пенсионная реформа в России - Михаил Дмитриев - Интервью - 2003-05-21

21 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Дмитриев - первый заместитель министра экономического развития и торговли РФ.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев. И я сразу представлю нашего сегодняшнего гостя, это первый заместитель министра экономического развития и торговли Михаил Дмитриев, добрый день.

М. ДМИТРИЕВ - Добрый день, дорогие радиослушатели!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня я вновь просмотрел текст недавнего выступления президента Путина с ежегодным посланием. Напомню, что эта речь длилась ровно час. За это время президент трижды упомянул про пенсии, про пенсионеров, и даже про пенсионную реформу он сказал. Достаточное ли это внимание проблеме пенсионного обеспечения и реформирования этой сферы, или же власть исполнительная, в данном случае президент, но также и правительство, где Вы работаете, не считает эту проблему сейчас первоочередной?

М. ДМИТРИЕВ - И да, и нет. Да - вот в каком смысле. Ведь принципиальные решения по пенсионной реформе уже приняты. Принят Государственной Думой целый ряд законов, которые на долгие годы, даже на десятилетия вперед предопределяют направление развития нашей пенсионной системы. Но нет - по той простой причине, что то, что принято в законах, может на практике быть реализовано после того, как будут приняты многие десятки более детальных документов, прежде всего, постановление правительства и решение органа, регулирующего накопительную составляющую пенсионной системы. От того, какими будут эти постановления и решения регулирующего органа, на самом деле, и зависит, насколько удастся эффективно вложить средства будущих пенсионеров, и какую пенсию они получат через 10-15 или 20 лет, когда будут выходить на пенсию. Вопрос еще не решен, по сути дела.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, с одной стороны, пенсионная система, естественно, существует, создана довольно давно и действует с той или иной степенью эффективности. С другой стороны, идет ее реформирование. Здесь я опять буду апеллировать к словам президента, когда он сказал, что зачастую у нас реформы проводятся, похоже, только ради самих реформ и насущной необходимости в этом нет. Пенсионной реформы это касается?

М. ДМИТРИЕВ - Что касается пенсионной реформы, то насущная необходимость есть. И это не просто насущная необходимость сегодняшнего дня. Ведь не просто мы имеем ситуацию, когда у нас есть 40 млн. пенсионеров, которым надо платить пенсии без задержек и повышать их, достаточно энергично. Есть и другая проблема. Те, кто сейчас работает, вносит свой вклад в финансирование пенсионной системы, они тоже окажутся пенсионерами. И мы заранее знали, прогнозируя демографические и экономические тенденции страны, что, если ничего не сделать с действующей пенсионной системой, то у этого будущего поколения пенсионеров будут очень серьезные проблемы. Ответом на этот вопрос и является комплексная пенсионная реформа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Несколько вопросов уже есть у наших радиослушателей на эфирный пейджер. И первый вопрос формального или, если хотите, административного характера - а каким образом Министерство экономического развития связано с пенсиями? Я бы здесь дополнил. Вот сейчас ведомство, в котором Вы работаете, готовит серьезный план административной реформы с тем, чтобы российские министерства, госкомитеты избавились от функций, которые им не свойственны. Насколько я понимаю пенсиями и пенсионной реформой занимается МЭРТ, Пенсионный Фонд, этим занимается Министерство финансов. Опять получается, у семи нянек дитя без присмотру?

М. ДМИТРИЕВ - Я бы сказал скорее наоборот. Традиционно в течение 1990-х гг. пенсионная система и пенсионная политика рассматривалась как вопрос либо чисто социальной политики, либо чисто вопрос Министерства финансов. Вот, есть у нас какие-то обязательства по пенсиям, мы назначили какие-то способы исчисления пенсии и надо найти деньги. Но выяснилось, после тяжелейшего кризиса 1998 года, когда пенсии упали в два раза в реальном выражении, после этого всем стало ясно, что просто обозначить какие-то размеры пенсии и формально в бюджете указать источники финансирования недостаточно. Пенсионная система настолько масштабна, она составляет до 7% ВВП, что она напрямую связана с общим состоянием экономики. И более того, она очень тесно, очень серьезно можно повлиять на развитие экономики. Именно поэтому и получилось, что МЭРТ на новом этапе внесения изменений в пенсионную систему оказалась одним из ключевых ведомств. Потому что в отрыве от состояния всей экономики, мы поняли, никаких решений по пенсиям принимать уже нельзя.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В каком состоянии находится не сама российская экономика, это мы более-менее представляем, а может быть, как раз баланс или соотношение положения дел в финансовой системе и в пенсионной, насколько они соответствуют друг другу?

М. ДМИТРИЕВ - Пожалуй, наиболее четкая взаимосвязь между ситуацией в экономике и ситуацией в пенсионной системе прослеживается в накопительной составляющей пенсионной системы. Знайте, что накопительная компонента пенсионной системы уже работает. В течение прошлого года собрано свыше 35 млрд. руб. накопительных взносов в эту систему. И эти взносы должны быть разнесены по счетам граждан и по их выбору инвестированы в экономику, как в государственные ценные бумаги, так и в реальный сектор. И от того, как экономика сможет использовать эти деньги, насколько разумно граждане смогут этими деньгами распорядиться, будет зависеть не только размер будущей пенсии гражданина, того, в чью пользу накапливаются деньги, но и будет зависеть траектория развития всей страны, стабильность наших финансовых рынков, ресурсы, которые имеются для инвестиций в реальную экономику, и, наконец, темпы экономического роста. В этом аспекте связь между пенсионной системой и общим состоянием экономики неразрывна.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я вновь вернусь к выступлению Путина, еще 30 секунд до новостей, он сказал, что средний размер пенсий сравнялся с прожиточным минимумом пенсионеров. Понятно, что у нас страна в целом не очень богатая, экономика не слишком развитая, но если сравнивать с европейскими странами, США, разве там размер пенсионных пособий соответствует местному прожиточному минимуму? Разве это то, чем нужно даже не то, что гордиться, просто спокойно об этом говорить?

М. ДМИТРИЕВ - Прожиточный минимум в разных странах совершенно разный. И в какой-нибудь из европейских стран прожиточный минимум может быть в несколько раз выше нашей средней зарплаты. Естественно, такого рода критерий для сопоставления того, велики ли у нас зарплаты или нет

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я не предлагаю сравнивать европейскую страну с Россией. Я предлагаю в рамках одной европейской страны сравнить размер их пенсий и их прожиточного минимума.

М. ДМИТРИЕВ - Я еще раз повторяю, совершенно разные размеры прожиточных минимумов и пенсий в разных странах, тут нет единого критерия. Прожиточный минимум не универсален, он очень сильно варьируется в зависимости от страны. Более реальный и объективный критерий это соотношение пенсии и средней зарплаты. По этому критерию у нас сегодня соотношение составляет порядка 30%, это, по сути дела, означает, что размер пенсии пенсионера в процентах к зарплате почти равен тому размеру взносов, который начисляется на зарплату. Грубо говоря, на зарплату у нас начисляется 27% взносов в Пенсионный Фонд. По сути, исходя из таких 27%, у нас один работник уже содержит одного пенсионера, почти целиком. Это очень значительная нагрузка на экономику. Практически ни в одной развитой стране такого соотношения нет, чтобы один работник в сфере наемной, работающий на крупных и средних предприятиях, из своей зарплаты финансировал одного пенсионера.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Напомню, в гостях на "Эхе" первый замминистра экономического развития Михаил Дмитриев, продолжение беседы через минуту.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня на наши вопросы отвечает первый заместитель министра экономического развития и торговли России Михаил Дмитриев. Вот мы слышали в выпуске новостей, что 7 млн. россиян регулярно не получают зарплату. В связи с этим вопрос, который касается и пенсии. Его задает Евгения Графова: "Отдаленные районы, где даже зарплату не выплачивают, как там можно накопить пенсию?"

М. ДМИТРИЕВ - Речь идет о том, что помимо накопительной составляющей, каждый гражданин имеет право в новой пенсионной системе на гарантированную базовую пенсию. И задача поставлена таким образом, чтобы со временем эта базовая пенсия достигла прожиточного минимума пенсионеров, чтобы пенсионер действительно смог на эту пенсию существовать. А вот дальнейшее, по поводу того, как можно увеличить свою пенсию сверх базовой минимально гарантированной величины, здесь ситуация следующая. В новой пенсионной системе размер будущей пенсии, и накопительной, и не накопительной, то есть страховой составляющей, напрямую связан с размерами взносов, которые уплачены за конкретного работника. И вот главная задача в этой ситуации, у каждого работника, когда он выбирает свою стратегию профессионального развития, поиск работы, им важно понимать, что в зависимости от того, насколько большую, насколько регулярную ему платят зарплату, настолько его пенсия и превысит в дальнейшем базовую или минимально гарантированную государством трудовую пенсию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, основной критерий поиска работы, чтобы платили больше?

М. ДМИТРИЕВ - Да, во-первых, чтобы платили больше, а во-вторых, не черным налом, а легально, с тем, чтобы на эту зарплату начислялись и полностью выплачивались страховые взносы в пенсионную систему. Потому что эти взносы отражаются на личном счете застрахованного, из них считается пенсия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Чтобы была реальная белая экономика?

М. ДМИТРИЕВ - Да, совершенно верно, и во многом новая пенсионная система устроена так, чтобы стимулировать легальные, законные формы выплаты зарплаты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не все так просто, к сожалению, у нас с пенсионной реформой. Я обращусь к тому интервью, которое Вы дали в начале апреля. Вы тогда сказали, что пенсионная реформа почти сорвана, из 11 подзаконных актов, которые должны были определить доступ частных управляющих компаний к пенсионным деньгам, не было тогда подписано ни одного. Прошло полтора месяца, ситуация изменилась в лучшую сторону?

М. ДМИТРИЕВ - Она изменилась в лучшую сторону, но я бы не сказал, что она изменилась радикально или до конца. На сегодняшний день из тех 11 указов и постановлений принято 2 постановления, они очень важные, потому что именно их очередное принятие и позволяет начать проведение конкурсов по отбору управляющих компаний, спецдепозитариев, без чего накопительный элемент не может дальше заработать, но все другие постановления пока еще в работе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но ведь было обещано, что уже летом люди смогут определяться с управляющей компанией, которая займется деньгами, с тем, чтобы деньги пошли в рост. Если не принято еще 9 документов, то как это может осуществиться?

М. ДМИТРИЕВ - Реальный график выглядит таким образом. Сейчас, после того, как будет принято решение органа, регулирующего накопительный элемент, то есть Министерства финансов, о создании конкурсной комиссии и определении дополнительных условий проведения конкурса, будет объявлен конкурс. После этого необходимо сделать паузу на 45 дней в соответствии с нашим законодательством, с тем, чтобы все участники смогли подготовиться и представить документы. И где-то к августу возникает реальная возможность подвести итоги конкурса. После этого необходимо Пенсионному Фонду оперативно проинформировать будет всех граждан о том, сколько у них денег появилось на их накопительной части счета. Одновременно предоставить им информацию о том, какие же все-таки управляющие компании отобраны по конкурсу, среди каких управляющих компаний гражданин сможет сделать свой выбор.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть реально еще полгода?

М. ДМИТРИЕВ - На это, на саму процедуру рассылки извещения застрахованным, принятия ими решения, отправления по почте лично в Пенсионный Фонд, направление заявления о выборе управляющей компании, плюс перечисление денег управляющей компании, на это все закон отводит примерно полгода. Такова процедура, которая заложена в Закон об инвестировании пенсионных средств, пенсионных накоплений.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я думаю, многие из тех, кто нас сейчас слушает, смущает сам факт того, что к пенсионным деньгам допускаются некие частные лица или частные акционерные, негосударственные, главным образом, компании. Степень доверия к ним у многих не очень высокая, считается наверное, что и степень опасности, степень риска при этом весьма высока. Так ли это?

М. ДМИТРИЕВ - Вы знаете, риск будет высоким, если государство не справится с задачей создать современную, достаточно надежную, опробованную в мировой практике систему надзора и контроля над деятельностью управляющей компании. Потому что в мире есть десятки, сотни примеров того, как великолепно эти компании работают, и насколько значительные доходы и выгоду они могут принести будущим пенсионерам. Ну и как в каждом другом деле, если их работа организована плохо, например, по типу МММ, то, конечно, результат будет крайне негативным. Вот наша задача сейчас самая сложная, мы на этапе разработки детальных правил контроля за деятельностью управляющих в накопительной системе, за действиями негосударственных управляющих, с тем, чтобы они, как в развитых странах, работали четко, надежно и в пользу пенсионеров, с тем, чтобы возможности злоупотреблений были исключены. Это задача весьма непростая, как вы понимаете.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А можете ли Вы прояснить, какие компании, вообще из каких сфер бизнеса могут заняться пенсионным делом? Это что, ныне существующие инвестиционные компании, или это банки, или, может, крупная строительная фирма, которая не знает, куда девать свои деньги, но при этом располагает несколькими хорошими финансистами? Кто этим будет заниматься?

М. ДМИТРИЕВ - Речь идет об установлении предельно конкретных и достаточно жестких требований к тому, кому пенсионеры смогут доверить свои пенсионные накопления. Речь идет только об узкоспециализированных организациях, которые в силу действующего на протяжении уже нескольких лет законодательства, наделены правом доверительного управления финансовыми активами, прежде всего, на рынке ценных бумаг. Такого рода организаций очень немного. К ним уже сейчас предъявляются достаточно жесткие требования к деятельности, они находятся под пристальным контролем Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг. Число этих организаций в целом по стране не превышает нескольких десятков, из них максимум 20-30 организаций могут соответствовать тем требованиям, которые, мы полагаем, должны быть сформулированы при проведении конкурсных процедур. То есть речь идет отнюдь не обо всех организациях подряд, какие могли бы вкладывать деньги, а только о тех, которые регулируются очень жестким набором транспарентных правил.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И кроме того, не должно быть новичков.

М. ДМИТРИЕВ - Не должно быть новичков. Это принципиальное требование. Требование к опыту работы этой компании на рынке - одно из ключевых, на наш взгляд. Именно опыту безупречной работы, без взысканий, без серьезных нарушений, когда компании продемонстрировала, что она профессиональна и добросовестна.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что они будут делать с нашими пенсионными деньгами?

М. ДМИТРИЕВ - Речь идет о том, чтобы эти компании осуществляли их размещение в разного рода инвестиционные объекты в соответствии со своей инвестиционной декларацией.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, опять же, на фондовом, на валютном рынке?

М. ДМИТРИЕВ - Речь идет о достаточно ограниченной на сегодняшний день группе активов и ценных бумаг, которые на сегодня являются достаточно надежными и способными приносить доходы. Прежде всего, это государственные ценные бумаги.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Облигации?

М. ДМИТРИЕВ - Да, совершенно верно. Это банковские депозиты, но в ограниченных объемах и только в банки, которые соответствуют ряду требований. Это акции и облигации негосударственных предприятий, российских эмитентов, но при условии, что это так называемые первоклассные бумаги, которые находятся на фондовых биржах в котировальных листах первой категории, вверху списка тех ценных бумаг, которые котируются на бирже. Самые ликвидные, самые надежные, по сути дела, ценные бумаги наиболее крупных и платежеспособных эмитентов страны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это, конечно, плюс. Но насколько я понимаю, эти все высоколиквидные надежные ценные бумаги не являются высокодоходными инструментами?

М. ДМИТРИЕВ - Это не совсем так. Если мы посмотрим на среднегодовые тенденции российского фондового рынка, то при всем том, что происходили очень серьезные колебания доходности, в среднем за последние несколько лет эта доходность составляла свыше 20% годовых сверх инфляции. Вот это та доходность, которую дает российский фондовый рынок, причем даже не самая его надежная часть, которую мы рекомендуем для инвестирования пенсионных накоплений. Ведь в накопительной системе речь идет не о вложении на 1 день, чтобы взять, вложить, а потом продать на следующий день в зависимости от колебаний, речь идет о вложении на длительный срок. Согласно анализу не только российской статистики, о которой я говорил, но и международной, вложения в акции и облигации крупных корпораций в среднем за длительные периоды обеспечивают довольно высокую доходность сверхинфляции. Единственная проблема, которая может возникнуть, это проблема хронического кризиса и застоя в экономике страны. Но от такой проблемы, к сожалению, не лечит ни одна пенсионная система. Если у нас будет тяжелый экономический застой на протяжении многих лет, то и распределительная пенсионная система, та, которая действовала на протяжении последних десятилетий, тоже не даст хороших пенсий, пенсии будут снижаться в размерах, как это произошло в 1998 году.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А если эти управляющие компании рухнут, исчезнут, не по причине злого умысла своих боссов, а по причине кризиса?

М. ДМИТРИЕВ - Управляющая компания не может рухнуть. Ведь дело в чем. Управляющая компания это не более чем оператор, действующий по поручению пенсионера. Причем оператор, который обязан строго регламентировать свои действия по купле-продаже финансовых активов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть просто посредник, который на своих счетах не держит, а просто передает деньги?

М. ДМИТРИЕВ - На самом деле, по сути, и держит компания эти деньги не вполне на своих счетах, она обязана держать на обособленных счетах, которые находятся под прямым контролем внешнего субъекта - специализированного депозитария, который контролирует каждый шаг управляющей компании. А сама управляющая компания реально не сможет выполнить обязательств только при условии, что все те десятки типов инвестиционных бумаг, акции десятков предприятий, в которые она вложит деньги, все они дадут одинаково плохой результат. В условиях, когда эти портфели, согласно имеющимся требованиям, должны быть диверсифицированы, то есть нельзя положить все яйца в одну корзину, поставить в зависимость от одного предприятия, допустим, Газпрома, РАО "ЕЭС" или чего-то еще. Поэтому ситуация в одном отдельно взятом предприятии на платежеспособности управляющей компании не сможет отразиться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Дай бог, чтобы так и было. Мы не прощаемся с Михаилом Дмитриевым. Через 4 минуты, после новостей и рекламы, он будет отвечать на ваши вопросы.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня в гостях на "Эхе" первый заместитель министра экономического развития Михаил Дмитриев. Мы обратимся к пейджеру и вашим вопросам буквально через минуту. А сейчас еще об одной проблеме вокруг накопительной пенсионной системы. "Ведомости" написали о том, что часть денег, которые имеются на счетах многих людей в Пенсионном Фонде, в итоге может не попасть в ту окончательную сумму, которая должна определиться. Что это за проблема?

М. ДМИТРИЕВ - Реально это лишь одна из проблем, которая иллюстрирует серьезность всей проблемы подготовки качественных правил инвестирования пенсионных накоплений. Из-за какой-либо мелочи пенсионные накопления могут либо сильно пострадать, либо не дать той доходности, на которую рассчитывают будущие пенсионеры.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В чем там суть проблемы?

М. ДМИТРИЕВ - В данном случае речь идет, казалось бы, о пустяковой вещи. В проекте закона об исполнении бюджета за прошлый год Пенсионного Фонда, ПФ предлагает часть пенсионных накоплений граждан, которые он просто не смог разнести по их счетам, то есть у него просто не хватило информации понять, в пользу какого гражданина уплачены эти деньги, он предлагает с 1 февраля будущего года направить в федеральный бюджет, а ведь это накопления граждан. В конце концов, существуют даже сроки исковой давности, которые гораздо более длительные по сути, а что, если, допустим, 10 января следующего года гражданин выяснит, что ему недоначислили взносы, обратится к работодателю, и работодатель подтвердит, что да, эти взносы уплачены за этого конкретного гражданина, как их взять в федеральном бюджете?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А как решить проблему?

М. ДМИТРИЕВ - Проблему можно решить единственным образом. Эти деньги сохранять в резерве Пенсионного Фонда и временно инвестировать их в ценные бумаги гораздо более длительное время, чтобы дать возможность гражданам спокойно разобраться с тем, что начислено на их счета, а что по ошибке на их счета не попало. Нельзя решать такие вещи за несколько месяцев. И это наша позиция, по которой у нас наметился очень серьезный спор с ПФ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Теперь вопросы наших слушателей. Первых из них из Тюмени в чем-то продолжает эту тему. "Залезает ли государство "в карман" к ПФ, берет ли у него взаймы?"

М. ДМИТРИЕВ - В каком-то смысле государство берет взаймы, потому что накопительные средства, в том числе, инвестируются в государственные ценные бумаги. Но сказать, что это односторонний процесс, что это выгодно только Минфину, но не гражданам, тоже неверно, потому что государственные ценные бумаги - один из наиболее надежных и стабильных активов. И в любой накопительной пенсионной системе часть накоплений граждан всегда должна быть вложена именно в государственные ценные бумаги.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Учитывая, что пенсионной реформой, пенсионным обеспечением занимается у нас много ведомств, возможно, не все вопросы наших слушателей касаются именно вас. Тогда Вы говорите, это в ПФ, это в Минфин и т.д. Александра спрашивает. "Почему пенсионные накопительные счета в их второй части не должны передаваться по наследству? Счет и риск мой, а средства мои, получается, мне не принадлежат фактически. Для кого же я коплю?"

М. ДМИТРИЕВ - Вы знаете, есть юридические и экономические основания, которые не позволяют в буквальном смысле сделать эти накопления передаваемые произвольно по наследству. Юридически эти деньги, хотя и формируются в пользу граждан, пенсионные накопления, тем не менее, являются собственностью РФ. Я не буду сейчас долго комментировать причины этого. Мы пытались сделать их собственностью граждан, но в рамках действующего российского законодательства это почти невозможно, к сожалению. Поэтому, хотя эти деньги, накопления формируются в пользу граждан и отражаются на их счетах, но собственностью граждан они не являются. Тем не менее, в случае смерти застрахованного, его накопительный счет может быть использован для выплаты его ближайшим родственникам, которых сам гражданин укажет в своем заявлении. Даже если гражданин такого заявления не напишет, все равно ближайшие родственники пользуются правом на получение денег, накопленных в пользу гражданина на счете. Но при одном условии. Здесь вступают в силу экономические соображения. Если смерть гражданина наступила до выхода на пенсию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Такие вопросы тоже приходили.

М. ДМИТРИЕВ - Если гражданин умер, еще не став пенсионером, да, все накопленные в его пользу деньги переходят его ближайшим родственникам, которые напрямую указаны в законе. Но, если гражданин уже стал пенсионером, ситуация сложнее. Дело в том, что его накопления становятся частью единого страхового пула в этом случае. В чем смысл этого страхового пула. В том, что никто не знает, сколько каждый пенсионер проживет. А накопительную пенсию ему надо платить независимо от того, сколько он проживет. У нас бывают случаи, когда пенсионер по 40-50 лет находится на пенсии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но, к сожалению, может быть, не для Пенсионного Фонда, долгожителей у нас в стране не очень много.

М. ДМИТРИЕВ - Да, но представьте себе человека, который финансирует свою накопительную пенсию только со своего накопительного счета. Если он окажется долгожителем, то это совершенно бесперспективная ситуация.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В некоем роде касса взаимопомощи? Деньги одного помогают другому.

М. ДМИТРИЕВ - Да, если кто-то прожил меньше, то его деньги расходуются на выплату денег тем, кто проживет дольше. Поскольку на момент выхода на пенсию ни один человек достоверно не может сказать, сколько ему осталось жить, такая касса взаимопомощи в рамках накопительной пенсионной системы необходима. А это означает, что после выхода каждого человека на пенсию, его деньги уже не могут быть переданы родственникам. Они обещаны тем гражданам, которые проживут дольше, чем данный конкретный пенсионер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - "Почему государство не может быть гарантом использования пенсионных фондов?" - Иван Петрович.

М. ДМИТРИЕВ - Государство в нашем законодательстве является гарантом по закону об обязательном пенсионном страховании. Государство несет субсидиарную ответственность по обязательствам ПФ РФ в обязательной накопительной пенсионной системе, то есть такого рода гарантия существует. Другое дело, что наше законодательство сейчас позволяет тем гражданам, которым не нравится формировать накопления в ПФ РФ, выбрать негосударственный пенсионный фонд по своему усмотрению. Вот тогда, если он передает свои накопления в негосударственный пенсионный фонд, у него могут появиться гораздо более интересные схемы использования этих накоплений, например, даже в том числе и возможность наследования пенсионных накоплений после выхода на пенсию, такие схемы существуют. При этом за эту сферу пенсионных инвестиций уже государство ответственности не несет. В данном случае гражданин должен понимать, что, переходя в негосударственный пенсионный фонд, он теряет гарантию РФ по своим обязательным пенсионным накоплениям.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Несколько вопросов, смысл которых таков. Началась уже, пишут люди, выплата накопительной части пенсий. Но почему при объявленной прибыли 20-25% выплачиваются только 10-12%?

М. ДМИТРИЕВ - Что касается выплат накопительной части пенсии, пока это происходит в сугубо единичных случаях. По сути дела, массовые выплаты накопительных пенсий начнутся только в 2012 году. Ведь у нас взносы на накопительную часть пенсионной системы не начисляются на граждан предпенсионного возраста. Те граждане, которым в прошлом году было менее чем 10 лет до установленного пенсионного возраста, они в пенсионную систему никаких средств не вносили. Так что большинство наших пенсионеров с накопительными счетами это те граждане, которые начнут выходить на пенсию через 8-10 лет и позднее. Тем не менее, единичные случаи есть, не буду комментировать, по каким основаниям они происходят, но такое происходит. Проблема с пенсионными накоплениями сейчас состоит в том, что пока, по итогам 2002 года, они инвестировались только во временном режиме, и только в ликвидные государственные ценные бумаги, которые сами по себе не приносят сверхдоходов и позволяют сохранить накопления от инфляции, но не более того. И реально более-менее высокую доходность граждане от своих накоплений смогут получить только тогда, когда они сами выберут негосударственную управляющую компанию и смогут вкладывать свои средства не только в относительно низкодоходные консервативные государственные ценные бумаги, но и в другие более доходные виды активов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Скажите, с кем посоветоваться можно будет, в какую частную накопительную компанию обратиться?

М. ДМИТРИЕВ - Сейчас преждевременно такие вопросы задавать, потому что мы не провели конкурсы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Потом-то кто поможет советом?

М. ДМИТРИЕВ - Хороший вопрос. То, что может подсказать правительство сформулировать понятные для граждан критерии, по которым они для себя могут оценить качество работы управляющей компании. Просто рассматривать нас, чиновников, как людей, которые сидят и из окошечка советуют, отнесите в ту компанию или в эту, Вы понимаете, это почти уголовное преступление.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос от Галины, он на другую тему, но мне этот вопрос очень понравился. С пенсиями, безусловно, связан. В какие сроки и до какого уровня правительство собирается повышать пенсионный возраст?

М. ДМИТРИЕВ - Правительство не собирается повышать пенсионный возраст. Ни в одном из планов пенсионной реформы такого рода решения не содержится. Если когда-либо такой вопрос будет подниматься, на наш взгляд, он должен быть решен самими гражданами. Они должны решить, что они предпочитают больше: более высокие пенсии, чем выше пенсионный возраст, тем выше и пенсия, или же они предпочитают те пенсии, которые сейчас в состоянии выплачивать пенсионная система, ну и при нынешнем пенсионном возрасте. Поэтому, на мой взгляд, такого рода решение ни в коем случае нельзя готовить кулуарно и принимать без решения или волеизъявления самих граждан. Именно поэтому подобные предложения ни разу и не звучали со стороны правительства в официальных документах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну вот и все, к сожалению. Сегодня в гостях на "Эхе Москвы" был первый замминистра экономического развития и торговли России Михаил Дмитриев. Спасибо огромное за то, что ответили на часть наших вопросов.

М. ДМИТРИЕВ - Спасибо за интересные вопросы. Всего доброго и до новых встреч.