Россия и ОПЕК - Евгений Хартуков - Интервью - 2003-05-21

21 мая 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Хартуков, профессор МГИМО, генеральный директор Центра нефтегазового бизнеса.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Ирак возвращается на нефтяной рынок, и в ОПЕК началась разработка новой системы квот на добычу и экспорт сырой нефти. Это связано с тем, чтобы было можно реинтегрировать Ирак в систему нефтяного картеля. Об этом заявил генеральный секретарь ОПЕК Альваро-Сильва Кальдерон, и это тема, которую мы обсуждаем сегодня с нашим гостем. Итак, ОПЕК собирается на очередную конференцию 11 июня в столице Катара, и к этому идет большая подготовка. Недавно в Москве побывал президент ОПЕК, пытался склонить Россию на сторону сокращения добычи, и поддержания цен на нефть. Насколько изменилась ситуация, насколько революционны преобразования, которые происходят, и что нужно ждать от возвращения Ирака?

Е.ХАРТУКОВ: Чтобы понять, что происходит, и чего можно ожидать, нужно внести коррективы в то, что прозвучало, видимо, с подачи одного из информационных агентств по поводу того, что генсек ОПЕК сказал, что картель разрабатывает новую методику установления квот. Я полностью исключаю возможность того, что сам генсек ОПЕК назвал свою организацию картелем. Это принципиально важно, потому что это позволяет понимать, в чем состоит смысл деятельности этой организации, и в чем проблема реализации ее целей. Дело в том, что ОПЕК является товарной ассоциацией стран-экспортеров нефти независимых суверенных государств. Совершенно разных, - там есть демократы, фашисты, и мусульмане, и католики, которым очень трудно договориться. Это не картель. Картель это организация, которая объединяет частные монополии, которые делят рынки, поддерживают более или менее стабильные цены и распределяют прибыль таким образом. А это организация суверенных государств. Мы же не называем ООН концерном или конгломератом? И понимая это, можно комментировать то, что предстоит сделать ОПЕК, и что можно будет сделать.

О.БЫЧКОВА: Это действительно важное разъяснение. Но на пейджере у нас уже появились вопросы, и первый - есть ли хоть малейшая вероятность того, что США допустят возвращение Ирака в ОПЕК? Были новости о том, что все будет ровно наоборот.

Е.ХАРТУКОВ: Вы знаете, всегда возможность маленькая остается, нет безвыходных ситуаций. Дело в том, что принципиальная позиция США, как совершенно правильно отмечает слушатель, состоит в том, чтобы не сделать этого. Попробовать этого не сделать, более того, американцы уже этого официально не скрывают, поскольку на днях американский представитель, бывший глава службы "Шелл" в Соединенных Штатах, Филипп Кэрролл, официально заявил о том, что в принципе США не заинтересованы в том, чтобы Ирак вернулся в ОПЕК, а точнее, активизировал свою формальную деятельность в ней. Но деликатно отметил, что это будет решать иракский народ, поскольку США не собираются диктовать волю. Это на самом деле, фактически уже являясь главой нефтяной администрации Ирака, естественно, американский представитель уже реально влияет на позицию Ирака.

О.БЫЧКОВА: А как иракский народ должен это решить? Провести референдум?

Е.ХАРТУКОВ: А иракского народа пока не слышно, народ безмолвствует, потому что не назначено новое иракское правительство, поэтому рупора у иракского народа нет.

О.БЫЧКОВА: Но тот же генсек ОПЕК Альваро-Сильва Кальдерон заявил в интервью австрийскому журналу, что Ирак один из отцов-основателей ОПЕК, и сценарий выхода Ирака из ОПЕК маловероятен, - нет никакого смысла для Ирака это делать.

Е.ХАРТУКОВ: В принципе, с точки зрения объективных интересов Ирака, с точки зрения оптимизации нефтяной политики, это было бы неразумный и нерациональный шаг. Но дело в том, что формально это будет решать не только Ирак, но и те достаточно мощные влиятельные военно-экономические силы, которые в настоящее время, естественно, определяют его политику. Я имею ввиду в первую очередь США. Поэтому давайте различать желаемое и реально возможное.

О.БЫЧКОВА: Но неужели США могут пойти на такой шаг, который будет выглядеть, мягко говоря, скандально-вызывающим?

Е.ХАРТУКОВ: А разве военное вторжение США в Ирак не выглядело скандально-вызывающим? На глазах у всей международной изумленной публики?

О.БЫЧКОВА: То есть вы не исключаете такой вероятности?

Е.ХАРТУКОВ: Абсолютно нет. Я предполагаю ее, но надеюсь, что этого не произойдет. Почему надеюсь, - потому что все-таки я патриот, я представитель нашей страны, которая является одним из крупнейших, вторым по величине после Саудовской Аравии экспортером нефти. Не в интересах нашей страны наблюдать за тем, как падают мировые цены на этом рынке.

О.БЫЧКОВА: Последний вопрос по Америке. Иностранные газеты пишут, что многие представители американского высшего руководства, окружения Буша, и он сам тоже, в общем, - это люди, которые имеют отношение к нефтяному бизнесу, или имели очень непосредственное отношение в прошлом.

Е.ХАРТУКОВ: Безусловно

О.БЫЧКОВА: Насколько это действительно влияет на политику? Или они уже сейчас выше таких соображений?

Е.ХАРТУКОВ: Вы знаете, и да, и нет. Потому что предположить, что представители нефтяного лобби не влияют на политику США, было бы более, чем наивно. С другой стороны, есть очень хорошая отработанная система взаимодействия между американским Госдепом и американскими компаниями, работающими за рубежом в отличие от нашего Министерства иностранных дел, которое не поддерживает наши компании, и они платят той же сторицей нашему МИДу. В США это отлаженная система, которая зависит от того, кто конкретно стоит во главе американской администрации.

О.БЫЧКОВА: И президент ОПЕК, который недавно был в Москве, и пытался убедить Россию в том, что нужно присоединиться к сокращению квот на добычу и экспорт нефти. В ОПЕК надеются, что все крупные добывающие страны эту меру поддержат. Насколько на самом деле Россия готова играть в эту общую игру?

Е.ХАРТУКОВ: Замечательный вопрос. Скажу более того. Дело в том, что ОПЕК предлагает России уже не только подключиться к регулированию мирового рынка нефти, но и реально вступить в качестве члена в эту организацию. Эти призывы уже раздаются в течение последних двух лет начиная от президента Венесуэлы, теперь снова и генсек, и президент ОПЕК об этом недвусмысленно заявляют. Другое дело позиция Россия. Она очень интересна в том смысле, что с одной стороны, конечно, формально Россия заинтересована в поддержке различных мер по координации нефтяной политики с этими странами, для поддержания стабильности на мировом рынке. Но о вступлении в ОПЕК, - я глубоко убежден в этом, - речи идти не может. Это должны прекрасно понимать и представители ОПЕК. Но, видимо, не до конца это чувствуют, или допускают некоторые элементы лицемерия. В чем тут проблема? Дело в том, что Россия, во-первых, экономически не заинтересована в поддержании такой политики, входя в организационные структуры, поскольку сокращение добычи, сокращение экспорта бьет по экономическим интересам России.

О.БЫЧКОВА: То есть не нужно связывать себя всякими обязательствами по рукам и ногам?

Е.ХАРТУКОВ: Совершенно верно. Давайте не забывать, что нефть обеспечивает порядка четверти всех внешнеторговых поступлений и поступлений налогов в бюджет. Это первый момент. То есть Россия не хочет, не может, - реально, с точки зрения интереса. Формально тоже нет реального механизма для того, чтобы эти обещания реализовывать. Потому что кто занимается реализацией обещаний или обязательств стран ОПЕК по вопросам сокращения добычи? Этим занимаются могущественные, очень влиятельные национальные нефтяные компании, которые есть в каждой такой стране. В России национальной компании нет, и по-моему, сама идея ее создания успешно похоронена как таковая - ну, не без помощи частного нефтяного лобби. Поэтому кто, собственно говоря, будет выполнять обязательства, которые возьмет, скажем, министр энергетики перед международным нефтяным сообществом по сокращению добычи? Министерство энергетики не добывает нефть. А частные компании, простите, - это не в их интересах. И более того, - заставлять их ограничивать добычу это против российской Конституции. Поэтому Россия не хочет и не может реально вступить в ОПЕК.

О.БЫЧКОВА: Но государства, которые официально приглашены на конференцию ОПЕК в Дохе 11 июня, а кроме России это Ангола, Норвегия, Сирия. Египет, Мексика и Оман там похожая ситуация?

Е.ХАРТУКОВ: Ситуация только формально отчасти похожая. Отличается принципиально тем, что Россия является крупнейшим в мире производителем энергоносителей, в том числе и нефти. Вторым в мире экспортером нефти. Огромным образом сильно влияет на состояние мирового рынка нефти. И поэтому между ОПЕК и Россией большая ненавистная любовь, которая должна чем-то закончиться. Что-то должно родиться. Выйдет ли Россия с предложением о более жесткой координации, - мы только что об этом говорили, - нет для этого реальных возможностей. Но формальное присоединение к политике координации, - мне в этом плане вспоминается очень полезная форма сношений, скажем, одной из прежних наших союзных республик, Югославии, - возможно слушатели еще помнят такую организацию, как СЭВ. Так вот Югославия не входила в организационные структуры СЭВа, но участвовала в них. Вот этот принцип очень хорошо можно было применить к России чисто по-югославски. Участвовать, но не входить. И это то, что, в принципе, хотели бы и отцы ОПЕК, и представители российской стороны, поскольку это оказывает благоприятное психологическое воздействие на рынок, стабилизирует цены, - что, естественно, в интересах России.

О.БЫЧКОВА: То есть, все равно это та же ОПЕК, но как бы с более размытой структурой? То есть, страны со статусом наблюдателей представляют собой некую более аморфную, периферийную вещь вокруг ОПЕК?

Е.ХАРТУКОВ: Да, почти так. С одной только оговоркой: если Россия примет на себя официальный статус наблюдателя в ОПЕК, то ей очень сложно будет развивать отношения с промышленно развитыми странами, и, в частности, членами Международного энергетического агентства, поскольку Россия крупнейший производитель, но в то же время и крупнейший потребитель энергоносителей, у нее есть интересы и на другом полюсе рынка. Поэтому тут очень пикантная ситуация.

О.БЫЧКОВА: А почему плох статус наблюдателя?

Е.ХАРТУКОВ: А потому, что он уже в какой-то степени определяет и степень участия. Это слишком явная заявка на то, что Россия будет иметь какие-то формальные сношения с этой организацией. Хотя Россия должна это делать, дабы обеспечить полную координацию. Но одновременно Россия хотела бы получить статус и в Международном энергетическом агентстве. И насколько это будет корреспондировать вопрос пока что не решенный.

О.БЫЧКОВА: Будет ли в Ираке одна нефтяная компания, или их будет несколько разных?

Е.ХАРТУКОВ: Вопрос находится в стадии обсуждения. Мне приходилось в нем непосредственно активно участвовать сейчас там три компании, возможно, это будет ситуация, при которой Южная, Центральная и Северная компания сохранят какую-то свою организационную форму. Вопрос, скорее, стоит не в том, сколько будет компаний, скорее всего их будет не одна, но по другой причине, не в плане организации, а в плане отношения к ведению бизнеса в стране. Речь идет о том, что нужно эту компанию, ее активы приватизировать, и предложить частным инвесторам.

О.БЫЧКОВА: Или союзникам решить свои проблемы между собой - американцам, британцам, и тем, кого они захотят еще позвать к себе в компанию.

Е.ХАРТУКОВ: Безусловно. Но возникает и следующий вопрос хорошо, навели порядок, разобрались более или менее, а кто будет добывать нефть и вкладывать деньги в добычу, освоение месторождений и т.д.? Для этого нужен, естественно, крупный частный капитал. Как он придет в страну, где не обеспечена стабильность инвестиций, инвестиционный климат, как можно это делать, если не будет реального интереса в той нефтяной собственности, которая осталась после режима С.Хусейна? И поэтому первый вопрос в повестке дня - будет ли приватизирована иракская промышленность, и будут ли иностранные инвесторы заинтересованы вложить деньги в ее развитие. Поэтому вряд ли останется одна нефтяная компания дабы можно было бы привлечь иностранный капитал. Вопрос пойдет ли он туда.

О.БЫЧКОВА: Насколько реален выход иракской нефти уже в ее полноценном виде на мировые рынки? В какие сроки?

Е.ХАРТУКОВ: Сейчас выясняется, как, впрочем, можно было ожидать с самого начала, что возможности восстановления иракской промышленности не так безоблачны. Ограничения возникают достаточно серьезные скажем, достичь уровня порядка 700 тысяч баррелей в сутки, примерно 35 млн. тонн в год, удастся лишь через несколько месяцев это согласно последним сообщениям из этой страны. Говорить о том, насколько крупные поставки будут в ближайшие годы - вполне возможно Ирак в течение ближайших двух лет выйдет на прежний уровень добычи - 2,5 млн. баррелей, а в принципе, установка идет на 6 млн. баррелей в сутки в плане среднесрочной перспективы. Но для этого потребуются огромные капитальные вложения, о которых мы только что говорили.

О.БЫЧКОВА: А я благодарю нашего гостя Евгений Хартуков, профессор МГИМО, генеральный директор Центра нефтегазового бизнеса отвечал на наши с вами вопросы. Спасибо.