Тема: "Выгодные военные контракты, принятие решения США о создании нового поколения ядерного оружия". - Александр Шаравин - Интервью - 2003-05-19

19 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Шаравин - директор Института политического и военного анализа.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Что, можно поздравить Россию с совершенно роскошной сделкой, почти 1 млрд. долларов готовы получить за самолеты-истребители, которые будут поставлены в Малайзию? Сегодня буквально должен быть подписан контракт. Об этом событии сообщил сам министр обороны России. Это победа?

А. ШАРАВИН Я сейчас хотел бы сказать, не как эксперт, не как специалист, а просто, как гражданин российский. Конечно, победа. Любое наше достижение на внешнеэкономическом поле это всегда здорово, на мой взгляд. Меня как-то покоробило, в период иракской войны один высокопоставленный дипломат сказал, что интересы "Лукойла", "Рособоронэкспорта" и подобных структур это не интересы России. Что интересы России есть где-то там, существуют в каких-то эмпириях, а это вроде бы интересы этих компаний, это отдельно. Так вот, до тех пор, пока наши высокопоставленные мидовские работники не поймут, что интересы наших крупнейших монополий в сумме и есть интересы России во внешней политике, до тех пор у нас они неэффективны будут. Другое дело, что внутри страны интересы того же "Лукойла", "Норильского никеля" и "Рособоронэкспорта" могут расходиться. А во внешней сфере, я думаю, это победа.

К. ЛАРИНА Кроме поставки истребителей мы собираемся еще проводить совместные учения с Малайзией в Индийском океане. Вообще, насколько, на Ваш взгляд, уже как эксперта, это перспективный регион в этом отношении?

А. ШАРАВИН Во-первых, исторически мы там уже неплохо закрепились. Больше того, мы не просто собираемся поставлять самолеты. В течение 5 лет предусмотрен контракт, будет действовать. Мы будем и техническое обслуживание, модернизацию этих самолетов осуществлять.

К. ЛАРИНА То есть рабочие места?

А. ШАРАВИН Совершенно верно. Долгосрочное сотрудничество это всегда более интересно. И сегодня положение России на рынке вооружений достаточно стабильное, оно каждый год улучшается.

К. ЛАРИНА После такого провала. В 94 году начали возвращаться?

А. ШАРАВИН Наша оборонная отрасль все-таки сумела свои позиции вновь подтвердить на внешнем рынке. И действительно. Если мы возьмем в области авиационных вооружений, мы очень солидно себя проявляем. Из всех поставок, которые сегодня мы осуществляем, примерно 60% - авиационная техника. Примерно 30% - танки, бронетранспортеры, и всего лишь 5-6% - это системы ПВО и военно-морская техника. На самом деле в области авиации мы очень неплохо себя проявляем. Что тут надо подчеркнуть? Дело в том, что рынок вооружений тщательно скрывается. Это сфера закрытая, и неслучайно там очень много офицеров спецслужб работает, во всех странах, это нормальное явление. Потому что нельзя такие серьезные вещи, связанные с обороной государств, делать прозрачными. В связи с этим даже все оценки, которые мы можем почерпнуть из открытой печати, из СМИ они всегда оценки. То есть это не реальные цифры. Мы всегда вынуждены ссылаться на какие-то международные центры, допустим, Стокгольмский институт или Лондонский институт, либо это наши аналитические подразделения, потому что эти данные часто очень различаются. Но в целом что для нас, граждан России можно было бы сказать? Мы стабильно сейчас уже выходим за 4 млрд. долларов в год поставок вооружений. Это цифра очень грандиозная. Если перевести в рубли, получается больше 120 млрд.

К. ЛАРИНА Мы все привыкли с Америкой сравнивать. Если сравнить?

А. ШАРАВИН Если сравнивать с Америкой, тут тоже несколько противоречивые данные. Я лично считаю, что Америка все-таки контролирует примерно 50% рынка, и что она лидер, безусловно. Я считаю, что мы на втором месте. Хотя некоторые эксперты считают, что мы иногда и обгоняем США, и что мы более 30% рынка вооружений захватываем, и это большое достижение. Что можно сказать? Конечно, американцы более свободно себя чувствуют. Они могут торговать на тех условиях, какие им нравятся, мы не всегда можем себе это позволить. Больше того, часто их действия сопровождаются политическим давлением. То есть они, например, могут гарантировать государству какую-то военную безопасность: "если вы у нас будете покупать вооружения, значит, мы вам будет гарантировать военную безопасность".

К. ЛАРИНА А если просто, американское оружие же лучше, чем российское?

А. ШАРАВИН Я думаю, что не факт. Ведь начиная от простого стрелкового вооружения, допустим, наш автомат дешевле, чем американский.

К. ЛАРИНА Но надежнее?

А. ШАРАВИН Но надежнее. И поэтому даже солдаты, офицеры спецназа, в том числе американцы, иногда используют наше оружие. И эта практика распространена во многих странах. То есть вопрос в том, что надежнее, что в критический момент важнее.

К. ЛАРИНА Все-таки при заключении таких сделок что решающим моментом является техническая характеристика конкретного оружия либо политика?

А. ШАРАВИН Давайте возьмем конкретную сделку, с которой мы начали. Эти самолеты СУ-30 МКМ, наши самолеты. Да, может быть, тут и политика тоже вмешивалась. Потому что, во-первых, только что закончилась война в Ираке. И многие государства с осторожностью посмотрели по сторонам: "а что бы нам неплохо было бы иметь на вооружении нашей армии, чтобы она была более независима от основного центра силы, допустим, США?" И сразу особое внимание к средствам ПВО, к противотанковым средствам и к некоторым другим видам вооружений. Не секрет, что в период иракской войны много шуму наделало совсем пустяковое, по военным понятиям, устройство, которое позволяло производить помехи для спутниковых навигационных систем США.

К. ЛАРИНА Это наше производство, в чем нас обвинили американцы?

А. ШАРАВИН Да. Хотя никто не доказал, что действительно от нас эти поставки были. На самом деле, этот прибор уже широко распространен, он поставлялся даже в США, и как он попал в Ирак этого пока никто точно не знает. На самом деле не это важно, а то, что такая вроде бы несложная "штучка" может такие эффектные действия произвести, которые трудно переоценить. Если взять эту конкретную сделку, что больше сыграло роль? Действительно наши самолеты намного лучше, чем F 18? Я думаю, что тут многое оценивалось и стоимость, и порядок технического обслуживания, и условия поставки. В связи с этим я хотел подойти к одному, на мой взгляд, очень важному вопросу, который меня не как специалиста интересует, а как гражданина. Что я конкретно имею от этого экспорта вооружений? А что получается? По данным Счетной палаты, у нас, к сожалению, не все благополучно в этой сфере. Очень много расчетов производится по клиринговым схемам, всевозможные зачеты, оценивается, куда поставляются товары из этой страны. Допустим, у нас оборот с Китаем примерно 1 млрд. долларов в год. Огромное количество товаров, поставляемых Китаем, не к нам в страну завозится, а в какие-то третьи страны. А потом эта прибыль через всевозможные посреднические компании перетекает к нам.

К. ЛАРИНА И миллиарды превращаются в...

А. ШАРАВИН И получается, по существующим официальным данным, что до 50% этих прибылей остается у каких-то посредников, у третьих фирм. Меня это беспокоит.

К. ЛАРИНА То есть деньги, грубо говоря, до нас не доходят?

А. ШАРАВИН Это очень плохо.

-

К. ЛАРИНА Правильно ли я поняла Вас, что даже этот контракт, который считается победой и достаточно выгодной сделкой, почти миллиардный контракт с Малайзией - тоже еще совсем не факт, что эти деньги, хоть какая-то их часть дойдет до российской армии? Я уже не говорю про себя как гражданина. Мне, может быть, не нужны деньги от торговли оружием? Пусть они пойдут на военную реформу, в конце концов.

А. ШАРАВИН Да, конечно. Ксения, если бы эти деньги поступали в нашу оборонку, если бы реальные предприятия их получали, если бы эти деньги шли действительно на реформирование наших вооруженных сил, было бы очень здорово. Я не знаю всех подробностей этого контракта. А может быть, с нами пальмовым маслом будут рассчитываться, которое очень популярно в Малайзии, и которым они, действительно, любят рассчитываться? И куда потом прибыль от торговли этим маслом пойдет, я же не знаю. Я вижу только данные Счетной палаты, которые говорят, что, к сожалению, очень малая доля прибыли в виду налогов поступает к нам в казну. И это привлекло внимание наших проверяющих в том плане, что не дело, когда прибыли миллиардные, а в реальности казна получает очень немного. То есть мы с вами получаем очень немного. Да и оборонка сама немного получает. Потому что на самом деле в доле экспорта главный наш экспортер "Рособоронэкспорт" составляет примерно 85%. А остальные 15% - это 5 экспортеров, которые раньше лицензии имели. Кстати, наш президент говорил, что нужно дать возможность многим нашим предприятиям спокойно выходить на внешний рынок. Сказано-то было, а в реальности этого нет. Потому что на самом деле только единицы предприятий воспользовались таким правом. И не потому, что они не хотят, а потому, что это очень сложно.

У нас, вообще, нормативная база очень большая в этой сфере. Есть федеральный закон о военно-техническом сотрудничестве РФ с иностранными государствами. Есть множество указов президента, постановлений правительства. И, в общем-то, в этой сфере президент пытается навести порядок. Но я думаю, что это очень непросто, потому что эта сфера тоже нам досталась в наследство от прошлого. Ведь раньше чаще нас не деньги интересовали в период советской власти, а политическое влияние. Мы понимаем, что эти многомиллиардные долги нам, наверное, никогда не получить, ни от Вьетнама, ни от Ирака, ни от африканских государств. То есть это в основном были цифры со многими нулями, которые просто на бумаге цифрами и оставались. Сегодня, мне кажется, так вести себя уже нельзя. Конечно, политика всегда будет присутствовать в торговле оружием. Но все-таки это второстепенно. Мне кажется, мы должны все-таки получать реальную прибыль. Мы не можем себе позволить, как США, так спокойно обращаться.

К. ЛАРИНА Понятно. Надо действовать по известной схеме: "утром - деньги, вечером стулья".

А. ШАРАВИН Совершенно верно. Потом, получается так, что нам взамен поставляют либо товар, либо сырье, которое нам не очень интересно.

К. ЛАРИНА Александр Александрович, мы с Вами говорим про официальные сделки, официальные отношения.

А. ШАРАВИН Безусловно.

К. ЛАРИНА Но я не знаю, может быть, у Вас есть какие-нибудь приблизительные цифры, сколько нелегальных сделок заключается по торговле оружием?

А. ШАРАВИН Я думаю, что если что-то подобное и существует, то это очень немного. Потому что это такая сфера, в которой практически все силовые структуры задействованы в области контроля. Я думаю, что если кому-то и удается что-то там перепродать, а такие случаи были за последнее десятилетие...

К. ЛАРИНА Боеголовки тащат. О чем Вы говорите?

А. ШАРАВИН За последнее десятилетие это было. Вы знаете, что у нас происходило в начале 90-х. В связи с этим о наших конкурентах. Конечно, мы все знаем, что и США конкурент, и Израиль. Но у нас уже появились такие конкуренты, как Украина, Белоруссия и даже Молдова. Откуда они-то могли что-то взять? Это очень просто. Им в наследство остались огромные запасы вооружений Советской Армии. И теперь они их по бросовым ценам часто сбывают. И они нам этим вредят, безусловно, потому что они по демпинговым ценам продают. Для нас это, конечно, невыгодно, но никуда от этого не денешься. И мы иногда удивляемся, откуда в какой-то стране, в которую мы не собирались поставлять подобные вооружения, вдруг такая техника появилась. В общем-то, пути понятны. Там даже Грузия и то в числе экспортеров появилась. О чем уж тут говорить?

К. ЛАРИНА Вы уже сказали, что страны юго-азиатского региона каким-то образом уже переориентированы на российское оружие. Можно ли сказать тогда, что иракская война в какой-то степени нам выгодна оказалась? В контексте нашего с Вами разговора.

А. ШАРАВИН Я думаю, в конечном итоге нам эта война невыгодна. Какие-то отдельные выгоды, безусловно, были, в том числе возрастание интереса к нашим вооружениям. Безусловно, можно об этом говорить. Если говорить в целом, хорошо или плохо торговать оружием, наверное, плохо. На международной конференции мне как-то задали вопрос: "Почему вы Китай вооружаете, он такой агрессивный? А почему вы Ирак (сейчас мы в Ирак давно ничего не поставляем), Иран вооружаете?" И т.д. Во-первых, давайте чисто юридически разберемся. Может, конечно, президент США объявлять какую-то страну относящейся к "оси зла". Это его проблема. Есть ООН, которая определяет, можно с этой страной торговать или нет. И только она вправе вводить какие-либо санкции. Были санкции против Ирака, никто туда оружие не поставлял. И Россия тоже этим не занималась. А до этого в Ирак и американцы поставляли, и французы, и немцы, и мы, конечно. На самом деле обвинять Россию в том, что она поставляет оружие каким-то режимам, не очень хорошим, скажем, с точки зрения мировой общественности, я думаю, не совсем верно. Если ООН вводит санкции, я не думаю, что Россия когда-нибудь пойдет на нарушение их.

К. ЛАРИНА То есть мы их выполняем?

А. ШАРАВИН Конечно. Россия, я думаю, очень дисциплинированное в этом отношении государство.

К. ЛАРИНА В этой связи еще одна тема. Сегодня мы получили новость, что США создают новый тип ядерного оружия. Может быть, Вы как-то прокомментируете эту новость. Насколько она связана, вообще, с такой передислокацией на рынке вооружений, в принципе?

А. ШАРАВИН Пожалуй, именно в сфере ядерных вооружений две страны в мире основные конкуренты. Это США и Россия, а прежде Советский Союз. Я знаю, что здесь речь идет о боезарядах малой мощности, которые могут быть предназначены...

К. ЛАРИНА Это миниатюрные ядерные заряды?

А. ШАРАВИН Я думаю, что речь идет как раз о таких зарядах, которые американцы предполагают использовать против хорошо защищенных укрытий каких-то пещер, бункеров и т.д. В принципе, такие разработки у них велись давно, как и у нас.

К. ЛАРИНА А почему они были запрещены Конгрессом?

А. ШАРАВИН В чем опасность миниатюрного ядерного оружия? В том, что всегда легче психологически принять решение о его применении. Одно дело, термоядерная бомба, которая может сразу два-три города или огромный город-мегаполис снести с лица земли. И другое дело, маленький заряд, о котором говорят: "мы всего лишь по какому-то опорному пункту террористов ударим, и все, ничего страшного". На самом деле я думаю, это очень страшно. Потому что психологически, как только мы переступим этот барьер, дальше все может развиваться, как цепная реакция. Человечество уже два раза обожглось, применив ядерное оружие в Хиросиме и Нагасаки. И я думаю, что здравомыслящие политики и военные через этот барьер все-таки не перейдут. И я все-таки думаю, что у американцев тоже все равно все это остановится на уровне разработок. Может быть, они создадут в реальности это оружие. Но речь не пойдет о том, чтобы его применять.

К. ЛАРИНА Бешеные же цифры здесь называются. 21 миллион долларов на новые программы и разработки ядерных вооружений.

А. ШАРАВИН Нет, наверное, не миллион, а миллиард.

К. ЛАРИНА Миллион. Еще 25 миллионов на быстрое возобновление ядерных испытаний, если это сочтет нужным администрация Джорджа Буша. Миллионов все-таки.

А. ШАРАВИН Миллионы, конечно. Речь о совсем небольшом добавлении к бюджету.

К. ЛАРИНА Для нас это дикие цифры.

А. ШАРАВИН Для нас они, конечно, дикие. Но дело в том, что, вообще, американский бюджет, по сравнению с нашим, огромен. Правда, международные экспертные организации считают, что в реальности наш бюджет гораздо больше, чем мы его декларируем.

К. ЛАРИНА Чем мы его обсуждаем.

А. ШАРАВИН Конечно. И я не стал бы сейчас в реальности говорить о нашем бюджете. Меня больше всего интересует, настолько ли эффективно тратятся в реальности затрачиваемые средства, насколько нам нужно. Наш оборонный бюджет меня гораздо больше, чем американский, интересует. Потому что у них достаточно прозрачно все. Несмотря на то, что есть закрытые статьи бюджета, все-таки их депутаты-конгрессмены имеют доступ к этим статьям. У нас же все-таки очень небольшое число статей открыто, и все-таки военный бюджет до сих пор не прозрачен. И, если уж говорить о военных проблемах, мы, так или иначе, о них говорим, только что было послание нашего президента обнародовано. Я помню абсолютно точно три важных пункта, о которых он сказал. Что нужно сделать в области вооруженных сил? Первое это переоснастить наши вооруженные силы. Второе нужно принцип комплектования изменить. И третье изменить структуру вооруженных сил, чтобы она стала оптимальной. Вот три основных пункта, о которых он сказал. Я всегда думаю: а мы что, содержание вооруженных сил не хотим менять? Нас что, те советские вооруженные силы, которые нам достались, устраивают? Давайте не будем забывать, что эти вооруженные силы были созданы большевиками в 17-18 гг. для конкретных целей, завоевания мирового господства, победы мировой революции и т.д. Да, они, конечно, изменились очень сильно, но целевая установка прежняя была. Я сейчас не ругаю тех офицеров и генералов, которые служат. Я сам в этих вооруженных силах очень долго был. Но знаю одно, что до конца от "родимых пятен" Советской Армии мы не избавились. И если мы говорим, что мы уже 10 лет в стране строим новое государство, а почему вооруженные силы новые мы не должны строить? Почему мы считаем, что можно из "Запорожца" сделать "Мерседес"? Давайте подумаем, мы можем из "Запорожца" сделать "Мерседес"? Никак. То есть, если мы хотим хотя бы маленький "Мерседес" иметь, не большой "шестисотый", а маленький хороший "Мерседес", который бы нас устраивал, мы его должны начать делать. И чем раньше, тем лучше. А "Запорожец" пусть пока свои функции выполняет, мы на нем поездить пока можем, но самых лучших людей из вооруженных сил, конечно, надо забрать, самых лучших офицеров, генералов, да и солдат в новую армию надо брать. Но сделать из "Запорожца" "Мерседес" нельзя. У нас, к сожалению, многие политики и военные это понять не могут никак. И президент в послании об этом ничего не сказал. Мы об этой проблеме уже 10 лет говорим, говорим, из нашего института многие сотрудники на эту и писали, и говорили...

К. ЛАРИНА А что предлагают?

А. ШАРАВИН А ничего другого нет, кроме того, что нам история предлагает. Большевики, кстати, это показали. Они взяли Царскую Армию, взяли оттуда лучших офицеров, солдат и создали Красную Армию. То есть процесс параллельно шел, развал Царской Армии сопровождался созданием сначала Красной Гвардии, потом Красной Армии. То есть разнонаправленный процесс. Петр I показывал, как это нужно делать. Он создавал эти "потешные полки", которые стали ядром новой русской армии. В новой истории много таких примеров, как Вермахт воссоздавал Гитлер. Я сейчас не говорю о том, для каких целей он этот Вермахт создавал. Я говорю о том, какой результат был. Это одна из сильных армий мира была.

К. ЛАРИНА О технологии?

А. ШАРАВИН Технология только одна существует. Если меняется социально-экономическая формация, важнейший институт государства должен быть новый создан.

К. ЛАРИНА Очень стыдно начинать с нуля. К сожалению, самой консервативной оказалась наша армия.

А. ШАРАВИН Она как раз не консервативна. Ксения, я как раз против того, чтобы обвинять в этом офицеров и генералов особенно. Дело в том, что они призваны выполнять указания высшего военно-политического руководства. И, слава богу, они неплохо это делают даже с той армией, которая есть. Даже эти две чеченские компания, особенно вторая, показали, что все-таки Родину защищать мы умеем. Другое дело, что, может быть, пока по-старому. И подход у нас к человеку прежний остался.

К. ЛАРИНА Давайте вернемся к тому, о чем мы говорили. Показали нам американцы, что такое современная война в Ираке. Мы это все наблюдали практически в прямом эфире. Вы говорите, что у нас хорошие самолеты и пушки. Самолеты и пушки, может, и хорошие, но методы сейчас совсем другие ведения войн.

А. ШАРАВИН Может быть прекрасная пушка, прекрасный самолет, не оснащенный современным оборудованием, допустим, навигационными системами. Он сразу резко теряет в своей эффективности. Допустим, крылатая ракета, не оснащенная современной навигационной системой это одна эффективность. Оснащенная совсем другая. В период югославской войны у американцев всего 30% вооружений было оснащено современными системами наведения. Сейчас практически 85-90%. То есть практически все высокоточное оружие было. И когда некоторые наши военные специалисты говорят: "это же не та операция, (имеется в виду воздушная операция), что-то они мало применяли оружия", я всегда говорю: "а эффективность какая?" Конечно, если ракета бьет точно в цель, то, может быть, достаточно и одной ракеты, а не трех ракет. Меня же интересует результат, какова эффективность их ударов. То есть здесь у нас, конечно, огромное отставание. У американцев очень большой прорыв в области навигационного обеспечения, разведки, средств управления, связи. Мы в этой сфере пока очень и очень отстаем.

К. ЛАРИНА Большое Вам спасибо. Надеюсь, что наш разговор продолжится. И, может быть, круглый стол на эту тему мы соберем с Вашими коллегами.

А. ШАРАВИН С удовольствием.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Шаравин - директор Института политического военного анализа.