итоги поездки в Ингушетию; палаточные лагеря переселенцев из Чечни, альтернативное временное жилье - Джозеф Гьорке - Интервью - 2003-05-19

19 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Джозеф Гьорке - региональный представитель комиссара ООН по делам беженцев в РФ, глава Московского отделения УВКБ ООН .

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 14:08, добрый день, радиостанция "Эхо Москвы" продолжает свою работу, в студии здесь Ксения Ларина, и наш сегодняшний гость Джозеф Гьорке, глава российского представительства управления верховного комиссара ООН по делам беженцев в России. Добрый день, господин Гьорке, здравствуйте.

Д. ГЬОРКЕ Добрый день.

К. ЛАРИНА Мы с Вами встречались зимой, как раз сейчас об этом и вспоминали, в этой же студии, после Вашей поездки в Чечню. Сегодня мы будем с Вами разговаривать о Ваших впечатлениях от поездки в Ингушетию. Вам есть что рассказать нашим слушателям, есть на что пожаловаться, и об этом мы обязательно успеем сказать в эфире. Для начала Ваши общие впечатления и несколько, может быть, цифр назовете, то, что сейчас Вы мне говорили до эфира, сколько сейчас людей проживает в палаточных городках на территории Ингушетии?

Д. ГЬОРКЕ По нашей статистике в настоящее время приблизительно 90 тыс. внутренне перемещенных лиц проживает на территории Ингушетии. И почему я говорю "по нашей статистике", потому что по статистике федеральной миграционной службы, они дают в районе 65-66 тыс. людей. И из этих 90 тыс. приблизительно 15-17 тыс. живут в палаточных городках, 25 тыс. людей проживает в так называемых компактных поселениях, и остальные в частных семьях.

К. ЛАРИНА Скажите пожалуйста, после референдума не изменилась ситуация? Помните, мы с Вами встречались до референдума, и в частности Вы выражали надежду, что действительно люди захотят добровольно вернуться на родину хотя бы в связи с этим событием. Как Ваши впечатления, повлиял референдум на ситуацию?

Д. ГЬОРКЕ Я думаю, что обязательно повлиял. Во-первых, я думаю, что много не ожидали такое большое число людей, которые пошли голосовать. Я лично считаю, все-таки референдум это очень важный шаг в пути политического решения чеченского кризиса, потому что я думаю, что решение этого долгого кризиса только исключительно мирным путем можно решать. Да, люди надеялись и все еще надеются, что это начало решения проблем. И заметно действительно после референдума и вообще уже с начала этого года, отмечаем, что все больше и больше людей возвращается. Но, всегда есть "но", главное я думаю, что я должен заявить следующее, что наша организация не против возвращения, наоборот, управление верховного комиссара ООН по делам беженцев в такой ситуации сталкивается во многих точка мира, всегда предпочитаем решение ситуации беженцев, предпочитаем в первую очередь добровольное возвращение. Но что мы подразумеваем под добровольным возвращением люди, которые делают выбор, должны иметь достаточно информации, что происходит у себя дома. И во-вторых, у него должна быть альтернатива. В этом случае, как мы видим, что именно альтернативы не хватает.

К. ЛАРИНА Т.е. когда человек вынужден возвращаться от отчаяния, потому что ему все равно некуда деваться? Так я могу, да, сказать проще?

Д. ГЬОРКЕ Так точно, потому что я хочу просто напомнить случай с Аки-Юртом в конце прошлого года, когда в конце концов люди каждый день были под психическим давлением, хотя конечно не могу сказать, что люди были насильно посланы обратно, но каждый день там чиновники обходили лагерь, уговаривали было психическое давление. Вот когда я говорю, что добровольное возвращение, они должны иметь выбор, что если они не хотят туда возвращаться, пускай остаются. И в этой связи конечно есть заверения господина Зязикова, президента Ингушетии, да, никого они не будут посылать обратно. А что будет, если лагерь закрывают, потому что уже идут слухи, что лагерь закрывают. Я уверен, что несколько тысяч людей все-таки решат оставаться на территории Ингушетии. В этой связи моя организация и другие международные неполитические организации готовы оказать помощь и давать временное жилье.

К. ЛАРИНА Что такое временное жилье?

Д. ГЬОРКЕ Временное жилье, которое гораздо лучше, чем жить в палатке. И в этой связи моя организация уже имеет на складе приблизительно 300 так называемых сборных щитовых домиков, которые можно очень быстро развернуть. Между прочим, такие уже стоят в Аки-Юрте, после закрытия Аки-Юрта там развели 23 таких домиков, и у нас было разрешение для этого федеральной миграционной службы. Но мы видим, что ингушские власти делали барьеры, чтобы эти домики не могли поставить. Хотя уже одно мнение, в Карабулаке мы уже поставили 50 таких домиков, уже 3 месяца они стоят пустыми, потому что не разрешают, чтобы люди занимали.

К. ЛАРИНА Т.е. вы уже поставили, да?

Д. ГЬОРКЕ Уже поставили, конечно имея в руках обращение федеральной миграционной службы и разрешение. И тем не менее ингушское правительство не дает разрешения.

К. ЛАРИНА Вы так говорите "ингушское правительство", Вы с кем-то конкретно наверное разговаривали?

Д. ГЬОРКЕ Да, конкретно. В прошлый вторник имел разговор с заместителем премьер-министра ингушского правительства, и он, я думаю, что он говорил от имени своего правительства, я просто конечно надеюсь, что он не говорил от имени своего правительства, потому что что он нам сказал, все-таки, мне кажется, идет вопреки желанию президента, потому что президент, надо отдать должное, всегда очень добросовестно, очень доброжелательно относился к решению проблем беженцев. И после этой встречи с зам. премьер-министра у меня осталось горько, потому что он утверждал, что жить в палатке это гораздо лучше, нежели жить в наших домиках или в том же домике организации "Врачи без границ", которые между прочим построили 140 очень хороших домиков в деревне Рассвет, я там посмотрел. И между прочим, в нескольких метрах от этих домиков люди живут в ужасных условиях, там палатки, потом бывшие, где животных держат, конюшни. И просто я повторяю, скоро эту деревню можно переименовать в Закат, а не Рассвет, потому что это просто бесчеловечно. И именно этот господин зам. премьер-министра говорит да, но нет разрешения противопожарной власти, нет такого-то, одним словом, это мне кажется чисто бюрократический подход. Я задаю вопрос, когда эти десятки тысяч людей были вынуждены покидать свои дома из-за второй кампании, из-за войны, разве тогда зашла речь о том, какие разрешения у кого имеются?

К. ЛАРИНА Господин Гьорке, мы сейчас сделаем паузу на выпуск новостей, а потом продолжим наш разговор и не забудем, на чем мы остановились.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Еще раз напоминаю, что у нас в студии Джозеф Гьорке, глава российского представительства управления верховного комиссара ООН по делам беженцев. И говорим мы о беженцах из Чечни, тех, которые проживают по-прежнему на территории Ингушетии в палаточных городках. Как вы слышали, наш гость сказал о том, что управление верховного комиссара ООН уже предоставило несколько десятков домиков для заселения, так называемое временное жилье, но по непонятным причинам в эти домики беженцев не допускают. А каков тогда механизм, Вы мне объясните, вот Вы рассказали о своем диалоге с местной властью, что нужно сделать, какие разрешения собрать? Домики вы уже привезли, вот все, что нужно для того, чтобы установить эти дома, вы привезли уже туда в Ингушетию?

Д. ГЬОРКЕ Да, только мы не привезли, мы на самом месте это производили.

К. ЛАРИНА А, вот как.

Д. ГЬОРКЕ И тем самым, между прочим, создавая рабочие места. Между прочим, я думаю, что уместно говорить о том, что республика Ингушетия была одной из республик, один из субъектов федерации, которая больше всего, самую большую помощь оказывала, полмиллиона беженцев из Чечни. И с самого начала действительно они заботились о беженцах. И об этом говорил сам Зязиков, очень большое внимание уделяет, беженцы в лагере говорят, что он сам очень часто посещает лагерь. В основном они требуют разрешения от пожарных, от санитарных врачей и т.д., но ведь они подходят к этому вопросу временного жилья, будто мы строим домики навсегда. А я стараюсь объяснить, ведь это временное решение, и одно важно что они гораздо лучше чем палатки. И это они не хотят и не понимают, или просто я думаю, что не хотят понимать.

К. ЛАРИНА И какова перспектива, дальше что вы собираетесь делать?

Д. ГЬОРКЕ Дальше я собираюсь и уже практически сегодня направил письмо на имя господина Зязикова, потому что я уверен, что он и не в курсе, он об этом не знает, потому что, в конце концов, не может быть, что федеральная миграционная служба дает добро для этого, а местные господа не делают все возможное, чтобы они могли осуществлять эти программы. Между прочим, даже слушая такое уже просто невероятное, что они говорят, что прокуратура Ингушетии дала зеленый путь, чтобы снести домики, которые организация "Врачи без границ"

К. ЛАРИНА Которые уже стоят, да?

Д. ГЬОРКЕ Это просто, я повторяю, это просто нечеловечески, потому что люди говорят, что они лучше, потому что есть уже опыт, одну зиму они проводили в этих домиках. Они говорят, что они гораздо лучше, чем жить в палаточном городе.

К. ЛАРИНА Может быть, нужно какой-нибудь добровольный взнос сделать?

Д. ГЬОРКЕ Я это, конечно, не могу комментировать, я просто надеюсь, что дело не в этом. Я думаю, что опять работают эти старые рефлексы, потому что, в конце концов, еще ведь ситуация ненормальная. И повторяю, что добровольное возвращение значит, что у людей должен быть выбор, потому что я уверен, что люди рано или поздно возвращаются, и повторяю моя организация не против. Наоборот, но я думаю, что самый большой барьер перед возвращением это все-таки безопасность. Люди боятся за свою, и в первую очередь за детей. И как только они почувствуют, что там уже тишина, покой, спокойствие и там есть работа, они чувствуют себя востребованными, они без всякого разговора возвращаются, это очень просто.

К. ЛАРИНА В каком состоянии палаточные городки?

Д. ГЬОРКЕ Палаточные городки уже в довольно плохом состоянии, ведь, в конце концов, у нас опять была довольно длинная суровая зима.

К. ЛАРИНА Люди зиму пережили там?

Д. ГЬОРКЕ Уже четвертая зима, и именно я бы обратил внимание господина зам. премьер-министра, что нам готовым быть к следующей зиме надо не в сентябре, а сейчас. Ведь я думаю, что хотя и много людей возвращается, но все-таки будет там тысячи людей, которые не будут возвращаться. И поэтому уже нам надо сейчас делать все шаги, чтобы встретить следующую зиму уже должным образом.

К. ЛАРИНА Скажите пожалуйста, а дети, которые живут в палаточных городках, они вообще в школу ходят?

Д. ГЬОРКЕ Да, они ходят в школу, и в этом отношении действительно надо отдать должное, там есть очень хорошие преподаватели. Я сам был в таком классе, видел, как они учатся, это единственное позитивное, что я там видел, потому что мы можем себе представить все-таки люди, уже у них очень плохое настроение, в конце концов, это четвертый год.

К. ЛАРИНА Чего они ждут? Они чего хотят они хотят вернуться домой или хотят, чтобы им предоставили нормальные условия здесь, на территории Ингушетии?

Д. ГЬОРКЕ Они, я думаю, что большинство, они хотят вернуться домой.

К. ЛАРИНА Почему они не возвращаются?

Д. ГЬОРКЕ Потому что, видите ли, пока нет покоя, потому что большинство из них из Грозного. И в Грозном пока воды нет, хотя там они могли и могут им обеспечить временное проживание, общежития, это действительно кирпичные дома, но основные гигиенические условия там тоже отсутствуют, туалеты там на улице в Грозном, там часто конечно нет электричества, так что поэтому я не понимаю отношения чиновников. С одной стороны, они говорят о гигиенических условиях, а разве там это обеспечено? Конечно, нет. Или не в такой степени.

К. ЛАРИНА Мало того, что в Грозном, как Вы говорите, воды нет, в Чечне и взрывают до сих пор людей. Вот мы сейчас в последние дни наблюдали, как чуть ли не каждый день опять террористические акты, так что не все совсем там спокойно. А еще вопрос. Про школы Вы сказали, а на что живут люди, они имеют возможность зарабатывать хоть какие-то деньги?

Д. ГЬОРКЕ Конечно, люди, большинство, которые зарегистрированы в миграционной службе, они ежемесячно получают сухие пайки, международные благотворительные организации, прежде всего мировая организация продовольствия, они регулярно им выдают продовольствие, но конечно чеченские мужчины, они стараются, и много из них найдут работу в Ингушетии, и большинство из них работает на стройках. Так что они очень редко, если мы посещаем лагерь, очень редко вы встретите мужиков там, потому что они все на работе. И они стараются конечно как-нибудь поддерживать свою семью.

К. ЛАРИНА А у них есть какие-то претензии к местной власти? У людей, не жаловались Вам лично?

Д. ГЬОРКЕ Они не жаловались, наоборот они все время говорят о том, что мы один народ, это война, и просто только самые лучшие слова говорят в адрес ингушского народа.

К. ЛАРИНА Господин Гьорке, я не могу еще не затронуть одну тему, которая, казалось бы, не имеет отношения к России, поскольку Вы работаете в такой организации, и мы с Вами встречались в последний раз буквально накануне войны в Ираке. Сегодня мы живем уже в послевоенное время, вот какие проблемы возникли перед Вашей организацией после войны? Вы ожидали огромного наплыва беженцев, что вы получили?

Д. ГЬОРКЕ Мы конечно ожидали большого оттока беженцев и к этому готовились. Но к большому удивлению, я думаю, что очень мало, практически можно десятками считать, сотнями только беженцев, которые покидали Ирак, и большинство из них были даже не граждане Ирака, а иностранные рабочие, которые там находились по той или иной причине, в Ираке, и очень мало. Одним словом, может быть, и слава Богу, но наши ожидания не сбылись, потому что действительно только несколько сотен беженцев покидали Ирак.

К. ЛАРИНА А чем Вы это объясняете?

Д. ГЬОРКЕ Я объясняю это тем, что все-таки люди очень ожидали спада режима Саддама Хусейна, и у них там большая надежда на то, что все-таки американцы там наведут порядок. И думаю, что ожидания новой и лучшей жизни, они не покидают свою страну. Вот только так объяснить.

К. ЛАРИНА На самом деле, самые проблемные регионы, по Вашему мнению, какие? Вот там, где необходима помощь людям?

Д. ГЬОРКЕ Вообще в мире?

К. ЛАРИНА В мире.

Д. ГЬОРКЕ Конечно, очень проблематична Западная Африка, Либерия, Берег Слоновой Кости, особенно Либерия. Еще очень много беженцев. Конечно, это ряд так называемых Больших Озер, там Средняя Африка. И конечно все-таки не надо забывать, что еще сотни тысяч афганских беженцев не вернулись, потому что я думаю, что уместно говорить, что пока из Ирака люди не покидали своей страны, уже и Афганистан, год уже в принципе наводится порядок, но люди пока только из соседнего Ирана и Пакистана возвращаются. Возьмем пример России в РФ по нашим данным порядка 100-150 тыс. беженцев из Афганистана. И не больше десятка только вернулось. Сейчас организуем совместно с министерством чрезвычайных положений возвращение 100-120 людей. Люди все еще боятся возвращаться, например афганцы туда. Поэтому еще не решены вопросы, обязательно надо отметить, проблему афганских беженцев, в том числе в РФ.

К. ЛАРИНА Возвращаясь все-таки к проблемам РФ, к проблемам Чечни, опять же, вспоминая нашу с Вами зимнюю встречу, Вы как раз благодарили и представителей местной власти в Ингушетии, и представителей федеральных властей за сотрудничество с организацией верховного комиссара ООН по делам беженцев. На самом деле, у Вас есть конкретные претензии к конкретным людям. А если говорить о тех, кто вам помогает, с кем вы поддерживаете постоянный контакт?

Д. ГЬОРКЕ Конечно, мы поддерживаем постоянный контакт на федеральном уровне, это федеральная миграционная служба в Москве, потом конечно федеральные миграционные службы на месте, в Ингушетии, потому что они в прямом подчинении, конечно, федеральной миграционной службы, и естественно у нас очень тесный контакт с министерством иностранных дел, и я бы эти три организации и естественно неправительственные организации России, очень много, в том числе наш один из самых лучших, надежных партнеров это "Мемориал". И они помогают нам и вообще в России, и очень большую работу делают в самой Чечне.

К. ЛАРИНА Т.е. я так понимаю, что проблему, которая возникла у вас на территории Ингушетии, проблему предоставления временного жилья для беженцев, вы можете сейчас и в Москве решить?

Д. ГЬОРКЕ Я думаю, что все-таки это решение должно прийти и от ингушских властей, поэтому сегодня я направил письмо на имя президента Зязикова. И я уверен, что он этот вопрос решит. Я больше, чем уверен, что он не в курсе, что там происходит, иначе бы он это давно решил.

К. ЛАРИНА Хорошо, будем надеяться, что этот инцидент все-таки у нас закроется, и люди получат нормальные условия для жизни, хотя бы временные, а там посмотрим. Благодарю Вас, напомню, что у нас в гостях был Джозеф Гьорке, глава российского представительства управления верховного комиссара ООН по делам беженцев. Благодарю Вас.

Д. ГЬОРКЕ Спасибо.