Евгений Клячин - Интервью - 2003-05-21

21 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Клячин - президент Федеральной нотариальной палаты.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Представляю нашего гостя Евгений Клячин, президент Федеральной нотариальной палаты. Евгений Николаевич, здравствуйте.

Е. КЛЯЧИН Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим о нотариате. Есть информационный повод, хотя для нашей программы он и необязателен. Буквально на днях, в пятницу, открывается второй съезд российских нотариусов, тема государство: право и свободы человека, нотариат: реалии, проблемы и перспективы. В двух словах. Зачем собираетесь, основные проблемы, которые есть сегодня в российском нотариате, как их решать?

Е. КЛЯЧИН Спасибо. Во-первых, для чего собираемся. Повод простой это 10 лет с того времени, как в России возродился свободный, небюджетный, независимый, как мы его называем, нотариат. Т.е. появились нотариусы, занимающиеся частной практикой, и этот институт практически вытеснил институт государственного нотариата. Институт правовой, институт, направленный на защиту прав и интересов граждан, единственное назначение нотариуса защищать и охранять права наших граждан и юридических лиц. 10 лет это достаточно солидный срок, накоплен определенный опыт, есть достижения, есть промахи, упущения. Мы хотим поговорить с нотариусами, поговорить с представителями власти, с законодателями, с исполнительной властью, обозначить проблемы. Они у нас есть, они существенны, предстоит серьезный разговор

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Евгений Николаевич, если можно, о плохом: промахи, упущения, проблемы?

Е. КЛЯЧИН Промахи, может быть, коротко, это прежде всего недостаточная самоорганизация нотариата, это неполное исполнение нотариусами требований законодательства и исполнение требований законодательства нотариальными палатами. К существенным недостаткам я бы отнес то, что нотариат не востребован в той мере, в какой он может обеспечить права наших граждан. Происходят с разных сторон ограничения компетенции нотариуса, как мне кажется, совершенно необоснованно, это отнюдь не способствует укреплению правопорядке в стране. Это не наш недостаток, это, на мой взгляд, недооценка нашего института политиками, законодателями, учеными.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как Вы оцениваете тот факт, что государственные нотариусы практически вытеснены частными? В частности, в Москве, насколько я знаю, просто нет.

Е. КЛЯЧИН В Москве и еще в 26 субъектах Российской Федерации сегодня не осталось государственных нотариальных контор.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как вы оцениваете, это хорошо, плохо?

Е. КЛЯЧИН Это хорошо. Это ответ на в свое время мудрый шаг законодателей по принятию такого закона, и жизнь как раз показывает, что этот институт намного эффективнее в силу ряда причин, в силу хотя бы тех принципов, на которых устроен наш нотариат, свободный, независимый. Прежде всего, это беспристрастность, независимость нотариуса и полная его имущественная ответственность за результаты своего труда. Если нотариус своими действиями причиняет вред гражданам, он обязан по закону возместить, это, как Вы понимаете, очень серьезный стимул для того, чтобы не совершать ошибок.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте к конкретным вопросам. Первый вопрос, который пришел от Владимира: "У меня 8 месяцев назад умерла жена и оставила завещание и завещательное распоряжение в Сбербанке. Мне нотариус эти деньги не отдает, говорит, что нет такого закона. Что мне делать?"

Е. КЛЯЧИН Во-первых, нотариус ничего не забирает и ничего, естественно, отдать не может. Наверное, нотариус не выдает по каким-то причинам свидетельство о праве на наследство. Здесь надо разбираться конкретно. Может быть, недостаточно представлены доказательства, документы, которые необходимы. Ведь нотариус не по словам работает, а работает по документам. Для того чтобы выдать свидетельство о праве на наследство, надо собрать в ряде случаев достаточно солидный пакет документов. Но это делается тоже для того, чтобы обеспечить права и наследников, и каких-то других лиц; чтобы исключить возможность претендовать на это наследство другими лицами. Поэтому по такой обрывочной информации что делать? Если наш радиослушатель полностью уверен в своей правоте и что он считает действия нотариуса неправильными, он может потребовать у нотариуса постановление об отказе выдачи свидетельства о праве на наследство, т.е. отказ в совершении того действия, которое должен совершить нотариус. В этом случае у него появляется возможность обжаловать это постановление в суде по месту нахождения этого нотариуса, и тогда уже суд решит, прав нотариус или прав гражданин.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вообще вся вот эта процедура, потому что вопросов много, если клиент недоволен действиями нотариуса, что тогда делать? Ходатайство куда подавать?

Е. КЛЯЧИН Несколько путей. Во-первых, можно написать жалобу в нотариальную палату того субъекта Федерации, где находится. Если это город Москва, а я так понимаю, что большинство наших слушателей москвичи, они должны, могут во всяком случае, обратиться в Московскую городскую нотариальную палату. Если вопрос легко разрешаемый и действительно очевидны неправомерные действия нотариуса, я думаю, найдутся силы, рычаги у руководителей палаты для того, чтобы призвать этого нотариуса выполнять свой долг. Второй путь, я уже сказал о нем, это судебный путь. Всякое действие или бездействие нотариуса, отказ в выдаче какого-то документа, отказ в удостоверении какого-то факта, он может быть обжалован в суде.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Наверное, лучше начинать с простого?

Е. КЛЯЧИН Ну, конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И есть рычаги воздействия Московской, в частности, палаты на негосударственных нотариусов?

Е. КЛЯЧИН Да. Можно массу примеров привести, когда простое вмешательство, даже простое, товарищеское внушение более опытными нотариусами помогало снять конфликт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Меня зовут Лена. Умерла сестра и оставила завещание в банке на мое имя. Больше наследников нет. Я обратилась к нотариусу, он мне в свидетельстве на наследство отказал. Как мне быть?"

Е. КЛЯЧИН Здесь, видимо, ситуация, когда было составлено завещательное распоряжение до вступления в силу части третьей Гражданского кодекса Российской Федерации, который вступил в силу 1 марта 2002 года. Раньше было положение, по которому завещанный вклад не входил в состав наследственной массы, т.е. имущества, которое наследовалось, и в этом случае достаточно было предъявить свидетельство о смерти, и человек, в пользу которого сделано завещательное распоряжение, получал эти деньги. Сейчас закон говорит о том, что это имущество, эти деньги входят в состав наследственной массы, наследуются на общих основаниях. И поэтому нотариус должен выдавать свидетельство о праве наследства. Если смерть наступила после 1 марта, вот здесь у нас действительно в силу недостаточной урегулированности законодателем этого вопроса, появляется возможность двойного толкования этих норм.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 1 марта этого года?

Е. КЛЯЧИН 1 марта 2002 года, уже больше года прошло. Часть юристов, в том числе нотариусов, считает, что все равно не должны выдавать нотариусы свидетельство о праве на наследство. Мы считаем, что нотариус должен в этом случае, есть смерть наступила после первого марта, а завещательное распоряжение было сделано до 1 марта 2002 года, нотариус должен выдавать свидетельство о праве на наследство, включать деньги в состав общей наследственной массы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Евгений Николаевич, а вот такая ситуация. Два вопроса подряд. "Завещание находится в банке (в Сбербанке, в другом банке). Насколько эта практика правильная?

Е. КЛЯЧИН Это как раз тот случай, когда, видимо, возникает эта существующая коллизия норм, не позволяет сделать однозначный вывод: надо или не надо нотариусу выдавать свидетельство о праве на наследство. Я уже сказал, что существуют две точки зрения, и обе они в достаточной степени могут быть аргументированы, это неурегулированность законодателем при принятии третьей части Гражданского кодекса. Еще раз повторю, что все-таки, если смерть наступила после 1 марта 2002 года, нотариус на эти деньги должен выдавать свидетельство о праве на наследство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Когда, на Ваш взгляд, будет ликвидирован или уменьшен налог на наследование жилплощади?" Елена Владимировна спрашивает.

Е. КЛЯЧИН Вопрос, конечно, не по адресу, потому что мы не законодатели, мы не представляем фискальные органы, налоговые инспекции и другие. Я просто могу сказать, что далеко не во всех случаях возникает, во-первых, этот налог на такое имущество; во-вторых, мне не кажется, что эти ставки обременительны, хотя бы потому, что по общему правилу, когда наследуется имущество, человек приобретает что-то, как правило, не прилагая к этому никаких усилий. И поэтому я думаю, политика государства оправдана, что просто говоря, надо делиться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Почему искусственно ограничено количество нотариусов? Поступить в нотариусы представляется невозможным. Юрист Елена". Насколько я знаю, 7.050 человек общее количество нотариусов по всей России.

Е. КЛЯЧИН Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Очень немного.

Е. КЛЯЧИН Не знаю, удовлетворит ли радиослушателя мой ответ (здесь может быть подробная, детальная аргументация этой ситуации), но ни у кого ведь не возникает вопрос, почему ограничено количество судей, допустим; почему ограничено количество каких-то других должностных лиц.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Судья работает все-таки не в рынке, а нотариус, не государственный, частный это абсолютно рыночная

Е. КЛЯЧИН Нотариус обслуживает рынок, но он осуществляет публичную деятельность. Вот это непонимание этой ситуации зачастую приравнивает нотариуса к предпринимателям. Попытки установить произвольно или вообще не устанавливать тарифы законодательно, которые взыскивает нотариус, это совершенно неправильный путь, потому что количество нотариусов должно быть строго ограничено. Их должно быть достаточно, чтобы получить квалифицированную юридическую помощь гражданам, но их не может быть столько, что они начнут конкурировать друг с другом. Конкурировать нотариусы могут друг с другом только уровнем своего профессионализма. Они могут привлекать к себе клиента не дешевыми услугами, а сделать дешевле: "У тебя доверенность 200, я сделаю за 150 рублей, и завтра все ко мне пойдут". И потом станет 3 копейки, Вы меня извините. Мы же в самом начале разговора определили, что главная цель нотариуса защищать интересы граждан, обеспечивать эту профессиональную юридическую защиту. И если они начнут конкурировать рублем друг с другом, то я Вас уверяю, что качество этой помощи будет минимизировано, и граждане не получат тех гарантий, которые они могут получать в такой ситуации. Этот принцип не нами изобретен, это мировой стандарт латинского нотариата, к которому относится в том числе и российский нотариат. Во-первых, строгие тарифы установлены, чтобы не было так: у одного одни, у другого другие, нельзя этим конкурировать. И, во-вторых, чтобы не было такой ситуации, когда нотариусы, скажем так, сидели бы без работы и конкурировали между собой каким-то некорректным привлечением клиентов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. получается, что в каждом регионе есть ограниченное количество? Больше просто нельзя, есть некая цифра запрещающая.

Е. КЛЯЧИН Совершенно верно. В среднем где-то по России, опять же такой европейский стандарт, 20 тысяч населения на одного нотариуса должно. Если приходится, то нотариус справляется со своими задачами, и граждане не испытывают трудностей к тому, чтобы получить эту помощь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, очереди есть.

Е. КЛЯЧИН Очереди есть, но далеко не везде. Вот Вы обращали внимание, какие огромные вывески "Нотариус. Нотариус" по всей Москве: на фасадах домов, вплоть до больших фотографий. Ведь возникает вопрос, почему так происходит. Наверное, потому что нотариус таким образом пытается обратить внимание. Если бы у него стояли огромные очереди, ему бы не было необходимости тратить средства на такую информацию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Важный вопрос. Кто решает, кто определяет? Появляется вакансия, она каким-то образом на конкурс, вот что происходит дальше?

Е. КЛЯЧИН Количество должностей нотариусов устанавливается в соответствии с законом совместным решением органа юстиции субъекта Федерации, в Москве это Главное управление Министерств юстиции по городу Москве, и Московская городская нотариальная палата. Они, исследуя состояние с оказанием нотариальной помощи гражданам и юридическим лицам, изучив нагрузку на каждого нотариуса (справляется, не справляется, очереди нет). Сегодня в Москве 650 нотариусов. Если разделить население на количество нотариусов, получается гораздо меньше, чем те 20 тысяч, о которых мы говорим. Поэтому в целом в Москве это количество вполне достаточно. Решает, я еще раз говорю, нотариальная палата и органы юстиции. И уже потом, если по каким-то естественным причинам, уходит нотариус, умирает, увольняют его в конце концов за грехи

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Много людей претендуют на вакансию по Москве, по крайней мере?

Е. КЛЯЧИН Конкурс большой достаточно. Я знаю, что один из конкурсов был, когда 50 с лишним человек претендовало на 4 места.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Решают это все-таки на каких основаниях?

Е. КЛЯЧИН Проводится конкурс. Для того, чтобы стать нотариусом, надо иметь высшее юридическое образование, пройти стажировку у нотариуса, сдать квалификационный экзамен, получить лицензию на право нотариальной деятельности. Имея лицензию, можно участвовать в конкурсе. Когда конкурс объявляется, то, естественно, из всех претендентов выбирают лучших, тех, кто профессионален, тех, кто имеет опыт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А не тех, у кого родственники сидят, кто денег заплатил?

Е. КЛЯЧИН Честно скажу, к сожалению, бывает и так. Это факт, его глупо скрывать и глупо закрывать глаза на это.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Много вопросов по поводу приватизированных квартир. "Наша квартира приватизирована на троих в равных долях: на меня, мужа и сына. Если со мной что-то случится, кто унаследует мою часть? Или мне нужно оставить завещание?" спрашивает Марина.

Е. КЛЯЧИН Очень распространенный вопрос, очень распространенная ситуация, и есть некое заблуждение, что в этом случае наследуют только остальные участники приватизации. Это не так. Наследовать будут все наследники, кто наследует по закону, если нет завещания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Долю того человека?

Е. КЛЯЧИН Долю этого человека. Т.е. в этом случае, видимо, будет наследовать сын, будет наследовать супруг и будут наследовать, может быть, другие дети, которые здесь не проживают, не являются собственниками, но они являются наследниками по закону. Если не хотят, чтобы такое наследование осуществлялось, надо сделать завещание, придти к нотариусу и написать, кому отойдет Ваше имущество в случае Вашей смерти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда, "Как оно, дешевле все-таки будет? спрашивает Антонина Петровна. Как дешевле оформить квартиру для своих детей после смерти?"

Е. КЛЯЧИН Завещание это распоряжение имуществом на случай смерти, при жизни Вы будете оставаться собственником этого имущества. Если сделаете завещание, то получат те, кто указан в завещании. Как дешевле и как дороже, здесь от многих обстоятельств зависит. Но как правило, конечно же, дешевле получить свидетельство о праве на наследство, чем заключать и оформлять договор отчуждения своей доли в собственность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ При жизни. Если полностью доверяешь. Дарение, отчуждение, оно все-таки подороже получится, чем наследование?

Е. КЛЯЧИН Если проживают совместно, дарение в этом случае вообще не облагается налогом, только понесут люди расходы по оформлению самой этой сделки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Главный все-таки расход это налог.

Е. КЛЯЧИН Есть налог на имущество, переходящее в порядке наследования (вот то, о чем один из радиослушателей раньше нас спросил), а есть расходы, связанные с оформлением отчуждения недвижимого имущества, это расходы у нотариуса, если Вы удостоверяете договор нотариально, это расходы по регистрации этого договора, сбор необходимых справок и документов. Справки и документы надо будет собирать все равно и в случае, если получать свидетельство о праве на наследство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Евгений Николаевич, немного запутались мы. Все-таки как дешевле? Ситуация внучки, что дешевле сделать?

Е. КЛЯЧИН Если проживают в одной квартире, то дешевле сделать договор дарения при жизни, чем получать потом свидетельство о праве на наследство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все понятно. "Завещание составлено в пользу одной из сестер. Может ли другая его оспорить?" Светлана спрашивает.

Е. КЛЯЧИН Ну, оспорить можно любое завещание. Его можно оспорить в суде, признав по каким-то причинам недействительным, как и любую сделку, заключенную гражданином.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Какие могут быть причины?

Е. КЛЯЧИН Причины могут быть такие: человек находился в таком состоянии, когда не отдавал отчет своим действиям, если говорить на бытовом языке, был невменяем, хотя это не совсем юридический термин, потому что невменяем это вообще медицинский термин. В этом случае, если суд, исследуя вот такую жалобу, такое исковое заявление, придет к выводу, что действительно человек не осознавал того, что он делает (знаете, бывает, человек болеет, уколами его накололи).

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это единственная причина или могут быть другие?

Е. КЛЯЧИН Могут быть и разные. Если нотариус, допустим (крайний случай), нарушил закон при удостоверении завещания, фальсификация какая-то произошла или по неосторожности какая-то ошибка. То есть, оспорить можно все, но не факт, что всякое требование удовлетворяется. Поэтому если нарушен закон при удостоверении завещания, его можно не только оспорить, его суд может признать недействительным.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А так если документ сам составлен правильно, все соблюдено оспорить его невозможно?

Е. КЛЯЧИН Это право человека завещать свое имущество кому угодно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ясно. Последний вопрос: "Ходят слухи о том что зондируется почва об обязательном нотариальном заверении доверенности на автомобиль, т.е. рукописные доверенности отменят". Ваше отношение к этому, наверное, не столько как нотариуса, сколько как юриста? Права-то наши не будут ущемляться в такой ситуации?

Е. КЛЯЧИН Оно так и есть, что любая правовая норма, заставляющая граждан действовать так или иначе, она в какой-то степени ограничивает их свободу. Если бы не было законов, все были бы свободны, но не было бы никакого порядка. Это инициатива Министерства внутренних дел. Министерство внутренних дел столкнулось больше других страдает от этого, потому что автомобили, которые крадут вместе с документами, на них пишут в простой письменной форме, и никто никогда не узнает, действительно ли собственник распорядился, выдал такую доверенность. В этом причина такой инициативы. Мы к этому относимся совершенно нормально.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это их проблема. А у нас проблемы другие.

Е. КЛЯЧИН В результате такого введения я думаю, очень многие сохранят свою жизнь, свое имущество и свое здоровье.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ваше отношение к подобной инициативе скорее положительное или отрицательное?

Е. КЛЯЧИН Положительное, потому что будет больше порядка.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Евгений Клячин, президент Федеральной нотариальной палаты, был у нас в гостях. Спасибо Вам большое. Удачи.