Проект постановления об амнистии в Чечне; институт уполномоченного по правам человека в России; соблюдение прав человека в российских тюр - Олег Миронов - Интервью - 2003-05-21

21 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Миронов, Уполномоченный по правам человека в России

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня 21-е мая и это тот день, когда Андрею Сахарову могло бы исполниться 82 года. Сегодня у Андрея Дмитриевича день рождения. Он не только выдающийся ученый, академик, он и выдающийся общественный деятель. Долгие годы он занимался правозащитной деятельностью и тогда в советские годы, в целом, эта борьба за права человека принесла определенные результаты. В частности, само крушение, наверное, советского строя тоже можно отнести частью к заслугам правозащитников. Но сегодня есть ли какая-то польза от правозащитной деятельности? Этот вопрос я адресую нашему гостю Олегу Миронову, Уполномоченному по правам человека в нашей стране. Здравствуйте, Олег Орестович.

О. МИРОНОВ - Я думаю, что в каждой нормальной стране, которая стремится быть правовым государством, должно быть широкое правозащитное движение. В России есть такое правозащитное движение. Это множество неправительственных правозащитных организаций, это уполномоченные по правам человека в субъектах РФ, уже в 24 субъектах есть уполномоченные, это СМИ, которые защищают людей, это государственные служащие, и немало среди них тех, которые работают честно, добросовестно, и правозащитных организаций в России в наше время много быть не может. Но каждый найдет свое место, поскольку в России нарушение прав человека, к сожалению, носит и массовый и систематический характер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А давайте уточним сразу, определимся, защита основных прав человека это забота государства или общества?

О. МИРОНОВ - Это забота и государства, и общества. Если государство демократическое, если это государство правовое, социальное, то такое государство выступает в качестве очень мощного гаранта обеспечения прав человека. И когда человеку плохо, когда его права нарушены, он обращается в суд, это государственные структуры, он обращается в милицию, прокуратуру, а исполнительная власть, правительство, исполнительная власть субъектов Федерации обязаны обеспечивать реализацию прав человека.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть общество должно вмешиваться тогда, когда государство не выполняет свои функции?

О. МИРОНОВ - Я думаю, что не следует делить такой китайской стеной государство и общество. Сейчас много говорится о гражданском обществе, когда мы перестанем делить. Вот когда государственный служащий, чиновник осознает, что государство и госаппарат не довлеет над обществом, а выполняет те социальные функции, которые ему поручило само общество для подержания нормальной жизнедеятельности этого общества.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько, извините, плохо или хорошо дела обстоят в нашей стране с обеспечением основных прав и свобод гражданина?

О. МИРОНОВ - К сожалению, я не могу охарактеризовать состояние с правами человека в нашей стране как удовлетворительное.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Даже так, на троечку не тянем?

О. МИРОНОВ - Мы все слушали обращение президента РФ, с которым он ежегодно выступает перед Федеральным собранием, и президент сказал, что 25% населения нашей страны имеют доход ниже прожиточного минимума. Это нищета. А те, кто имеют доход, равный прожиточному минимуму, а он в Москве составляет немногим более 2 тысяч это что? А нищета это одно из грубейших нарушений прав человека. А что происходит с гражданскими личными правами? У нас уже около 51% жалоб, поступающих в аппарат Уполномоченного, связаны с нарушением гражданских прав, с произволом со стороны правоохранительных органов. Люди уже готовы мириться со своим скудным материальным положением, но они уже не мирятся с тем, что над ними глумятся как над людьми, как над личностью, потому что, к сожалению, спектр нарушений прав широк. Но я оптимист и у меня есть надежда, что ситуация будет улучшаться по мере улучшения и экономического положения страны, по мере формирования гражданского общества, осознания всеми ценности человеческой жизни, прав и свобод личности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы решили баллотироваться на второй строк Уполномоченного по правам человека, потому что оптимист?

О. МИРОНОВ - Я выдвинут в качестве кандидата на второй срок, потому что я и оптимист и потому что я 5 лет создавал эту новую для России структуру и, наверное, пусть это не будет бахвальством, лучше меня работу в России Уполномоченного по правам человека вряд ли кто-то знает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Серьезное заявление, которое требует некоего развития. Я думаю, что эту тему мы продолжим во второй части нашей беседы примерно через минуту после новостей. Кстати, завтра, 22-го мая, истекает срок, который отведен на исполнение тех обязанностей, которые вы сейчас несете. Но о том, что может быть дальше, после завтрашнего дня, мы поговорим через минуту.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В гостях на "Эхе" сегодня Олег Миронов. Процедура избрания или утверждения уполномоченного по правам человека в России с одной стороны проста, нужно всего лишь провести голосование в Госдуме, а с другой стороны реально осуществить это не очень-то и просто, требуется ведь конституционное большинство, 300 голосов, и Олег Орестович, сколько вас тогда по времени избирали 5 лет назад?

О. МИРОНОВ - Первое голосование по назначению на должность уполномоченного прошло 4 апреля 1997 года.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Когда вас утвердили?

О. МИРОНОВ - Я был назначен на должность 22-го мая 1998 года.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть более года.

О. МИРОНОВ - 13 с половиной месяцев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас не только вы претендуете на то, чтобы стать новым Уполномоченным России по правам человека. Называются имена и председателя думского комитета по законодательству Павла Крашенинникова, кто-то даже упомянул, я, честно говоря, не уверен, что это всерьез, а не шутка, и лидера ЛДПР Владимира Жириновского, называются и некоторые другие имена. Насколько я понимаю, большинство в Думе еще не определилось с тем, кого оно готово поддержать.

О. МИРОНОВ - Да, процедура назначения уполномоченного сложная, она состоит как бы из двух этапов. Первое голосование это голосование по включению в список для тайного голосования. Здесь нужно набрать не менее 300 голосов. Это очень сложно, поэтому нужны переговоры, согласованные действия различных фракций, поскольку ни одна фракция столько голосов не имеет. Кто наберет 300 и более голосов, будет включен в бюллетень для тайного голосования, и тогда уже депутаты путем тайного голосования будут назначать уполномоченного. Будет назначен тот, кто наберет не менее 226 голосов, а если будет несколько кандидатов, то не менее этой цифры и больше, чем каждый другой. Норма в 300 голосов это норма чисто политическая, я был депутатом Госдумы, когда принимался закон, и я помню эту полемику, эти споры. Ни одна фракция не хотела остаться в стороне от назначения уполномоченного, поэтому появилась норма, хотя ее можно и оспорить. Ведь постановления Госдумы принимаются простым большинством голосов, а уполномоченный назначается путем принятия постановления Госдумой. Но вот такая норма в федеральном конституционном законе есть. И процедура может быть простой, если договорятся фракции и у них будет 300 голосов, если они решат голосовать за какую-то кандидатуру, а может быть очень сложной, если такой договоренности не будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А я напомню, что 5 лет назад вы были не просто депутатом Госдумы, вы были членом фракции КПРФ. Сейчас вы рассчитываете на поддержку Геннадия Зюганова и тех, кто с ним работает в Думе?

О. МИРОНОВ - Закон по правам человека запрещает заниматься политической деятельностью. В день моего назначения на должность уполномоченного я написал 2 заявления - о сложении депутатских полномочий и выходе из партии. Но я надеюсь, что фракция коммунистов будет меня поддерживать, потому что я действительно был и членом ЦК Коммунистической партии, я участвовал и в Конституционном суде, когда указом президента была запрещена Компартия. Этот процесс был выигран, но я участвовал как юрист, и мы боролись на правовом поле и Конституционный суд принял правильное решение, потому что в то время действовал закон об общественных объединениях в СССР, и деятельность политической партии мог прекратить только суд. И это было сделано указом президента, и президент в то время был главой и исполнительной власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Помимо фракции КПРФ, на чью поддержку, если можно так сказать, вы сейчас рассчитываете?

О. МИРОНОВ Мне кажется, что меня поддерживает фракция "Яблоко". Когда я назначался на должность уполномоченного в 1998-м году, фракция "Яблоко" имела своего кандидата, это была Мизулина, поэтому они за меня не голосовали. Сейчас мне кажется, что они готовы меня поддержать. Но я вам должен сказать, что в 1997-м году я сам голосовал за кандидатуры Мизулиной, Исакова, Вешнякова. Это доктора юридических наук, профессора, политики, и я полагал, что каждый из них может быть уполномоченным по правам человека. И сейчас в списке претендентов будет немало достойных людей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Уполномоченные по правам человека в России из числа тех, кого называют, я думаю, это никому это не покажется обидным, являются официальными правозащитниками, есть и неофициальные, это те, кто работает в общественных организациях. Так вот, для уполномоченного ведь что важно, как мне кажется иметь постоянный и довольно тесный контакт с органами власти, с тем, чтобы встречаться, с тем, чтобы объяснять, какие существуют проблемы и тем самым убеждать, естественно, и тем самым пытаться добиться решения этих проблем. Вот у вас, как у уполномоченного, есть подобные контакты? Причем, это же несет в себе и некоторую опасность. Если уполномоченный будет очень близок к власть предержащим, то он, наверное, уже не сможет выполнять те функции, собственно, ради которых его и избирали. Как соблюсти этот баланс? На ваш взгляд, удавалось ли вам за эти 5 лет решать и те, и другие проблемы?

О. МИРОНОВ Я думаю, что я занял правильную позицию, будучи равноудаленным от всех политических партий и от всех ветвей власти. Уполномоченный защищает граждан от самого государства, являясь в то же время государственным служащим. Но если уполномоченный оправдывает действия или бездействие властей, нарушающих права человека, то такая должность в государстве просто не нужна. И функции уполномоченного сложные, он должен видеть недостатки, видеть ошибки, видеть нарушения прав человека со стороны властей и на них указывать. А с другой стороны уполномоченный должен уметь конструктивно сотрудничать с властью, потому что у уполномоченного нет права заставить, обязать министра, губернатора действовать тем или иным образом. Он просто убеждает его своими доводами, приводимыми в заключениях на нарушение прав граждан, действует тем или иным образом. Поэтому, видя нарушения прав гражданина со стороны государственного служащего, я обращаюсь к государственному служащему, но более высокого ранга.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш слушатель Дмитрий пишет: "Миронова, наверное, все поддержат, так как он всех устраивает, не устраивает скандалов, а тишина в этой сфере - главное для элиты". Может быть, я с чем-то соглашусь с Дмитрием, потому что я не помню, например, каких-то резких ваших высказываний, возможно, они не были нужны, скажем, в адрес президента Путина по нарушению прав человека в Чечне. Или в адрес московского мэра Лужкова в связи с тем, что здесь творит столичная милиция. Ну и так далее.

О. МИРОНОВ - Что касается главы государства, то ни один уполномоченный мира главу государства не критикует.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему?

О. МИРОНОВ - Потому что президент РФ по Конституции является гарантом прав и свобод человека и гражданина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Должен являться.

О. МИРОНОВ - А уполномоченный, как сказано в законе - дополнительное государственное средство защиты прав и интересов граждан. Поэтому я считаю, что уполномоченный это союзник президента, его опора в борьбе за права человека. У нас достаточно чиновников, которые прямо и непосредственно нарушают права человека. Я могу высказывать позиции, я их высказывал и по Чечне, и по действиям милиции, которые не всегда совпадают с официальными позициями. Что касается милиции, у нас был подготовлен специальный доклад, который так и назывался - "О нарушении прав граждан сотрудниками Министерства внутренних дел РФ и уголовно-исполнительной системы Министерства юстиции РФ". Что касается регистрации, то у нас тоже был специальный доклад, который так и назывался - "О конституционном праве на свободу выбора места пребывания и жительства на территории РФ". И я думаю, что специальные доклады уполномоченного, как и другие аналитические документы, выполняют профилактическую функцию. Мы как бы говорим властям вот здесь нарушение. Был доклад о психиатрии в РФ, о дедовщине в армии. Вот где нарушения, обратите на это внимание, власти, прислушайтесь к голосу уполномоченного.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так кто должен обращать на это внимание, как не президент, глава государства и гарант Конституции? Вот ваши нынешние слова мне напомнили последнюю инициативу депутата Чуева, который предлагает ввести уголовное наказание вплоть до 5 лет тюрьмы за так называемое богохульство. Нарисовали карикатуру на Иисуса Христа, за это парламентарий предлагает в тюрьму. Вот и вы, как мне показалось, тоже изобразили из президента такого бога, на которого не дай бог, кому замахнуться.

О. МИРОНОВ - Вот если бы вы беседовали с парламентским омбудсменом в Великобритании и задали ему такой же вопрос, он был бы в недоумении, потому что главой государства Великобритании является королева. И ни у кого не возникнет мысли критиковать королеву, главу государства. Поэтому я могу высказывать позицию, которая не совпадает с официальной, но я не думаю, что уполномоченный по правам человека, как дополнительное государственное средство защиты прав и интересов граждан, должен критиковать президента. Я нередко обращался к президенту со своими посланиями и обращениями, и реакция была. Я посетил как-то Брянскую область, и я был в ужасе от того, что я там увидел. Я увидел, что сокращен перечень медикаментов, которые бесплатно выдаются жертвам Чернобыльской трагедии, я немедленно обратился к президенту и к правительству, председателю правительства. Было принято постановление, которым был расширен перечень медикаментов, которые бесплатно выдаются жертвам Чернобыльской трагедии. Когда президентом был Борис Николаевич Ельцин, ко мне обратилась депутат из Якутии и проинформировала меня о том, что в Якутии в ряде поселков прекращена производственная деятельность, они брошены на произвол судьбы. И я обратился к президенту Ельцину и сказал, что все возможности исчерпаны, что только вы своей президентской властью можете просто спасти этих людей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть надо помогать, в том числе и президенту, решать эти проблемы?

О. МИРОНОВ - Президент выполняет свои функции гаранта прав и свобод человека через разные структуры, в том числе и через деятельность уполномоченного по правам человека.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте религиозную тему разовьем и через минуту закончим, поскольку впереди новости. Вот эта инициатива депутата о введении уголовного наказания за богохульство. Может быть, она является свидетельством того, что в нашей стране не соблюдаются права людей на исповедание той религии, к которой они принадлежат, что у нас нет реальной свободы совести?

О. МИРОНОВ - Я думаю, вряд ли это утверждение соответствует действительности. За последние 10-15 лет наиболее реальными свободами в нашей стране стали свобода слова и свобода вероисповедания. Мы видим, как строятся православные храмы, мечети, мы видим, сколько людей посещают храмы и, хотя у нас есть жалобы о нарушении прав религиозных объединений, но, по крайней мере, мы видим, что эти права абсолютно реальные. Какие нарушения не регистрируют вовремя религиозные объединения, не предоставляют здания, помещения, которые раньше принадлежали этим объединениям.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А опосредованно не является ли нарушением прав, например, российских католиков то, что Папу Римского не пускают в нашу страну?

О. МИРОНОВ - Вы знаете, это очень тонкая сфера деятельности. Я бы полагал, что раз население страны, независимо от вероисповедания, желает видеть Папу Римского, я полагаю, что запретов на посещение России быть не должно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Закрытых дверей в нашей стране быть не должно.

О. МИРОНОВ - Но такое было, когда Верховного комиссара ООН по правам человека Мэри Робинсон не пускали в Чечню. Я сделал все возможное, чтобы она Чечню посетила. И я там был вместе с ней.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Олег Миронов, Уполномоченный по правам человека в России, остается с нами, после новостей и рекламы вместе проведем программу "Рикошет".

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Программа "Рикошет". Сейчас проведем электронное голосование, несколько сменим круг тем. Оставим, может быть, в стороне политику, хотя, кто знает, возможно, и вернемся. Сегодня 192 страны мира подписали международную конвенцию по борьбе против курения табака. Здесь предлагается много пунктов, целый ряд серьезных мер, в том числе, есть и такая статья: "Некурящие люди должны быть защищены от пассивного курения на рабочих местах, в общественном транспорте и в закрытых общественных помещениях". Наш сегодняшний вопрос к вам звучит следующим образом надо ли в нашей стране, в России полностью запретить курение в общественных местах, там, где могут находиться и некурящие люди? Запускаем голосование. Если вы отвечаете на наш вопрос да, надо полностью запретить курение в общественных местах, позвоните 995-81-21, если же вы считаете, что такой запрет не стоит вводить, то другой номер 995-81-22, голосование стартовало, оно продлится 5 минут, звонки для жителей Москвы и области бесплатные. Олег Орестович, чьи права надо защищать, тех людей, которые курят и имеют на это полное право, пока табак не признан наркотиком или каким-то другим опасным запрещенным веществом, или права тех людей, которые не курят или находятся рядом?

О. МИРОНОВ - Знаете, это, наверное, глубокий философский вопрос. Я никогда в жизни не курил, мне нравится запах табака, но я не люблю запах дыма. Но мне казалось, что для курильщика выкурить хорошую сигарету или сигару, это такое же удовольствие, как выпить хорошую чашку кофе или рюмку высококачественного коньяка.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возможно, да.

О. МИРОНОВ Вы знаете, что в целом ряде стран запрещено курение в общественных местах, в этом плане, наверное, пример дают США. Там даже если ты куришь в собственной квартире, нужно спросить соседей, не мешает ли это им. В жизни так мало радостей, пусть российские курильщики все-таки еще курят.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Замечательный ответ. Тем более получен от человека, который сам сигарет не курит. Голосование идет полторы минуты. Мы получили уже 1200 ваших звонков. Итоги подведем чуть позднее. Минувшими днями в столице случилось ЧП, большая группа заключенных Бутырского следственного изолятора объявила голодовку в связи с тем, что им не понравились действия, предпринятые администрацией этого следственного изолятора, в частности, у заключенных, у подследственных были отобраны зимние вещи, которые, как они посчитали, им нужны, они выразили свой протест таким образом. Много ли аппарат Уполномоченного по правам человека получает жалоб от людей, которые находятся в местах лишения свободы, или от их родных и близких?

О. МИРОНОВ - Таких жалоб мы получаем очень много и меня настораживает статистика. Когда я начинал работать, то жалобы по криминальной тематике, это не только жалобы из следственных изоляторов, тюрем и колоний, и на ведение следствия, но и на отказ в возбуждении уголовного дела, или, наоборот, на начало расследования там, где нет преступления. Вот теперь таких жалоб мы получаем где-то 51% из того, что приходит в наш аппарат. Меня эта статистика настораживает, а с другой стороны, может быть, это и проявление самосознания людей, это как бы проявление действительно человеческой гордости, когда люди уже не терпят, когда над ними глумятся и издеваются. Объявление голодовок было. Некоторое время тому назад около 300 человек, находящихся в следственном изоляторе города Астрахани, объявляли голодовку. Я посещал этот следственный изолятор, он на меня произвел в первое посещение страшное впечатление. Я хотел поставить вопрос перед эпидстанцией о его закрытии. Второй раз, когда я был, я увидел, что его начали ремонтировать, привели в более-менее нормальное состояние, отремонтировали канализацию, которой не было. И вот, казалось бы, на фоне таких положительных дел объявление голодовки. Что касается Бутырского следственного изолятора в Москве, то там объявили голодовку, как сказали мои сотрудники, (я направил своих сотрудников, чтобы они разобрались в ситуации) что голодовка там уже прекращена. А объявили голодовку 20 человек, и действительно поводом для этого послужило то, что Бутырский изолятор ремонтируется, и когда происходит ремонт, то там освобождаются камеры и уплотняются другие камеры. И там решили как бы избавиться от лишних вещей, и забрали теплые вещи, что и послужило поводом для объявления голодовки. У нас есть специальный отдел, мне пришлось выделить этот отдел. Раньше был отдел, который назывался "Отдел уголовного, уголовно-процессуального и уголовно-исполнительного права". Но поскольку много жалоб из тюрем и колоний, то я выделил отдельно "Отдел уголовно-исполнительного права". Он занимается и следственными изоляторами, хотя, может быть, тут в терминологии чистоты нет, потому что в следственном изоляторе есть люди, которые отбывают наказание, но это как бы хозяйственная часть, а остальные это те, кто находится в ожидании

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Приговора.

О. МИРОНОВ Да, либо следствие ведется, или приговор уже объявлен, но человек обжаловал, и он находится там, либо готовится для того, чтобы его по этапу отправили в места лишения свободы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У меня к вам есть еще один вопрос. Но сначала скажу, что мы получили уже более 2300 ваших звонков. Прошло уже практически 2 месяца после референдума в Чечне, перед этим голосованием многие говорили в Москве, что пройдет референдум, примут люди Конституцию, и т. д. и т. п., и ситуация начнет улучшаться, меняться к лучшему и многое другое. По вашим оценкам, по вашим наблюдениям, произошел этот поворот или нет?

О. МИРОНОВ - Знаете, путем голосования изменить обстановку в Чечне невозможно, но референдум был необходим, я поддержал идею референдума, поскольку путем референдума население Чеченской Республики принимало Конституцию в своей республике. Были приняты два закона о выборах парламента, Законодательного собрания республики и президента. И во время референдума я был и в Чечне, и в Ингушетии в лагерях беженцев, где были организованы два избирательных участка. И люди стояли в очереди для того, чтобы принять участие в референдуме и проголосовать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Все это прошло. А вот сейчас, количество избиений, похищений мирных жителей, когда с ними расправляются непонятно кто, некие "эскадроны смерти", то ли федералы, то ли боевики. В этом смысле стала ли там ситуация спокойнее, стало у вас меньше обращений от чеченцев?

О. МИРОНОВ - К сожалению, мы видим, что террористические акты продолжаются, и они носят все более циничный характер. Но я глубоко убежден, что чеченские боевики уже не в состоянии проводить широкомасштабные войсковые операции. А похищения людей, теракты будут еще, к сожалению, продолжаться. Мы видим, что происходит в Израиле, в Палестине, уж более 50-ти лет, но я бы не хотел, чтобы это было и в Чечне. Властям нужно действовать, нужно, чтобы люди поверили, что референдум это не просто голосование, это путь к мирной жизни. Поэтому нужно решать экономические, социальные проблемы

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Так чтобы поверили, нужно, извините, чтобы и федералы не трогали чеченцев, тех, которые не причастны к отрядам боевиков.

О. МИРОНОВ - К сожалению, я не один раз был в Чечне, я был более 10 раз, и конечно, эти зачистки Хотя предпринимались меры, был приказ о проведении зачисток с участием прокуроров, глав администрации, чтобы были обозначены номера техники, которая участвует в этом, но там нарушений, к сожалению, очень много. Вызывают недовольство эти блокпосты, там, где не нужно, эти поборы. Но я думаю, что ситуация должна меняться и на меня произвело хорошее впечатление то, что люди хотят трудиться, хотят работать. Поля были готовы к сельхозработам, я был просто поражен. Вы знаете, что в прошлом году в Чечне был собран большой урожай, люди хотят мирной жизни, 8,5 лет люди живут в таком тяжелом положении

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но до сих пор им мешают. Олег Миронов, Уполномоченный по правам человека России, был сегодня в гостях на "Эхе Москвы". Конечно же, подведем итоги электронного голосования. Большинство наших слушателей, Олег Орестович, с вами не согласны. 82% считают, что курение в общественных местах надо полностью запретить, вашей точки зрения придерживаются лишь 18%. Всего же за 5 минут в ходе голосования мы получили 2757 звонков. Всем большое спасибо и вам, Олег Орестович, особое.