандидат экономических наук.

Л. КОНЫРЕВА Не к тому же

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо вам большое, благодарю вас, это было очень интересно и во многом поучительно. Давайте продолжим наш разговор в будущем. Это была программа "Ищем выход".