Программа "Ищем выход" - Лоранс Шитс, Роман Бабаян - Интервью - 2003-05-18
18 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лоранс Шитс - шеф московского бюро американской радиостанции "Нэшнл Паблик Рэдио", Роман Бабаян спецкор Первого канала
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход" в формате уик-энда, два журналиста, российский и зарубежный крест-накрест выбирают темы. Зарубежный журналист выбирает русскую тему, берет в основу этой темы то событие, которое его больше всего взволновало, заинтересовало в нашей отечественной жизни. Российский журналист как раз наоборот, обращает по нашей просьбе свой взор на зарубежную жизнь. Наши гости Роман Бабаян, спецкор Первого канала, добрый день, Роман, и Лоранс Шитс, шеф московского бюро американской радиостанции "Нэшнл Паблик Рэдио". Два слова по поводу вашей радиостанции. Вы тоже радийщик, насколько я понимаю "Нэшнл Паблик Рэдио" - это радио несколько особого свойства.
Л. ШИТС Да, это общественное радио, мы не имеем отношения к правительству и вдобавок мы не являемся коммерческим радио, мы зависим от поддержки наших слушателей и различных фондов, которые нам дают деньги. Около 600 станций по всей Америке и у нас много аналитических, политических программ, музыкальных, особенно в области классической музыки, джаза и так далее. Считается, что нас слушает наиболее политизированная, то есть наиболее политически активная часть Америки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Отлично. Форма слушательской поддержки и форма спонсорской поддержки немножко пока диковинна для России, потому что "Эхо Москвы" удается жить за счет рекламы, но кто его знает, как жизнь повернется. Во всяком случае, это такой опыт Вы знаете, что в Америке другая система списания налогов, и чем отдавать государству, лучше отдать в какое-то конкретное место, но мы пока что до этого не доросли. Считается, что если отдадут кому-то, то там украдут или отдадут куда-то не туда. Но опыт очень интересный, и, безусловно, еще телевидение Би-Би-Эс, очень интересное телевидение, где также интересные программы. Но давайте начнем. Давайте начнем с Романа. Пока я хочу обратиться к радиослушателям. Уважаемые радиослушатели, я знаю, что есть постоянный круг слушателей этой программы, пожалуйста, на наш эфирный пейджер 961-22-22 абонент "Эхо Москвы" присылайте не вопросы, а темы интерактивного "Рикошета". Но не просто так, а когда мы услышим какие темы, которые выбрали гости, минут через 5 присылайте неоднозначные вопросы. Прошу, Роман.
Р. БАБАЯН - Вы знаете. Мне кажется, что одной из главных новостей недели был визит в Москву Колина Пауэлла. Да, это был визит в Москву, но, тем не менее, мне кажется, что он имел больше отношения к международной проблематике, и в первую очередь к Ираку. Также конечно, это террористические акты в Саудовской Аравии и Марокко. Может быть, в какой-то степени это звенья одной цепи. Я думаю, что можно поговорить на эту тему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте так начнем. Визит Пауэлла в Москву. Судя по тому, что послание президента РФ В. В. Путина к федеральному собранию было после этого визита, и как вы помните, он сказал приблизительно такой текст, в начале своего послания, что некоторые страны под видом борьбы с терроризмом решают свои геополитические задачи. Некоторые страны, это конечно США, чуть-чуть уточняю президента, думаю, справедливо, то я так понимаю, что этот визит носил чисто декоративный характер. Просто меня не было в стране, поэтому я не знаю этой атмосферы, которая была. Вы как-то это освещали?
Р. БАБАЯН - Я не работал на этом визите по одной простой причине, что сейчас занимаюсь производством фильма по Ираку, но, тем не менее, внимательно следил. Мне кажется, этот визит был не декоративный и главный итог этого визита я бы сформулировал следующем образом: Колин Пауэлл заявил о том, что США готовы признать за Россией право требовать возвращения иракского долга. Это очень важно. То есть американцы давно демонстрировали свою готовность к компромиссу, а здесь государственный человек достаточно высокого уровня поставил все точки над "и".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как вам кажется, Лоранс, Россия показывает какую-то свою склонность к компромиссу? Меня очень огорчило выражение президента, о котором я сказал. Мне кажется, что это какая-то странная позиция показать всему миру, что мы стоим железобетонно на этой позиции и все. Мне кажется, что она какая-то негативная. Ну и что, что Колин Пауэлл признал, что мы имеем право требовать свои долги? Да, мы свои долги требовали и без Колина Пауэлла. Сказали бы, что, дайте, верните нам долги той администрации, которая есть. Вот как вы оцениваете этот визит?
Л. ШИТС Я думаю, что позиция Кремля здесь это, во-первых, смесь конфронтации и сотрудничества с США. Что здесь сказать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Интересно вы сказали, что смесь сотрудничества и конфронтации.
Л. ШИТС В какой-то степени, естественно. Конфронтация это продолжение той линии, которая существовала и до войны. И я думаю, что сейчас забыть российские позиции, то есть позицию после войны, для Путина будет, естественно, очень сложно, потому что предстоят выборы и президентские, и парламентские. А что касается долга, я думаю, что здесь, конечно, Россия чего-то достигла. Потому что раньше Россия настаивала на возвращении долга, а потом было предложение не очень, как мне кажется, реальное, чтобы Россия забыла про этот долг и простила этот долг. А здесь что произошло? У вас именно в этой студии Пауэлл сказал, что он считает, что новое иракское руководство признает долг России. Так что я думаю, что, во-первых, это достижение для России в этом плане. А во-вторых, как только господин Пауэлл уехал из России и прибыл в Болгарию, он сказал, что мы готовы к компромиссу. Мы готовы не полностью снять санкции, как настаивали раньше, а возможно, просто их на какое-то время оставить, вместо того, чтобы полностью снять. Это действительно компромисс, я думаю, что для России это в какой-то степени победа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, есть вещи, которые американцы делают как-то очень оскорбительно. То есть я считаю, что это заявление Путина, оно было странное, но и шаги американские Например, знаменитая история с поправкой Джексона-Вэника, отказ в очередной раз ее отменить, положили в долгий ящик. То есть вы нам, мы вам. Как вы оцениваете такие вещи? По-моему, это уже анахронизм исторический. Как можно такими вещами заниматься?
Л. ШИТС Насчет Джексона-Вэника? Джексон-Вэник зависит не от администрации. К сожалению. Администрация Клинтона и администрация Буша настаивали на снятии Джексона-Вэника. Но это стало, к сожалению, действительно анахронизмом, это что-то невообразимое, это не имеет абсолютно никакого
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Евреи уже возвращаются в Россию, впору ставить перед Израилем поправку Джексона-Вэника, если они не будут выпускать их обратно.
Л. ШИТС У Джексона-Вэника есть другие пункты о том, что допустим, США должны ежегодно делать отчет состояния прав человека в России. Это тоже есть. Но я согласен, что это, естественно, абсолютно устаревший закон и администрация это понимает. Но это зависит от Конгресса, а каждый раз, когда кому-то хочется снять Джексона-Вэника, они находят какие-то новые причины. В частности, сейчас, когда стоял вопрос об импорте американских "ножек Буша", то подняли этот вопрос, что мол, мы не будем снимать санкции, допустим, Джексона-Вэника, если вы, например, не будете рассматривать этот вопрос в нашу пользу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Роман, это я уже вам говорю, я думаю, что это как поиск священного Грааля, понимаете. Это такая абсолютно ритуальная вещь и ее нельзя отменять, потому что это последнее, что, по-моему, осталось. Надо к "ножкам Буша" прицепить Джексона-Вэника, склонять их бесконечно.
Р. БАБАЯН - Уже никто не задумывается о том, что это за поправка. Она превратилась в такую страшилку, и все время ее используют, когда возникает необходимость такого политического шантажа, даже может быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня к вам вопрос, Роман. Лоранс сказал замечательную фразу, скомпилировал ее, он сказал, что Путин и Россия движутся по вектору смеси сотрудничества и конфронтации. Когда надо, немножко больше одного, вернее надо все соблюсти, чтобы и прозападниками не прослыть и в то же время дать возможность Америке и Западу почувствовать, что мы сотрудничаем, а этого, по-моему, действительно Путин хочет. Как вы считаете, чего здесь больше, в Путине и в политике России сотрудничества или конфронтации, в нынешний момент времени?
Р. БАБАЯН - Вы знаете, я думаю, что 50х50. Понимаете в чем дело, президент, на мой взгляд, совершенно оправданно все время говорит о том, что некоторые страны под видом борьбы с терроризмом решают собственные вопросы, руководствуясь собственными геополитическими интересами в частности, в Ираке. Я думаю, что да, это действительно так и было. Вспомните пресс-конференцию Путина и Блэра, где президент говорил о том, что где оружие массового уничтожения, с которого началась эта военная операция? До сих пор ни Буш, и никто другой не может другой нам предъявить это оружие. Если раньше говорили, что иракцы его прячут, то сейчас, пожалуйста, на территории Ирака американские солдаты ищите и находите. Никто не может до сих пор найти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы говорите некоторые вещи, которые мне интересны. Вы считаете, что такой прямой вопрос Блэру, который задал Буш это политические корректно было в тот момент?
Р. БАБАЯН - Может быть, политически было некорректно. Но вопрос был все равно оправдан. Президент задал этот вопрос, я думаю, точно так же, озвучив миллионы россиян, которые точно так же задали бы этот вопрос, если бы были
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - ответ Пауэлла или о цене не договорился?" - Саша. Я понимаю, Саша, что вы имеете в виду. Я думаю, что, конечно, была и парадная сторона этих переговоров, может быть сторона, о которой мы не знаем, но скоро узнаем. Лоранс, наша внутренняя проблема, какая для вас наиболее яркая, что произвело на вас впечатление?
Л. ШИТС На этой неделе, без сомнения Чечня, наверное, потому что президент постоянно настаивает на том, чтобы после референдума поставить конец в Чечне, что наступит мир, а у нас на глазах было два ужасных, как хотите, называйте, терактов, при которых очень много людей погибло. Так что я думаю, что для президента это очень сильный удар, очень сильный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что вас смущает в этом? Вы только что сказали, что вопрос Блэру, который задал Путин в отношении химического оружия, это было логическим продолжением его политики, позиции. А что здесь? Ничего, он сказал в своем послании, что есть отдельные бандиты, если я не ошибаюсь, почти цитирую его. Но состоялись принципиальные вещи, референдум по чеченской Конституции и как бы в дальнейшем все будет хорошо.
Л. ШИТС Все будет хорошо, но я думаю, что масштаб этих атак трансферирует, что все продолжается и на самом деле будет очень сложно. Имейте в виду, где это произошло, это произошло в Знаменском
Р. БАБАЯН - Самое спокойное место всегда считалось.
Л. ШИТС Да, самое спокойное, самое пророссийское место Чеченской Республики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так это ж не знаменцы организовали, машина-то откуда-то приехала. Как у нас, правда, шутят, что грузовик, груженный тонной взрывчатки, мог приехать только, по абсурду, по логике, мог приехать только самолетом из Саудовской Аравии.
Р. БАБАЯН - Машина приехала, совершенно верно, но взрыв в Знаменском означает Помните, первая, вторая чеченская война, мы проходили равнинную часть Чечни, российская армия проходила ее достаточно быстро и никогда никаких осложнений у нас не возникало. И этот регион всегда считался самым спокойным. Сложности начинались уже ближе к горам. А здесь получается, что регион, который находится под нашим контролем, под контролем федеральных сил, и вдруг приехала машина
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, во второй части нашего разговора мы поговорим на эту тему. А сейчас внимание, я хочу радиослушателям задать вопрос, в нашем интерактивном "Рикошете". Я его сформулировал, Лоранс, с Вашего позволения. Берем первую часть разговора, Путин и Запад. Уважаемые радиослушатели, чего больше в политике Путина в отношении Запада? Больше сотрудничества или больше конфронтации? Если вы считаете, что больше сотрудничества, больше желания сотрудничества, наберите 995-81-21, если считаете, что больше конфронтации 995-81-22. Причем, мы берем не какой-то особый исторический период, не в ретроспективе, а сейчас, то, что происходит сейчас, вот как вы понимаете ситуацию. Это справочное голосование, оно бесплатное для жителей Москвы, жители других регионов платят только за соединение с московской городской линией. Пожалуйста, не стесняйтесь, тем более, что наш американский друг Лоранс придумал, по сути, этот вопрос. Вы как думаете, как проголосуют?
Л. ШИТС Мне кажется, принимая во внимание ваших слушателей, ответят, что больше сотрудничества.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так говорят, что наши радиослушатели не любят Путина.
Л. ШИТС Понятно, но я думаю Посмотрим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что господин Бабаян скажет?
Р. БАБАЯН - Мне кажется, что большинство проголосует за конфронтацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересно, посмотрим, видите, две разные точки зрения. Интересно, как понимают это наши радиослушатели. Действительно с одной стороны Путин с его выступлениями, но с другой стороны, Колин Пауэлл приехал, признали долги. Проявите сознательность, господа радиослушатели, протяните руку и проголосуйте. Сейчас новости, затем продолжим.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 16 часов 35 минут. Программа "Ищем выход", вторая часть. Мы задавали вопрос для справочного голосования чего больше в политике Путина в отношении Запада, больше желания сотрудничества или конфронтации. 54% считают, что сотрудничества, соответственно 46%, что конфронтации. За 2,5 минуты проголосовало 1016 человек. Вот такие результаты. Это не погрешность, это действительно точка зрения. Я рад такой точки зрения. Как вы считаете, Лоранс, это адекватная оценка?
Л. ШИТС Я думаю, что да, потому что я считаю и думаю, что ваши слушатели так считают, что большая часть в российской внешней политике по отношению к Америке, не к Западу, а к Америке это риторика, то есть, для того чтобы показать свое лицо, показать, что мы имеем свою позицию. А на самом деле, я думаю, что базовой внешней российской политикой здесь является, естественно, сближение с Западом. Это на данное время, несмотря на сегодняшние разногласия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Роман, видите, ваши пророчества чуть-чуть не оправдались. Вы рады?
Р. БАБАЯН - Почти оправдались. Почти 50х50, разница незначительна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но какова именно ваша оценка такого голосования. В принципе вы довольны?
Р. БАБАЯН - Я доволен, конечно, я думал, что многие будут видеть в позиции России какие-то антагонистические моменты, но результаты голосования меня удовлетворяют. И действительно конфронтировать можно до бесконечности и это не будет идти на пользу российских интересов. Необходимо искать пути сближения и сотрудничества.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я очень рад, что вы сейчас сказали про пути сотрудничества. Теперь давайте затронем ту тему, которую начал Лоранс, поговорим о Чечне. Тут есть вещь, которая мне непонятна и я бы хотел, чтобы вы мне ее разъяснили. Я уже вам говорил, что лично меня в послании президента огорчили две вещи: наезд на США, ладно, это все-таки Америка, пусть наезжают, договорятся они, в конце концов, но вот Чечня и слова бандитов и так далее, меня это немножко смущает. То есть вы понимаете, смущает не в оценке, а смущает в том, что позиция ведет за собой комплекс решений и то, как позиция высказана, если сказано, что бандиты, значит, нет переговоров. Мы видим, что Путин стоит жестко на своей позиции, что все они там бандиты. Это с одной стороны, с другой мы уже имеем одну свершившуюся палестинизацию этого конфликта, то есть въезжают большие грузовики, и в Израиле, и здесь, и в Марокко, и где там еще, мы с вами знаем, что замечательные теракты идут просто по одному налаженному сценарию. Но, и вот тут у меня к вам вопрос. Притом, что сегодня то ли две девушки, то ли еще кто-то, взорвали себя в Израиле, при этом Шарон беседует с Абу Мазеном. И он находит в себе силы, при жесточайшей оппозиции определенных израильских кругов, которые считают, что там просто надо все выжигать, у Путина абсолютно жесткая однозначная позиция. То есть там легитимный премьер-министр Абу Мазен, здесь легитимно выбранный, пока что, пока не было новых президентских выборов, Масхадов. И Путин показывает, что нет, мы говорить не будем. Как вам такие весы, вы одобряете подобную позицию или считаете, что она должна быть другая? При этом замечу, что ни переговоры с Абу Мазеном не привели к тому, что перестали взрывать, ни жесткая позиция Путина не привела к тому, что перестали взрывать.
Л. ШИТС Давайте будем говорить честно, сейчас есть намного большее давление на Шарона со стороны самих Штатов, ООН, России, Европы, чтобы пойти хотя бы на какие-то переговоры с Абу Мазеном. Это одно дело. Во-вторых, я не думаю, что, то, что он идет на эти переговоры, то обязательно будут какие-то положительные результаты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Шарон?
Л. ШИТС Ну, естественно, потому что у него 15 разных возражений насчет тех идей, которые были предложены США, ООН, Россией и Европой. Так что здесь я думаю, что это свидетельствует о давлении, которое оказывается на Шарона, чтобы хотя бы делать вид, что мы идем на переговоры. Что касается России, естественно, намного меньше давление. То есть намного меньше в мире говорят про Чечню, достаточно мало за последнее время. И не будет, естественно, такого влияния, такого давления на Россию, на Путина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть вы имеете в виду, Лоранс, что если бы на него не давили, то Шарон не пошел бы на переговоры с Абу Мазеном?
Л. ШИТС У меня мои личные сомнения, мне так кажется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я именно ваши личные и спрашиваю. Это не официальная точка зрения Госдепартамента США, я знаю, что вы его не отражаете. Роман, что вы думаете?
Р. БАБАЯН - Я считаю, что сам факт переговоров Шарона с Абу Мазеном, конечно, это хорошо. Но идеализировать Шарона не надо. Мы прекрасно знаем, что Шарон представляет как раз ту часть израильского руководства, которую можно назвать "ястребами". Шарон вынужден идти на переговоры с Абу Мазеном, но при этом я почти уверен, что эти переговоры ни к чему не приведут. Абу Мазен уже очень много лет второй человек в Организации освобождения Палестины, с ним неоднократно переговаривался и тот же самый Шарон, и помимо него другие лица. Тем не менее, ничего там не изменилось, потому что там существует огромный клубок проблем, который необходимо решать кардинально, но при этом Израиль не готов идти навстречу палестинцам и палестинцы тоже. Что касается Чечни, здесь ситуация несколько иная, на мой взгляд. Ведь посмотрите, почему президент России не идет ни на какие контакты или даже теоретически не допускает своей встречи с Масхадовым. Он говорит о том, что в принципе в Хасавюрте (это позиция Путина, он неоднократно ее озвучивал) мы уже однажды подписали с чеченцами договор и предоставили им огромные права и чуть ли
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Самостоятельность фактически.
Р. БАБАЯН - Да, в определенной степени. И ни к чему это не привело, после этого было нападение на Дагестан и так далее. Опять же логичное продолжение его позиции, занятой ранее, поэтому он и не идет на переговоры с Масхадовым. Я думаю, что если он сейчас изменит эту позицию, то это сыграет против него.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уважаемые коллеги, вы сейчас просто констатируете. А я ведь задал несколько иной вопрос. Я спрашиваю вашу личную точку зрения, точку зрения не Первого канала. А вот как быть, идут взрывы. При переговорах они идут и без переговоров они идут, понимаете? Путин говорит, что не надо переговариваться все равно взрывают.
Р. БАБАЯН - Вы спрашиваете у нас рецепт решения израильско-палестинского конфликта?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, упаси боже. Если бы да, то господин Бабаян просто получил бы вместе с господином Шитсом премию мира.
Р. БАБАЯН - Однозначно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я о другом. Все-таки на ваш взгляд, лучше переговоры или их отсутствие? Простой вопрос.
Р. БАБАЯН - Однозначно лучше переговоры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так чего же Путину не войти в переговоры с Масхадовым? Я сейчас моделирую ситуацию для вас.
Р. БАБАЯН - У него свои соображения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Свои соображения.
Р. БАБАЯН - Свои соображения, своя позиция. Он ее придерживается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, ничего не решилось после Хасавюрта, но есть часть людей, которая считает, что наш начальник Масхадов. Если войти в переговоры с Масхадовым, необязательно его делать президентом, может существовать какая-то модель этих разговоров, есть опытные переговорщики, то это хотя бы усмирит этих людей, как бы масхадовскую часть. Уже будет меньше взрывов. Это может быть то, что сейчас пытается сделать Шарон, неважно, под давлением или нет, мы знаем, что худые переговоры лучше хорошей войны. Все-таки, я пытаюсь понять - это хорошо или нет. Я не могу в отношении президента России просто говорить - это его точка зрения. Что значит его точка зрения? Я хотел бы понять эту точку зрения не на уровне лозунгов "Это чеченские бандиты", понимаете, это не годится, это не катит, как говорят просторечным русским языком. Вот мой вопрос к вам.
Р. БАБАЯН - Понимаете, совершенно очевидно, что Масхадов не может руководить всеми без исключения отрядами боевиков, которые находятся в Чечне. Это уже неоднократно было подтверждено жизнью. Соответственно, не факт, что после того, как начнутся (это мы опять продолжаем моделировать ситуацию) переговоры между федеральным центром и Масхадовым, то количество взрывов или вооруженного сопротивления или терактов какого-либо другого вида, будет меньше. Совершенно не факт. И Путин именно этим и аргументирует свою последовательность и объясняет свою позицию. Он говорит, что мы уже с Масхадовым однажды говорили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тот же вопрос к вам, Лоранс.
Л. ШИТС - Я думаю, что всегда лучше разговаривать с кем-либо. Я исключаю то, что президент пойдет на переговоры с Масхадовым или, допустим, с какими-то высокопоставленными представителями так называемой чеченской оппозиции. Лично я считаю, что всегда лучше с кем-то разговаривать, но до выборов я это исключаю абсолютно. А что касается того, что сказал Роман, в этом есть, естественно, доля правды, потому что я в течение 10 лет работаю в Чечне, начиная с 1993-го года, и меня просто поразила за эти 10 лет радикализация тех людей, которые воюют сейчас. И есть люди, которые абсолютно Мы говорим об амнистии, допустим, президент предлагает сделать амнистию. А как можно амнистировать тех людей, которые совершили вот эти теракты? Ведь я сомневаюсь, что если бы они знали, что они могут попасть под какую-то амнистию, они не выбрали бы этот путь для себя. Это люди, которые абсолютно По большому счету, тут может быть какие-то личные потери. Мы знаем, что женщина, которая совершила этот теракт на юге от Грозного, что она якобы потеряла своего мужа, что ее сыновья воюют. Эти люди стали радикализироваными за это время, за эту войну и психология в Чечне очень изменилась. Так что я думаю, что было бы лучше, если бы кто-то разговаривал с кем-то и нашел выход, но я сомневаюсь, что это произойдет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но Ахмад-Хаджи Кадыров, глава администрации Чечни неоднократно в нашем эфире, и председатели правительства, и старый и новый, они все время говорят, что в основном чеченцы хотят мира. Это так или нет?
Л. ШИТС В основном - это в основном. Но если там 10 тысяч человек или 5 тысяч человек, которые не хотят мира, или допустим, полнаселения, которое не может примириться с тем, чтобы они стали частью России за эти 10 лет, то, да, может быть, многие люди и хотят мир, но
Р. БАБАЯН - Чеченцы нормальные люди в своем большинстве и как нормальные блюди, все, естественно, хотят жить в мире. Но есть часть людей, которые не готовы
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда у меня последний вопрос. Теоретически можно сказать, что мы с вами говорим о такой не решаемости ни палестинской истории, ни чеченской. Понятно, что это может быть растянуто только во времени, где-то переговоры, где-то сила, где-то убийства и так далее. Далее, русификация. Это было при Брежневе, она себя не оправдала, русифицировали Эстонию, Латвию, Литву, но видите, каков результат. То есть: а) растянуть во времени, б) вести переговоры с кем можно, да? Я просто пытаюсь нащупать решение. Если бы помочь президенту, вот акция "Эха Москвы" - помочь президенту. И постепенно как лесных братьев на Украине выдавливать этих так называемых бандитов. Куда? В Грузию или ловить их. Вот, наверное, такой рецепт.
Р. БАБАЯН - Я думаю, что да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы также думаете?
Л. ШИТС Нет, я, когда начался второй конфликт, знал многих людей, которые работали в правительстве, допустим, Дудаева. Им за период так называемой независимости очень надоело все, что там происходило, хаос, шариат и тому подобное. И они даже были согласны, многие из них думали о том, что Россия может навести какой-то порядок в Чечне. Но, к сожалению, из-за поведения войск, я думаю, что это не секрет, об этом говорят и всяческие международные организации, и организации, которые занимаются защитой прав человека, из-за поведения войск там, из-за ненависти, которая была создана за это время, жить стало очень сложно вместе. Я вижу безысходную ситуацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Хорошо. И последнее, что я хотел с вами затронуть. Понимаете, я задаю вам вопрос, потому что мне интересно понять, что вы по этому поводу думаете. Что меня еще смутило в президентской речи - ясно, что президент должен был сказать некую глобальную идею, объединяющую нацию, которая поведет вперед. Мы знаем, что в годы Великой депрессии в Америке была сформулирована, например, идея строительства дорог. Это ясно, осязаемо, ощутимо. И построили дороги. И вдруг президент говорит, что главная наша цель к 2010 году, если я его правильно цитирую, увеличить ВНП, валовый национальный продукт в 2 раза. Пауза. Зал встал, аплодисменты. Я так думаю, что кроме вас, кто профессионально знает, что такое национальный валовый продукт и что будет, если увеличить его в два раза Эта цель какая-то для Касьянова, для Грефа, но не для народа. Мне это кажется огромной ошибкой президентского послания. То есть, может быть, это верно по сути, но поскольку это не было материализовано во что-то, в те же дороги, города, не знаю что еще, это дело кремлевской администрации. Мне кажется, что гора родила мышь в этом послании. Как вам кажется, все-таки это стратегическая цель, извините, на 7 лет вперед? Роман, что вы думаете? С точки зрения пиара, подчеркиваю, цель сама по себе гениальная, мы сейчас говорим, во что она была облечена.
Р. БАБАЯН - Да, может быть, действительно нужно было говорить более конкретно. Но давайте подумаем, что мог предложить в качестве национальной идеи президент народу. Строительство дорог смешно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?
Р. БАБАЯН - Не тянет в данный момент.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ БАМ, Байкало-Амурская магистраль же тянула. Другое дело, что бездарно все прокатали, понимаете?
Р. БАБАЯН - В данный момент строительство дорог тоже не тянет, потому что у России масса других проблем, та же Чечня внутри.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну хотя бы увеличить продолжительность жизни, не знаю, с 58 до 64 лет у мужчин. Ну, хотя бы, ну что-то реальное, что затрагивает
Р. БАБАЯН - Но продолжительность жизни это тоже нереальная вещь. Мы можем сказать, что мы хотим, чтобы у нас люди жили по 150 лет, но это тоже что-то такое в атмосфере, потрогать это невозможно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это ведет за собой целый комплекс мер.
Р. БАБАЯН - Увеличение валового продукта тоже ведет за собой целый комплекс мер. Это все из одной категории, как мне кажется, чего-то воздушного такого, чего нельзя потрогать руками, как вы говорите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну а что же можно было предложить на ваш взгляд?
Р. БАБАЯН - На мой взгляд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну давайте просто вы подумаете, я понимаю, что вопрос несколько неожиданный. А как вам кажется, Лоранс?
Л. ШИТС Мне кажется, что удвоить естественно ВВП за 10 лет будет весьма сложно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я сейчас не об этом говорю. Сложно или не сложно - это проблема Путина, пусть он со своими людьми это дело и увеличивает и делает все, что нужно. Я говорю про народ, который слушал это послание и как он его воспринимал.
Л. ШИТС Я считаю, что народ за все эти годы уже привык, допустим, к таким заявлениям, то есть к широким, огромным жестам, это немножко напоминает в каком-то плане пятилетки, что мы удвоим ВВП и так далее. Я согласен, может быть, было бы лучше, если бы были предложены какие-то конкретные вещи, которые можно реализовать за 10 лет. Но меня это не удивило, меня удивило то, что он говорит насчет увеличения ВВП. Не знаю, можно ожидать, что какие-то специфические вещи могут стоять за этим, но, наверное, но это просто политика. Мне кажется, что большинство людей понимают, что это риторика в какой-то степени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, и последнее. Сейчас в новостях вы слышали про рейтинг различных политиков, и о том, что рейтинг Путина 49%. Понятно, что меряют по-разному, правда, гигантский отрыв от Зюганова.
Р. БАБАЯН - У того 15%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Должен вам сказать, что тут произошла какая-то история, как вы знаете, обычно рейтинг КПРФ где-то от 24 до 30% и тогда соответственно рейтинг Путина где-то под 80%, потому что эта разница как бы вместе идет. Но в принципе, если воспринимать цифры, которые мы слышали, как достоверные, как вам кажется, Путин стал менее популярен?
Р. БАБАЯН - Результаты опроса говорят именно об этом. Разрыв действительно гигантский, но это не тот процент, который был у президента России еще совсем недавно. Мне кажется, что может быть, кто-то из россиян разочаровался, кто-то рассчитывал, что Россия сделает определенные шаги, а этого не произошло, соответственно все это связывается с президентом. Мне кажется, что да, популярность упала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что вы думаете, Лоранс?
Л. ШИТС Мне сложно говорить, у вас есть статистика перед вами, данные, я не могу сказать, что люди, которые раньше любили Путина из тех, кого я знаю, что они сейчас меньше любят. Но больше проблем в стране стало, безусловно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть не меньше любви, а больше проблем?
Л. ШИТС Больше проблем. Очевидно, что чеченская проблема не решается. 10 лет войны и не решается никак. Да, и экономические проблемы. В России сейчас экономическая стабильность, но ежегодный, допустим, рост 4-5% в огромной стране, где 25%, мягко говоря, живут в нищете, это не очень хорошо, как и сказал президент Путин. Так что можно ожидать, что его рейтинг будет чуть-чуть падать, если эти цифры соответствуют действительности.
Р. БАБАЯН - Мне кажется, что число проблем осталось тем же, Чечня была и осталась. Она не появилась вдруг сейчас недавно. Международная наша составляющая, тут те же самые проблемы. Мы пытались совершать определенные вещи при Ельцине, а помните Балканскую эпопею, мы пытались закрепиться на Балканах, доказать там свой статус сверхдержавы не получилось. Сейчас новейшая история преподнесла урок Ирака. Опять не получилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все это как бы одно на другое накатывает.
Р. БАБАЯН - Однозначно да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну что поделать, президент - первое лицо государства. Он вроде не глава исполнительной власти, главой исполнительной власти все-таки считается премьер-министр, но тем не менее, президент ответственен за все. Спасибо вам большое, я напоминаю, что Лоранс Шитс, шеф московского бюро американской радиостанции "Нэшнл Паблик Рэдио" и Роман Бабаян, спецкор Первого канала. Спасибо большое, что вы пришли, мы с вами покатали эти темы. Мне очень интересно было услышать ваши суждения, жду вас в следующий раз у нас в гостях. Спасибо, до встречи.
Р. БАБАЯН - Вам спасибо, до свидания.
Л. ШИТС - До свидания.