проект резолюции СБ ООН о снятии санкций с Ирака, развитие сотрудничества России и США, подготовка к саммиту восьмёрки - Эдуард Лозанский - Интервью - 2003-05-22

22 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Лозанский - президент американского университета в Москве, президент медиа-группы "Континент USA".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио "Эхо Москвы", мы продолжаем наш эфир, в студии Матвей Ганапольский, и как всегда 15:08 это время гостя, которого я с удовольствием представляю. Президент американского университета в Москве, президент медиа-группы "Континент USA" Эдуард Лозанский. Здравствуйте, Эдуард, я Вас приветствую в студии.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте сначала поясним, что это за медиа-группа "Континент USA", я в анонсе говорил, в общем, о таком маленьком, но принципиальном прорыве выходе некой англоязычной русской газеты для американцев. Расскажите об этом чуть-чуть.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Слово "Континент", я думаю, знакомо многим слушателям, скорей всего старшего поколения. Это был такой подпольный журнал, который нес идеи демократии и свободы в СССР. Главный редактор и основатель журнала писатель Владимир Максимов, этот журнал издавался в Париже. И потом разными нелегальными методами просачивался в СССР и распространялся здесь. А сейчас этот журнал выходит в Москве. К сожалению, Владимир Максимов умер несколько лет назад, и сейчас его главный редактор Игорь Виноградов, научный сотрудник "Нового мира", и он спокойно издается в Москве, распространяется по библиотекам, т.е. те идеи, за которые журнал боролся, они в общем в какой-то степени, может быть, не 100%, но осуществились. По крайней мере журнал "Континент" свободно распространяется в России. А это газета "Континент USA", она выходила много лет на русском языке, и вообще надо сказать, что в Америке около 70 газет на русском языке, 70 газет это довольно серьезно. А вообще, по общим оценкам, около 6 млн. в Америке людей, которые читают по-русски, русского происхождения либо эксперты, и в общем 70 газет обслуживали этих людей. Но не было ни одной газеты до последнего времени, российской газеты или о России на английском языке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы можем упомянуть все-таки газету Moscow News, которая как бы официально, был еще журнал "Родина" знаменитый, который выходил или нет, как назывался, "Родина" или "Советский Союз".

Э. ЛОЗАНСКИЙ Что-то такое, да, Moscow News по-прежнему, естественно, существует, кстати, мы с ними сотрудничаем, я об этом сейчас скажу, но как-то в общем-то мало она была известна, и потом она была чисто российской газетой. В данном случае у нас соглашение с Moscow News такое, что они поставляют свои материалы, но мы добавляем еще материалы о России, как мы видим их из Америки, мнения американских экспертов, естественно российская эмиграция, выдающаяся американская политика, члены Конгресса США. Мы проводим регулярные встречи, семинары и выступления этих деятелей также печатаются. Так что это как бы взгляд с двух сторон. И причем газета, она рассылается в общем известно, что примерно 5-7 тыс. людей в Америке, которые определяют ее внешнюю политику. И мы эту газету рассылаем по этим адресам сначала бесплатно, потом мы будем надеяться, что они будут подписываться и она будет существовать за счет рекламы, как все газеты. Этот пробный выпуск, который был презентован в Конгрессе США, проходил Всемирный российский форум, это тоже мероприятие медиа-группы "Континент USA", мы проводим раз в год, это большие конференции, посвященные России. Все это происходит в Сенате США с участием членов Конгресса США, правительства, известных экспертов, бизнесменов. И эта газета была презентована в Сенате США, это довольно почетно, и мы очень этим гордимся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну что же, теперь давайте перейдем с Вами к разговору о российско-американских отношениях. Собственно, все дискуссии, которые проходили на "Эхе Москвы" во всяком случае, но если бы только на "Эхе Москвы", вообще все дискуссии касательно взаимоотношений России и США упираются в один кардинальный вопрос проиграла Россия, не поддержав американо-антииракскую коалицию? Если да, то что проиграла, как бы ходили такие слухи, что американцы решили Францию наказать, Германию не заметить, а Россию простить. Для самолюбия, конечно, россиян это воспринимается странно, тем не менее, это международные отношения, простили ли нас, в общем, я хотел бы, что Вы прокомментировали, что сейчас происходит?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Прежде всего, хочу сказать, что с нашей точки зрения, конечно, это была большая ошибка российской дипломатии. Мы знаем, что на Путина оказывалось давление со стороны различных группировок, которые существуют в Кремле и в Думе, среди общественного мнения, которое в общем было настроено очень антиамерикански. И Путин был в довольно трудной ситуации, ему нужно было принимать решение, он принял это решение, и с моей точки зрения, по крайней мере, оно было неправильным. Если выбран путь на стратегическое партнерство с Америкой, то ему как бы надо следовать. Нельзя стратегию менять как бы через несколько месяцев или год после того, как страна объявила о стратегическом партнерстве. Кстати, никто не ожидал от России, что она поддержит Америку и будет голосовать за американскую резолюцию. Достаточно было бы просто воздержаться. Или если высказывать какие-то возражения, то мягко. И в этом плане мы всегда приводили в пример Китай, который собственно тоже не был в восторге от американской операции, но очень разумно себя повел, критиковал в меру, и это было понятно. И была понятна и позиция Путина, т.к. предстоят выборы, и общественное мнение российское настроено антиамерикански, в общем, все бы это поняли и, как Вы говорите, простили. Но резкие высказывания некоторых российских политиков это конечно было неправильно. И теперь приходится как бы вслед за Францией и Германией, которые тоже быстро поняли, что в общем-то зря они это делали, и теперь России приходится идти уже как бы в фарватере этих двух стран, мне кажется, что Россия много потеряла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, тут сразу вопросы рождаются к Вам. Давайте мы продолжим это обсуждение сразу после кратких новостей, будем говорить дальше о России и США. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио "Эхо Москвы", мы продолжаем нашу беседу с президентом американского университета в Москве, президентом медиа-группы "Континент USA" Эдуардом Лозанским. Давайте продолжим. Все же, как мне кажется, если вспомните послание Путина Федеральному собранию, одной из первых его реплик было замечание в адрес некоторых стран, которые используют свою армию для решения как бы не борьбы с терроризмом, а геополитических вопросов, передела мира, поэтому мне кажется, я пытаюсь понять, сейчас мы слышим Иванова, нашего министра, который говорит, что очень хорошо, что мы решаем вопросы, идем как бы вместе в одном фарватере, с другой стороны президент, но в каком остатке остается, интересная вещь, Вы сказали если объявили стратегическое сотрудничество, то как бы не надо его менять на какие-то стратегические шарахания, да?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но объясните мне тогда, какова должна быть величина, если величина этих тактических шараханий, принятия решений главного государства мира США такая, что страны, которые идут в фарватере, они не могут принять это, понимаете? Есть же какая-то критическая величина.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Совершенно верно, но возможно в будущем такие и появятся моменты, но события в Ираке, я не думаю, что это было таким критическим. Все понимали, кто такой Саддам Хусейн, с каждым днем все больше и больше выясняется о его преступлениях. Кстати, я уверен, что российской разведке так же, как американской разведке, все эти преступления были известны и раньше. Речь шла чисто об экономических, с нашей точки зрения, интересах. И в данном случае, как и в нашей газете, так и на форуме российском, и кстати это мнение ведущих американских конгрессменов-сенаторов, причем республиканцев, которые поддерживают Буша, что мы, Америку я имею в виду, не дали России твердые экономические гарантии. Я не думаю, что Россия уж так хотела, за исключением, может быть, КПРФ и Жириновского, спасти Саддама Хусейна, и все понимали, кто это такой. Но то, что Америка не дала четкие совершенно гарантии экономических интересов России, и прежде всего, естественно, иракский долг, а также российские нефтяные контракты, вот в этом плане мы считаем, и наша газета, мы кстати критикуем Америку очень часто, вот сейчас критикуем Россию с Вами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы не критикуем Россию, мы разбираемся в вопросах.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Я, по крайней мере. И мы критикуем там позицию США, в том числе и позицию президента США. Мне кажется, что президент Буш допустил ошибку стратегическую или тактическую, может быть, скорее, не дав России твердой гарантии сохранения ее экономических интересов. Об этом кстати говорили члены Конгресса США. Если бы это произошло, возможно, и российская реакция была бы более мягкая, а не такая жесткая. Но тут, скажем, две стороны допустили какие-то ошибки. Сейчас, мне кажется, этот этап уже пройден, и слава Богу, и то, что резолюция, естественно, будет принята, это уже очевидно, об этом заявили практически все страны, так что кризис миновал. И надо постараться быстрее отойти от этих хотя в послании Путина и Иванова выступлении сегодня еще какие-то отголоски есть, но это просто как бы нельзя так сразу, опять же, шарахаться, нужно было сделать какое-то заявление, что Россия опять резко не поменяла свою позицию. Это понятно. Но сейчас нужно вернуться к прежнему разговору и не только к разговору, а к конкретным шагам о стратегическом партнерстве России и США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос у меня к Вам вот какой. Многие аналитики и в нашем эфире, и в СМИ других пишут, что в связи с ситуацией в Ираке, всей этой кампанией то, что Америка как бы опять заявила о себе как о стране номер 1, а все остальные страны эту формулировку мы родили в эфире все страны стали странами второго ранга. Подчеркиваю не второго сорта, а просто второго ранга в силу геополитики, в силу мощи, в силу экономики и т.д. То России пришлось или приходится расстаться с одним из важнейших тезисов ее политики, который культивировал, кстати, в начале Ельцин, а потом Путин. И Путин принимал участие в этих встречах. Это теория многополярного мира. Как Вы считаете, этот тезис, теория многополярного мира, не в оппозицию США, у вас там НАТО, а мы тут создадим свою группировку вообще продолжает этот тезис существовать, он реален, нужно, чтобы мир был многополярен или всем нужно лечь под Америку в хорошем смысле этого слова?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Всегда как бы есть лидер. Сейчас никто не возражает против того, что Америка является лидером как и экономическим, так и военным, политическим лидером, значит, работая с Америкой необязательно нужно под нее ложиться. Скажем, как пример НАТО, в НАТО входят как большие страны, в том числе и США, так и маленькие страны. И никто там не чувствует себя ущемленным от того, что Америка лидер, это объективный фактор, от этого никуда не уйдешь. Но "маленькие" страны, Англия, Норвегия и т.д., другие члены НАТО, я не думаю, что они чувствуют себя какими-то униженными, оскорбленными тем, что они работают в союзе таком, в котором также и Америка, и понятно, что Америка тратит больше всего денег на НАТО и практически все вооружение, львиную долю расходов. Я разговаривал с англичанами, с норвежцами и с немцами, они не чувствуют, что как-то уязвлено их самолюбие. Конечно, они не были супердержавами, как СССР, и сейчас идет какой-то такой переходный период. И Россия просто должна признать, что наступили новые времена, Россия не является уже супердержавой, но она может быть членом этой семьи демократических свободных государств, достойным членом этой семьи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы понимаете, Эдуард, все-таки главная проблема, которая была и которая, я так понимаю, зацепила Путина и многих зацепила и Францию, и Германию зацепила это как бы "а судьи кто". Дело в том, что из-за этого конфликта с СБ ООН получилось так, не нашли ядерного оружия, и как-то становится понятно, что и не было, и не главная это была причина, а тогда вопрос критериев, понимаете, ведь кто следующий? Ведь этот же вопрос неслучайно задавал и Путин, задавали его разные наши политики, понимаете, получается, что как бы верного судьи над Бушем нет и над США нет, если они кого-то выбрали, помните этот знаменитый плакат у вас то-то и то-то, мы идем к вам, у вас есть проблемы, мы идем к вам их разруливать. Все-таки как Вы относитесь к такому единоличному решению, кто друг, кто враг?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Вы знаете, ситуация после 11 сентября резко изменилась. И мне кажется, в России до сих пор как-то себе отчет в этом не отдают. Вот я был в Нью-Йорке 11 сентября, я проснулся утром, я понял, что это совершенно другая страна. Страна, которая пережила такое унижение, такой мощнейший удар, страна, которая чувствовала себя совершенно защищенной двумя океанами. Там где-то в Европе могли быть войны, а вот Америка как бы удалена и с ней ничего не может случиться. Это повернуло коренным образом психологию всех американцев. Другая ситуация, другой век, и Россия просто должна понять, что наступили новые времена, что нужно тут уже высочайшее искусство российской дипломатии, должно быть, найти свое место в этом новом мировом порядке. Была знаменитая речь Буша 20 сентября, где он сказал такую фразу, что мы боремся с терроризмом, это самое главное для нас. И либо страны как бы с нами вместе в коалиции, либо они не с нами, они укрывают террористов, как-то их поддерживают и мешают нам. Тогда они должны уже отвечать за свои поступки. Возможно, можно назвать это как угодно, что это монополия, супердержава, однополярный мир, но это реальная жизнь. И в этом плане нужно было сразу же, не затягивая, здесь российские политики не приняли это всерьез, у меня такое впечатление, нужно было сразу начинать переговоры. Да, вы объявили новый мировой порядок, что это, даже в Америке многие не знают. Не уверен, что президент Буш до конца понимает, что такое этот новый мировой порядок. Но в этом смысле и нужны встречи, дискуссии экспертов, политиков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но согласимся, что как раз эти встречи происходят, и это потепление, даже не то, что потепление, а просто вхождение в нормальное русло отношений, уже привычное за эти года, с США, то, что мы наблюдаем сейчас по новой резолюции, по всем другим параметрам, и визит Пауэлла сюда, показывают, что все-таки это достижимо. Напоминаю, Эдуард Лозанский у нас в гостях, президент американского университета в Москве, я хотел бы затронуть тему, которая автоматически перейдет в наш "Рикошет". Здесь коснусь российского парламента. Как Америка воспринимает наш парламент? Это действительно мы Конгресс, знаете, дубовые скамьи, да, Конгресс, Палата представителей, все это очень респектабельно, мы понимаем, что там куются законы, но с другой стороны, приходит Буш, все встают 48 раз, встречают аплодисментами каждую его фразу, то же и с Клинтоном было, не садились почти, да, с другой стороны, как нас воспринимают американцы? Американцы именно не русскоязычные, что, наш парламент это только Жириновский? Как это происходит?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Естественно, меняется ситуация. При СССР все понимали, что парламент это называется, такое выражение rubber stamp, это просто резиновая печать, которая отштампует любое решение Политбюро. Дальше, во времена Ельцина, значит, Америка поставила на Ельцина, это известный факт, считая его гарантом демократических преобразований, парламент был антиельцинский, и поэтому когда Ельцин этот парламент бомбил, особого протеста не было, т.к. была сделана определенная ставка. Теперь все понимают, что парламент опять еще естественно не вернулся к советским временам, но в общем контролируется президентом. И поэтому в принципе президент может провести любое решение через парламент. Поэтому отношение к нему менее серьезное, все понимают, что все решения принимаются в Кремле, а не в парламенте. В общем, это наверное неправильно, т.к. в США все решения, в конце концов, принимает Конгресс. Президент может наложить вето, Конгресс может 2/3 это вето опровергнуть, опрокинуть, но все-таки бюджет и все такие вопросы это конечное слово за Конгрессом. Россия делает только первые шаги, я все время подчеркиваю, когда нам говорят, что в России демократия еще не достигла такого расцвета правильно, прошло очень короткое время, мы говорим, 10-12 лет это просто минимальный срок. Я считаю, что Россия достигла огромных успехов, за такой короткий срок то, что мы видим, это просто неслыханно, никто не мог ожидать, что такие мощнейшие сдвиги, изменения к лучшему, но, тем не менее, естественно, это не идеальная демократия. Но и Америка, надо сказать, это не идеальная демократия. У каждой страны есть какие-либо свои недостатки, и мы кстати их критикуем в Америке так же, как в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как Вы смотрите на то, что Вы слышали сейчас в новостях, перенесли парламентские выборы с 14-го на 7-е? В газете "Московский комсомолец", вы знаете эту газету, газета язвительная, которая откровенно пишет, как она считает нужным, про подтекст событий, очень боятся, что 12-го числа народ начнет пить, 14-го числа только стойкие коммунисты придут голосовать. А "Единой России", которая хотела бы там стать все глобальнее, шире и глубже, как-то не хочется этого, поэтому таким силовым образом перенесли. Как Вы к этому относитесь?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Я думаю, что наверное "Московский комсомолец" прав, в этом плане, как мы уже говорили, российская демократия находится в младенческом периоде. Например, в Америке выборы всегда в первый вторник ноября. И тут неважно, выпили или праздник какой-то, что бы ни происходило, выборы обязательно будут в первый вторник ноября, и все это знают. Значит, это просто показывает еще недостаточную опытность и зрелость российской демократии. Наверное, газета "Московский комсомолец" права. И надо сказать, что здесь, может быть, вина и "Единой России", они должны были раньше думать, что будет 14-го.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я все-таки уточню, у нас буквально 30 секунд до новостей, для меня очень важно. Я понимаю, что газета "МК" права, но правы ли власти, что они делают это? Это же в общем манипулирование, понимаете?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Да, это неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это неправильно?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Я считаю, что неправильно. Если ошибка, "Единая Россия" должна за нее расплачиваться, так же, как например нам было смешно наблюдать, как в один и тот же день президент Путин практически приветствовал победу американцев в Ираке, а "Единая Россия" организовала антиамериканскую демонстрацию у посольства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Единство это борьба противоположностей, такой известный российский принцип.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Да, так что "Единая Россия" допустила ошибку, они могли вполне эти выборы назначить на другой день, значит, кто-то должен быть смещен там с должности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто, президент Путин, который, как я думаю, санкционировал это?

Э. ЛОЗАНСКИЙ 14 декабря, кто-то принял решение, Вешняков или не знаю кто?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Будем считать, что Вешняков. Будем считать, что подобные вещи делаются без согласия Кремля одним только Вешняковым. Новости на "Эхе", после чего радиослушатели выскажут свое мнение по поводу переноса этих парламентских выборов. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас 15:35, еще раз напоминаю, что у нас Эдуард Лозанский в студии, президент американского университета в Москве. Эдуард, спасибо, что Вы остались в студии. Значит, давайте мы со слушателями поговорим на эту тему. Значит, вы слышали, что парламентские выборы могут быть перенесены, вместе 14-го пройти 7-го, это в связи с тем, что 12, 13, 14 три выходных, если 14-го, то народ, по мнению газеты "Московский комсомолец", крепко так выпьет, что не дойдет. И там очень смешная карикатура в "МК", двое выпивают на урне, куда должны бросать, а третий идет бросить бумажку туда, как он проголосовал. А эти ему двое говорят: "Старик, отойди, нам салфетка не нужна". В связи с этим, уважаемые радиослушатели, к Вам вопрос, хорош ли замысел?

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Вы как считаете, правильная вообще идея?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Перенести?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Нет, я считаю, что неправильно, если уж дата назначена.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эдуард, мы с Вами все время сегодня говорили о стратегии и тактике, она стратегически неправильна, это понятно, нельзя. А тактически?

Э. ЛОЗАНСКИЙ Тактически наверное да, но это говорит о незрелости российской демократии. Значит, в нормальной демократической стране этого бы не произошло. Если уже выборы назначены, их невозможно перенести. Только если, не знаю, война или какие-то условия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Или всеобщая выпивка, что и есть.

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, результаты голосования. "Да" всего 33%, т.е. единороссы реабилитированы, пьют немного, "нет" 67%. Всего проголосовало 1 863 человека. Ваш краткий комментарий.

Э. ЛОЗАНСКИЙ Прежде всего, это прекрасно, что такие опросы можно проводить. И получается, что мы с Вами были не правы, т.е. по крайней мере я, я принял точку зрения "МК", что придет народу меньше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, а может быть они выдают желаемое за действительное, радиослушатели?

Э. ЛОЗАНСКИЙ С другой стороны, 67% - это мощнейшее большинство, поэтому я вынужден согласиться с тем, что я был не прав. Посмотрим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И на этой ноте, когда мы осудили нашего гостя, а я напоминаю, что наш гость был Эдуард Лозанский, президент американского университета в Москве и президент медиа-группы "Континент USA", мы заканчиваем нашу передачу. Эдуард, спасибо, что Вы приняли в ней участие, приходите к нам еще.