"Говорим по-русски" Можно ли научить культуре речи? - Елена Ерохина, Наталья Ипполитова - Интервью - 2003-05-18

18 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Наталья Ипполитова - профессор, зав.кафедрой риторики и культуры речи Московского государственного педагогического университета, Елена Ерохина старший преподаватель кафедры риторики и культуры речи МГПУ.

Эфир ведут Марина Королева и Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА: Сегодня мы "Говорим по-русски" с Мариной Королевой. Мариночка, привет.

М. КОРОЛЕВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Марина дала Вам уже задание, Вы его уже выполняете, и уже даже есть правильные ответы. Такое кровожадное начало. "Живое слово дороже мертвой..." Чего?

М. КОРОЛЕВА: Или кого?

К. ЛАРИНА: И мертвые с косами стоят.

М. КОРОЛЕВА: Сейчас я все расскажу. Сначала мы представим наших гостей.

К. ЛАРИНА: Сегодня мы не одни.

М. КОРОЛЕВА: Чтобы они были полноправными участниками дискуссии и разговора. Это во-первых, Наталья Александровна Ипполитова, зав.кафедрой риторики и культуры речи Московского государственного педагогического университета и Елена Ерохина - старший преподаватель этой же кафедры. Елена Леонидовна, если тебе угодно. Можно так. Но вот мы выяснили, что у Лены достаточно сложное отчество. Лена?

Е. ЕРОХИНА: Мне даже неловко его произнести. Ленвладовна.

К. ЛАРИНА: Вот такие бывают имена.

Н. ИППОЛИТОВА: Вот, кстати, возникает вопрос, могут ли наши слушатели...

К. ЛАРИНА: Владимир Ленин.

Н. ИППОЛИТОВА: Ну, зачем Вы сказали?

Е. ЕРОХИНА: Догадайся, что это за имя.

М. КОРОЛЕВА: Лена, могут, могут, поверьте.

К. ЛАРИНА: Ленвлад? Имя мужское, да?

Е. ЕРОХИНА: Лена, Владленин, Владимир.

К. ЛАРИНА: И никогда не менял отец этого имени, не пытался?

Е. ЕРОХИНА: Нет, и принципиально не хочет и не будет этого делать.

К. ЛАРИНА: А как уменьшительно-ласкательное?

Е. ЕРОХИНА: Лёня.

К. ЛАРИНА: Или Владик.

М. КОРОЛЕВА: Или Владик, что очень удобно.

Е. ЕРОХИНА: Нет, он Лёня, поэтому я Леонидовна.

К. ЛАРИНА: Здорово!

М. КОРОЛЕВА: Вот такие бывают имена. Но Елена Ленвладовна, как мы выяснили, это фактически скороговорка, и выяснить это невозможно. Вот такие у нас сегодня гости. А что касается задания, уважаемые гости, которое мы сегодня давали: наши слушатели должны были закончить поговорку "Живое слово дороже мертвой..." Вот чего или кого? Как Вы думаете сами?

Н. ИППОЛИТОВА: Да кто ж это знает?

К. ЛАРИНА: По логике. Живое слово дороже мертвой

Н. ИППОЛИТОВА: Речи.

М. КОРОЛЕВА: Так. Не угадали.

К. ЛАРИНА: Неправильно.

Н. ИППОЛИТОВА: Я и не угадываю, я просто размышляю.

М. КОРОЛЕВА: Лена, у Вас предположение?

Е. ЕРОХИНА: Я бы сказала формулы или теории.

Н. ИППОЛИТОВА: Мертвой тори.

К. ЛАРИНА: Тоже красиво. Ну, правильно, абсолютно, да?

М. КОРОЛЕВА: Ну, практически. Но мы пока не даем ответ, пока мы не объявим победителя.

К. ЛАРИНА: Еще стоит, наверное, напомнить, что на наш пейджер Вы можете в течение программы присылать вопросы для наших сегодняшних гостей. Уже можно, наверное, назвать правильный ответ.

Ну, что ж, давай. Итак, живое слово дороже мертвой буквы.

Е. ЕРОХИНА: Ну, понятно.

К. ЛАРИНА: Все просто.

М. КОРОЛЕВА: Ни формулы, ни теории, ни речи. Но вот Наталья Александровна была близка к правильному ответу.

К. ЛАРИНА: Ну, а теперь к культуре речи.

М. КОРОЛЕВА: Ой, культура речи.

К. ЛАРИНА: Кафедра есть, а культуры речи нет. Вот, наверное, самое главное. Согласны?

Н. ИППОЛИТОВА: Где как.

К. ЛАРИНА: На кафедре-то, наверное, есть.

М. КОРОЛЕВА: Как мне рассказали наши гости, 15 лет будет этой кафедре.

Н. ИППОЛИТОВА: Уже исполнилось вчера. Нет, 16-го.

Е. ЕРОХИНА: Уже исполнилось, просто празднование будет

К. ЛАРИНА: Поздравляю.

Н. ИППОЛИТОВА: Спасибо.

М. КОРОЛЕВА: Нужно только еще одно сделать напоминание, что вот этот Московский государственный университет, может быть, например, бывшим учителям, тем, кто в нем учился когда-то, он больше известен как Ленинский пед. Да?

Н. ИППОЛИТОВА: МГПИ.

М. КОРОЛЕВА: МГПИ, самый известный, наверное, педагогический ВУЗ в стране, самый уважаемый и так далее. У нас был такой вопрос заявлен в теме нашего сегодняшнего разговора: можно ли научить культуре речи? Я первым этот вопрос и хочу задать Наталье Александровне. Наталья Александровна, можно?

Н. ИППОЛИТОВА: Я даже не знаю как ответить. Можно ли научить всех, например, хорошо петь или танцевать в балете?

М. КОРОЛЕВА: То есть это так сложно?

Н. ИППОЛИТОВА: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: Да что вы говорите!

Н. ИППОЛИТОВА: Точно так же.

К. ЛАРИНА: То есть, должен быть талант?

Н. ИППОЛИТОВА: И талант, конечно, тоже должен быть. Безусловно. Природная одаренность, как говорили древние риторы, ораторы. Они говорили, что прежде всего ценится в этом природная одаренность. Поэтому как нельзя научить всех одинаково хорошо петь, танцевать, так и нельзя хорошо всех научить говорить. Потому что у каждого вида деятельности есть какие-то механизмы, которые обеспечивают эту деятельность. Например, если у человека короткие ноги, его не примут в балет.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Наталья Александровна, тогда кафедру надо закрывать.

Н. ИППОЛИТОВА: Нет, а я еще не ответила на вопрос, я еще не закончила. Но что можно сделать на кафедре? Можно научить говорить не на очень высоком уровне, но во всяком случае без ошибок, во всяком случае логично, во всяком понятно, во всяком случае более-менее эффективно, ведь самое главное в речи - эффективность, а не правильность, хотя это тоже важно, безусловно.

М. КОРОЛЕВА: Эффективность, т.е. человек должен донести свою мысль. Это, наверное, имеется в виду?

Н. ИППОЛИТОВА: Да, если он ставит такую цель донести свою мысль, значит, это будет эффективность.

К. ЛАРИНА: Красноречие и культура речи - это одно и то же?

Н. ИППОЛИТОВА: Можно, я сначала отвечу на один вопрос, а потом перейду к другому?

К. ЛАРИНА: Мы здесь перебиваем обычно, чтоб Вы знали.

Н. ИППОЛИТОВА: Да я знаю.

К. ЛАРИНА: У нас тут некультурные люди собрались.

Н. ИППОЛИТОВА: Я слушаю Вас, поэтому я знаю, что Вы можете это сделать. Но не об этом сейчас. Вот. Поэтому говорить научить, культуре общения конечно можно, безусловно можно. Если вспомнить слова Конфуция, который говорил: "Научить нельзя, можно только научиться", значит, если человек этого захочет. И если у него есть память, если у него хорошо разработан речевой аппарат, если он имеет творческое начало какое-то, потому что речь - это всегда творчество.

М. КОРОЛЕВА: Образное мышление, да?

Н. ИППОЛИТОВА: Образное мышление, безусловно, одно из самых важных.

М. КОРОЛЕВА: Эрудиция.

Н. ИППОЛИТОВА: Образованность, начитанность, эрудиция. Что значит донести свою мысль? Ее же нужно иметь, эту мысль. А если мысли нет, то и нечего доносить. Вот мы когда беседовали до начала передачи с Мариной, она правильно сказала: начинать нужно с детского сада.

М. КОРОЛЕВА: Да, у меня тоже сразу возник вопрос, не поздно ли начинать?

Н. ИППОЛИТОВА: Ну, мы и не начинаем. Кафедра как раз разрабатывает пособия, книжки, программы для детского сада, для начальной школы, для школы и только потом уже для ВУЗа, так сказать.

М. КОРОЛЕВА: Наталья Александровна, я Вас перебиваю.

Н. ИППОЛИТОВА: Давайте.

М. КОРОЛЕВА: Все-таки красноречие и культура речи - это одно и то же?

Н. ИППОЛИТОВА: Нет, не одно и то же. Отвечаю прямо, без всяких. Культура речи - это такое многоаспектное понятие, многомерное, можно сказать. Культура речи - это в принципе, владение нормами. Вот норма есть: ударение, произношение, правильное построение предложения, в общем, "местов", "падежов" и все такое прочее. Правда, есть еще и коммуникативные нормы, т.е. нужно знать, где ты говоришь, и требования уместности, целесообразности соблюдать. Есть еще этические нормы. Для того, чтобы их соблюдать, нужно знать этикетные какие-то формулы, принятые в данном обществе у данного народа, у данного социума и так далее и так далее. А красноречие это уже несколько другой этап. Ты можешь всё это уметь.

М. КОРОЛЕВА: Но не быть красноречивым?

Н. ИППОЛИТОВА: Да, но не быть красноречивым. Потому что для этого тебе не хватает (вот то, о чем вы говорили) широты мышления, познания.

К. ЛАРИНА: Куража.

Н. ИППОЛИТОВА: Это в риторике называется пафосом. Это три категории риторики: этос, пафос и логос. Вот это не кураж, а пафос. Когда ты говоришь так, что вот не можешь по-другому говорить, ну, не получается.

М. КОРОЛЕВА: Знаете ли Вы, что у Ваших студентов слово "пафос" наверняка имеет совершенно другой смысл?

Н. ИППОЛИТОВА: Да знаем мы это все, знаем.

М. КОРОЛЕВА: Знаете, знаете.

Н. ИППОЛИТОВА: Но когда мы с ними говорим о риторическом пафосе, они хорошо понимают это.

М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, что очень многие политики берут уроки риторики?

Н. ИППОЛИТОВА: Знаю. Но не у нас.

М. КОРОЛЕВА: Да, не у Вас, к сожалению.

Н. ИППОЛИТОВА: К сожалению, да.

М. КОРОЛЕВА: А вот Вы определяете, насколько для человека это естественно, когда Вы слушаете, как по телевидению выступают? Насколько это естественно для него, манера разговора, общение с аудиторией?

Н. ИППОЛИТОВА: Ну, конечно.

М. КОРОЛЕВА: Либо он нахватался, научился?

Н. ИППОЛИТОВА: Вы знаете, я не осуждаю даже это. Пускай он нахватался, научился, но он все-таки стал говорить лучше, так скажем. Про некоторых я могу сказать. И это хорошо. Ведь творчество начинается не сразу, но путь к творчеству лежит через подражание, через освоение каких-то образцов, через освоение каких-то уже известных вещей. А уже потом, когда ты купаешься в этих вещах, когда ты уже не думаешь о том, как тебе сказать "падежов, местов" (что-то у меня этот пример все время?), то тогда ты уже думаешь о другом. Понимаете? Тебя не сковывает вот это все.

М. КОРОЛЕВА: То есть, простите, если каждый день, например, читать речи Брежнева, Андропова...

К. ЛАРИНА: Или Фиделя Кастро.

М. КОРОЛЕВА: Или Фиделя Кастро. Вслух, например, записывая это на магнитофон, то через месяц, скажем, ты будешь красноречив?

Н. ИППОЛИТОВА: Ну, конечно, Вы-то сами так не думаете и поэтому у меня спрашиваете неизвестно для чего.

М. КОРОЛЕВА: Нет, я про подражание.

Н. ИППОЛИТОВА: Смотря кому подражать. Я много выступаю с публичными лекциями, например, у меня есть курс для учителей "Мастерство публичного выступления", сейчас прямо нарасхват берут, потому что им кажется, что если они со мной позанимаются, они просто овладеют через какое-то время этим мастерством. Вот я спрашиваю: "Кто является для Вас примером для подражания в современной жизни нашей, действительности? Кому вы хотите подражать в говорении?" Люди затрудняются, редко кто скажет. Не буду даже говорить, чтобы не возбуждать особо народ, но редко кто назовет. Вы знаете, сейчас некого особо так слушать, чтобы хотелось подражать.

К. ЛАРИНА: Подождите, а вот Валерия Новодворская? Безотносительно к тому, что она говорит. Мне кажется, что если говорить о культуре речи, о красноречии, об умении сформулировать четко мысль, об образном мышлении (о чем мы с Вами упоминали), как бы все эти навыки, они присутствуют в ее речи. Или вы не согласны?

Н. ИППОЛИТОВА: И да, и нет. И согласна, и не согласна. Простите, если я Вас обижу, но это немножко односторонний подход к речи. Важно, насколько она впечатление производит своей речью. Речь, с моей точки зрения, то есть, не с моей точки зрения, если б я до этого додумалась, я бы уже была где-нибудь в другом месте, а не на "Эхе Москвы".

М. КОРОЛЕВА: Вот так вот нас, вот так!

Н. ИППОЛИТОВА: Речь должна гармонизировать отношения между людьми. Она призвана к тому, что отношения между людьми становились лучше, гармоничнее.

М. КОРОЛЕВА: В мире должно прибавляться гармонии.

Н. ИППОЛИТОВА: Да, это есть у Сократа

К. ЛАРИНА: Т.е. позитивный посыл какой-то должен быть, да?

Н. ИППОЛИТОВА: Да, а если речь призывает к разъединению, т.е. она не призывает прямо, а направлена на разъединение, просто даже там постулируется все, что нужно.

М. КОРОЛЕВА: А смотрите, не получается ли так, что в данном случае красноречие играет как бы против гармонии, соответственно, это становится отрицательным фактором? Такое может быть?

Н. ИППОЛИТОВА: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: Что красноречие может быть просто со знаком минус?

Н. ИППОЛИТОВА: А как же!

К. ЛАРИНА: Ну, вот тебе, пожалуйста, Владимир Вольфович. Мы его еще не упоминали. Вот упомянем его.

Н. ИППОЛИТОВА: Владимир Вольфович, (боюсь тоже давать такие характеристики), но он, в принципе, знает, что он делает, когда говорит.

К. ЛАРИНА: И с кем говорит.

Н. ИППОЛИТОВА: И с кем говорит.

Е. ЕРОХИНА: Ситуацию учитывает

Н. ИППОЛИТОВА: Вот однажды мне сказали так: "Я буду голосовать за Жирика". Можно так сказать?

К. ЛАРИНА: Можно, можно.

М. КОРОЛЕВА: У нас можно, мы не на кафедре.

Н. ИППОЛИТОВА: На кафедре-то у нас можно, это я знаю.

М. КОРОЛЕВА: Можно ли в эфире?

Н. ИППОЛИТОВА: Да, можно ли в эфире? "Я буду голосовать за Жирика, потому что с ним не соскучишься". Он своей речью не утомляет, он развлекает. Другое дело, что он тоже не гармонизирует. Но, в принципе, мне всегда хочется, чтобы его куда-нибудь выбрали, даже президентом, потому что мне очень интересно, когда он, например, говорит: "Выберите меня президентом! Выберите меня президентом! Завтра колбаса по два двадцать, Латвия, Литва и Эстония будут в составе нашего государства". И мне хочется посмотреть, как это через два дня

М. КОРОЛЕВА: Как это будет?

Н. ИППОЛИТОВА: Да, как это будет.

К. ЛАРИНА: Мы говорили о персоналиях, на кого можно ссылаться, когда мы говорим о культуре речи, о красноречии. Эмоциональная окраска, насколько она важна в подаче? Немножечко про это скажите, потому что мы говорили про много-много составляющих, а вот про эмоциональность не сказали. Это важно?

Н. ИППОЛИТОВА: Ну, а как же? Вообще античный риторический канон предполагает изобретение, расположение и элакуцию, т.е. расположение, выбор средств языка. А что такое выбор средств языка? Это цветы, украшения. Без эмоциональности же вообще ничего невозможно произнести. Как, вот не помню кто, по-моему, Кошанский говорил, что всякая речь должна воздействовать как на мысли, так и на чувства. Если мы не воздействуем эмоционально на слушателя, то наши все рациональные ухищрения, они не приведут к желаемому результату.

К. ЛАРИНА: Классический пример - Адольф Гитлер.

Н. ИППОЛИТОВА: Да.

К. ЛАРИНА: Это практически на грани истерики. Почему тогда аудитория таким образом была зачарована его речами? Я не думаю, что там речь идет только о страхе, все равно ведь, когда он появился впервые, он собирал огромные толпы людей, которые его слушали, открыв рот.

Н. ИППОЛИТОВА: Да. Более того, даже приходили его противники и вместо того, чтобы ответить в конце знаком "рот фронт", они уже машинально вскидывали руку в приветствии. Это как раз то, о чем мы начали говорить. Вернее, закончили этой фразой. Что риторика - это очень опасное оружие. Как всякое оружие. Т.е. оно опасное. Как я всегда студентам говорю: "Ножичком можно колбаски порезать. А можно и человека".

М. КОРОЛЕВА: А как Вы думаете, вот, например, Гитлер обучался риторике или это был дар? Потому что здесь многие наши слушатели задают этот вопрос. Они говорят: "Нет, все-таки нужно только некие генетические особенности иметь для этого, а научить невозможно".

Н. ИППОЛИТОВА: Я не могу сказать точно, обучался ли Гитлер риторике, но мне кажется, что дар у него какой-то был, но кто-то ему помог этот дар воплотить в речь. Мне кажется, что так оно есть, потому что это все очень продумано. Ведь всякая речь, она продумана, она построена классически. Я ведь на кафедре риторики и культуры речи работаю меньше всех, наверное, исключая молодых. Наша кафедра, эта кафедра, образовалась, отпочковавшись от кафедры методики преподавания русского языка. Я не ушла вместе с профессором Ладыжинской, которая эту кафедру создавала и так далее. Я осталась на методике, потому что мне казалось, что я наконец-то что-то научилась и я могу преподавать это все. Но получилось так, что Таисия Алексеевна в конце концов меня уговорила, но я сразу стала заведующим кафедрой, т.е. я не была простым преподавателем, я прямо пришла на руководящий пост. И когда я пришла на риторику, то у меня в первый момент были сомнения. Вообще, когда я узнала, что я делаю, у меня были такие сомнения, вообще стоит ли это все затевать. Но потом я поняла, что стоит, потому что с оружием надо правильно обращаться. И вот когда говорят: "Можете ли вы научить? Не можете ли вы научить?", но мы можем показать, что хорошо, что плохо, чего нужно опасаться во всякой речевой ситуации, как нужно создавать какое-то противоядие тому, что мы слышим и т.д. Это не менее важно, чем самому научиться говорить.

К. ЛАРИНА: Мы еще не говорили о таком жанре, наверняка он тоже входит в сферу Ваших интересов, как диспут, спор, дискуссия, умение правильно это делать. Я просто вспоминаю, когда у нас впервые появились все эти дебаты, первые были самые неудачные, когда избиралось огромное количество президентов, кандидатов. Бакатин был, Жириновский, Ельцин. Вообще ничего не умели. А вот у меня осталось в памяти блестящая совершенно дискуссия между Григорием Явлинским и Анатолием Чубайсом. Это было, по-моему, если я не ошибаюсь, на прошлых выборах 99-го года. Просто блестяще, для меня это была классика, эталон жанра. Как парировать, как отвечать, как обращаться с аргументацией и как при этом не переходить в хамство, не быть агрессивным человеком, потому что сразу же отталкивает аудиторию. Много здесь тонкостей.

Н.ИППОЛИТОВА: Вот Вы, собственно, всё уже и сказали, что я могла бы по этому поводу сказать. Но дело в том, что у нас есть специальный такой кусок курса, где мы успеваем (мы же работаем не только на филфаке, мы работаем на 15 факультетах из 18).

М. КОРОЛЕВА: Включая физкультурный.

К. ЛАРИНА: Батюшки мои!

Н.ИППОЛИТОВА: Включая физкультурный. Они учителя, они должны уметь работать тоже с аудиторией.

К. ЛАРИНА: Да они же только свистят в свистки. Нет?

М. КОРОЛЕВА: Это тебе так кажется.

Н.ИППОЛИТОВА: Нет, нет. У нас есть такой целый раздел, это дискуссионная речь. Многим мы занимаемся. Этому очень трудно научить, очень трудно.

М. КОРОЛЕВА: Вот здесь вопрос от Ирины Семеновны. На мой взгляд, он очень актуальный, потому что я с этим сталкиваюсь постоянно, когда к нам приходят новые молодые сотрудники, только что окончившие институт или еще студенты. "Не знаете ли Вы, как научить человека 15-ти лет нормальному речевому звучанию вместо пробалтывания слов. На мой взгляд, это становится чем-то вроде стихийного бедствия". Действительно.

Н. ИППОЛИТОВА: Это тоже проблема.

М. КОРОЛЕВА: Ее можно решить?

Н. ИППОЛИТОВА: Если не нужен логопед, если он не из серии "она на Киевской, а он на Кировской"...

К. ЛАРИНА: "Фефекты фикции".

Н. ИППОЛИТОВА: Да. То, конечно, можно. Для этого просто нужно разрабатывать речевой аппарат, заставлять говорить вот так, как Вы меня сейчас видели, то я губами, очень их раздвигаю и так далее. Ведь чтобы речь была слышна, воздух должен свободно идти, а если мы начинаем говорить с закрытыми губами и зубами, то всё, воздух не идет, речь не долетает. Есть такое свойство голоса, которое называется полетность. Это когда вот ты скажешь что-то, а звук летит. Не ор, не крик, можно сказать тихо, но он полетит туда, куда тебе надо.

К. ЛАРИНА: Этому обучают на актерских факультетах.

Е. ЕРОХИНА: Во всех наших пособиях есть специальные упражнения, такие речевые разминки, и человек может самостоятельно овладеть этим искусством, ну, по крайней мере, ликвидировать эти недостатки.

М. КОРОЛЕВА: Для этого нужно, видимо, только, во-первых, хотеть; во-вторых, понимать, что у тебя есть проблема. Вот, кстати, многие ли из тех, с кем Вы сталкиваетесь, с Вашими студентами, многие ли из них понимают, что у них есть проблемы с речью?

Н. ИППОЛИТОВА: Когда мы приходим на занятия, то они не понимают. Им кажется, что они говорят по-русски.

М. КОРОЛЕВА: Мы же все умеем говорить, правда?

Н. ИППОЛИТОВА: Да. У нас сейчас такая парадоксальная (не знаю, парадоксальная ли для Вас, для нас - да) ситуация, что стыдно не знать английского языка или еще какого-то другого, но русский можно вот на таком уровне остаться, на каком ты есть. "Вссе взде" тебя понимают, "короче" и так далее, дальше не буду продолжать все эти вещи. Но как только мы их записываем на видео и показываем им, как они говорят, то здесь они понимают, что они не владеют речью, что вот они, оказывается, и говорят плохо, и тихо, и непонятно, и нелогично. И средства невербального общения, жестикулируют как-то смешно, если жестикулируют. Или еще что-то делают. В общем, какие-то смешные у себя находят вещи, которых они, конечно, не замечали. Тогда это становится проблемой. Вообще, без проблем нет обучения. Если в обучении нет проблемы, то нечему учиться.

К. ЛАРИНА: А психологические проблемы? Вот такой страх перед аудиторией, боязнь публичных выступлений? Можно это преодолеть каким-то образом в себе?

Н. ИППОЛИТОВА: Да, можно преодолеть. Тем, чем мы сначала занимаемся в группе, потом мы соединяем эти группы, например, в той же дискуссии. Они же у нас идут на практику, между прочим, на четвертом курсе, поэтому волей-неволей приходится преодолевать какие-то вещи. У одних быстрее это проходит, у других медленнее.

К. ЛАРИНА: То есть, освободить можно человека?

Н. ИППОЛИТОВА: Потом есть тоже и психологический тренинг, и различные упражнения такого характера, которые способствуют релаксации перед выступлением и так далее.

К. ЛАРИНА: Вы меня потом научите, потому что я заинтересована. Понимаете, какая штука? Я совершенно свободно могу сидеть в этом бункере перед микрофоном или даже перед телекамерами, но у меня какой-то ужас перед выступлениями перед зрительным залом. Просто меня сковывает такой страх и кошмар, язык так прилипает к нёбу

М. КОРОЛЕВА: А просто надо чаще выступать.

Н. ИППОЛИТОВА: Достигается упражнениями.

Е. ЕРОХИНА: Только упражнениями. Конечно.

К. ЛАРИНА: Научите меня?

Н. ИППОЛИТОВА: Прямо сейчас?

К. ЛАРИНА: Нет, потом. Что я свои проблемы буду решать в прямом эфире? Потом. Или порекомендуйте мне литературу.

Е. ЕРОХИНА: А Вы приходите к нам читать лекции.

К. ЛАРИНА: Ой, господь с Вами!

Е. ЕРОХИНА: Мы Вам посадим полную аудиторию студентов, и выступайте.

М. КОРОЛЕВА: У меня есть еще один вопрос по поводу пособий. Есть такая важная проблема - проблема пособий и словарей. Мы с ней сталкиваемся здесь постоянно, потому что наши слушатели нас всегда спрашивают: "А вот какими словарями надо пользоваться, чтобы, например, делать правильные ударения, произношение было поставлено правильно?" И действительно, если сейчас вы придете, к примеру, напротив "Дом книги", зайдете в отдел словарей, вы увидите море, море пособий. Что выбрать? Вот Вы, скажем, на своей кафедре чем пользуетесь? Чем Вы пользуетесь сами и рекомендуете пользоваться своим студентам?

Н. ИППОЛИТОВА: Елена Леонидовна, расскажите.

Е. ЕРОХИНА: Давайте я расскажу, потому что я очень люблю словари.

Н. ИППОЛИТОВА: Я-то словарями не пользуюсь.

М. КОРОЛЕВА: Уже не нужны.

Н. ИППОЛИТОВА: Нет, нет.

Е. ЕРОХИНА: Я Вам хочу сказать, что очень люблю ими пользоваться на занятиях, потому что я преподаю не на филологическом факультете и опираться на какие-то специальные знания студентов не представляется возможным. Но я вижу основную свою задачу научить их обращаться к словарю. Видеть то место в речи, где могут быть проблемы или ошибки, и знать, в каком словаре и как можно навести справку. Я открою один секрет: я не только преподаватель кафедры, я еще издатель, и поэтому, что касается издательств и изданий, для меня больной вопрос. Я бы посоветовала всем пользоваться словарями, скажем, издательства "Русский язык". То есть, тех издательств, которые имеют определенный опыт в этом вопросе и которые чувствуют ответственность перед тем, что они делают. Вот вы понимаете, у нас, например, есть магазин "Медицинская книга", где продаются книги на медицинскую тему, изданные специальными издательствами. И мы доверяем им. Вот так же, мне кажется, мы должны доверять специальным издательствам, которые с полной мерой ответственности выпускают словари. Я не хочу сейчас упоминать те издательства, которые делают, на мой взгляд, не хорошие словари, в которых масса ошибок, которые устаревшие. Я просто хочу обратить внимание читателей на то, что, на мой взгляд, не может один человек быть автором орфоэпического словаря. Это должен быть коллектив авторов. Посмотрите, есть ли в выходных сведениях фамилия научного редактора, без научного редактирования это тоже не словарь. Раньше, я помню, в Институте русского языка, когда не было еще компьютеров, как создавались словари? Это огромные залы, где копились карточки

М. КОРОЛЕВА: Карточки, картотеки.

Е. ЕРОХИНА: Это колоссальный труд. Издательство должно иметь опыт издания таких словарей, тогда мы можем такому словарю довериться, как медицинскому справочнику, в полной мере. Поэтому я хочу призвать быть аккуратными в приобретении справочников и словарей. Смотрите, кто является автором, кто является научным редактором, какими регалиями обременены эти люди, это тоже очень важно. А иначе словарь будет бесполезным.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Елена. Тут наши слушатели еще обращают внимание на одну проблему, и даже странность: что многие иностранцы, которые изучают русский язык в наших учебных заведениях, они по-русски говорят куда лучше, если говорить о культуре речи, чем местные, чем аборигены, русскоязычные. С чем это связано? С тем, что человек с нуля постигает язык? То же самое, наверное, можно обратить внимание на то, какая удивительная речь у наших эмигрантов, но еще дореволюционной поры, вот той самой волны, еще до первой и до второй. Потомки эмигрантов, которые сохранили в своих семьях русский язык, как они разговаривают? Просто сидишь и слушаешь, просто удовольствие получаешь. Вкусный, красивый язык.

Е. ЕРОХИНА: Мне кажется, все дело в отношении к языку и к собственной речи.

Н. ИППОЛИТОВА: Да.

Е. ЕРОХИНА: Иностранцы, овладевающие русским языком, ответственно относятся к этому. Им хочется говорить хорошо, правильно, чтобы их понимали. А русскоговорящие студенты и школьники порой

К. ЛАРИНА: Небрежные.

Е. ЕРОХИНА: Да, небрежные и не считают, что культура речи, правильной речи - это такая же часть имиджа человека, как внешний вид, какие-то еще аксессуары необходимые, а может быть, даже самое главное, потому что все-таки когда человек открывает рот и произносит первое слово, мы определенное впечатление сразу о нем формируем. Я думаю, что дело в отношении к речи собственной.

Н. ИППОЛИТОВА: Совершенно правильно все сказано. Действительно, человек по-русски начинает говорить, но он же знает русский язык, ему нечего думать. Он думает, что он знает, а тот думает, что он не знает. Вот точка отсчета абсолютно разная, и отсюда и разные усилия.

М. КОРОЛЕВА: То есть, он более внимательно относится к каждому своему слову.

Н. ИППОЛИТОВА: Конечно. Вот тот иностранец, который изучает русский язык, это такой же русский, который изучает английский язык. То же самое. "По-английски надо говорить хорошо, это мне нужно для того-то, того-то".

К. ЛАРИНА: Фразы правильно выстраивают всегда

Н. ИППОЛИТОВА: Так и этот думает: "Мне это нужно, я работаю там-то, я работаю здесь". Ему это нужно, а вот, к сожалению, многие носители русского языка, они думают, что они уже так носители, и всё.

К. ЛАРИНА: И хватит.

М. КОРОЛЕВА: Наталья Александровна, возможно, еще дело в том, что речь иностранца, она очищена от таких явлений, как жаргон. Как правило, человек не будет специально обучаться некоему жаргону, ну разве что в разведцелях каких-нибудь. Либо она очищена от нецензурной лексики. Вот об этом мы в последнее время тоже часто говорим у нас в программе, и наши слушатели часто задают эти вопросы. Как Вы относитесь к таким явлением как жаргон, например, молодежный жаргон, поскольку Вы имеете дело с молодой частью общества, и к нецензурной лексике? Не секрет, что, скажем, мат, он сейчас слышен просто повсеместно.

Н. ИППОЛИТОВА: Да.

М. КОРОЛЕВА: Достаточно выйти на улицу. Особенно опять-таки в речи молодых людей. Лена и Наталья Александровна?

Н. ИППОЛИТОВА: Я не знаю, что Вы хотите, чтобы мы сказали.

М. КОРОЛЕВА: Как Вы с этим, я не хочу сказать боретесь, мы вообще здесь не любим это слово, зачем бороться, если чему-то можно научиться?

Н. ИППОЛИТОВА: Я вместо теории расскажу один такой случай, который я рассказываю везде и всюду. Елена Леонидовна даже, наверное, знает его, слышала уже сто раз. Когда я работала в школе, в один из последних своих заходов в школу, то я после долгого перерыва какого-то увидела, что, в общем-то, грубость царит везде. Там все орут друг на друга, кричат. Самое ужасное, что недели через две я уже тоже готова была подхватить эти вопли, типа идет кто-нибудь: "Иванов, я тебе сейчас уши оторву! Ты куда полез?!", а я уже была готова тоже сказать: "И я тоже!" И, конечно, со всякой бранью тоже. Я не знала, как с этим бороться, прошу простить за это слово, но мне это было очень неприятно. Тогда я сказала так: "Я учитель русского языка и русской литературы. Я не потерплю таких слов. Не буду слушать. Услышу грубое слово, сразу выгоняю". "Вам завуч не разрешит", - говорят умные дети. Я говорю: "Ничего, я у вас человек пришлый".

М. КОРОЛЕВА: "Я не местная".

Н. ИППОЛИТОВА: "Я не местная. Выгонят - пожалуйста, пускай кто-нибудь другой у вас ведет". Сначала они не понимали, почему я так строга, а потом постепенно, когда я им раскрывала не тайны, но хотя бы какие-то особенности русского языка, ни "жи-ши пиши через и", а нечто другое. Когда мы говорили о русской литературе, они вдруг начали понимать, и сами прекратили это делать.

К. ЛАРИНА: Наталья Александровна, а вот Вы, когда ссоритесь с кем-то, Вы же наверняка ругаетесь?

Н. ИППОЛИТОВА: Еще как ругаюсь. Но я никогда не ругаюсь матом.

К. ЛАРИНА: А как Вы ругаетесь?

Н. ИППОЛИТОВА: Вот Елена Леонидовна пусть скажет, как я ругаюсь, когда я веду кафедру.

К. ЛАРИНА: Лена, в гневе страшна Наталья Александровна?

Е. ЕРОХИНА: Нет, она все время шутит.

М. КОРОЛЕВА: Когда ругается, шутит.

К. ЛАРИНА: Очень страшно при этом.

Н. ИППОЛИТОВА: Вы знаете, я не только была заведующим кафедрой, я работала больше 5 лет деканом филологического факультета, до этого заместителем декана филологического факультета, мне разные приходилось разговоры вести. Но вот до ругани я... Ну, как? Я ругалась, конечно. Я могла повысить голос, я могла изобразить гнев и так далее. Один преподаватель физкультуры, я занималась в группе такой, ослабленной, когда училась в педвузе, меня многие научили вне педагогики, так сказать. Мы тоже обсуждали после практики, начали жаловаться этому преподавателю, что вот какие у нас плохие ученики и всё такое, он говорит: "Все равно учеников нужно любить". А я говорю: "Как же любить?! Они же вот такие вот. Что же, теперь на них не ругаться, не кричать?" Он говорит: "Ругайтесь, кричите, высказывайте свое мнение. Но любите". Когда я знаю, что я кого-то люблю, это мне дает возможность правильно выстроить свою речь.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что ж, вот такие у нас сегодня гости были: Наталья Ипполитова, Елена Ерохина; они отвечали на Ваши вопросы, они представляют кафедру риторики и культуры речи Московского педагогического государственного университета, именно так он правильно называется. Наши слушатели внимательные нас поправили: не Московского государственного, а Московского педагогического государственного.

Е. ЕРОХИНА: Правильно.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, спросили, по-русски ли это?

Е. ЕРОХИНА: Да не очень.

К. ЛАРИНА: Ну, что есть, то есть.

М. КОРОЛЕВА: А вот объясните, кстати, почему? Вы же нам привели такое оригинальное объяснение. Почему не Московского государственного, а Московского педагогического государственного?

Н. ИППОЛИТОВА: Я отвечу дипломатично. Из-за благозвучия.

М. КОРОЛЕВА: Из благозвучия.

Н. ИППОЛИТОВА: А можно сказать еще слово?

М. КОРОЛЕВА: Можно.

Н. ИППОЛИТОВА: Или два?

М. КОРОЛЕВА: Можно.

Н. ИППОЛИТОВА: Во-первых, я тех, кто нас слышит, кто у нас учился и кто с нами работал, приглашаю к нам 20 мая на наш праздник кафедральный. Нам будет очень приятно, если вы придете. И второе, хочу сказать, что наша кафедра была открыта 15 лет назад, очень сложное было такое время. Как-то сейчас не представляю, что можно открыть какую-то новую кафедру на факультете. И я хочу поблагодарить декана, деканом тогда был профессор Луков Владимир Андреевич, и, конечно, нашего ректора Матросова Виктора Леонидовича, без него мы бы, конечно, не открылись никогда. Спасибо.

М. КОРОЛЕВА: Это Наталья Ипполитова. Еще раз напомним, что в гостях у нас сегодня Наталья Ипполитова и Елена Ерохина. Давайте дружить. Приходите в гости, поговорим.

К. ЛАРИНА: Приходите, приходите.

Н. ИППОЛИТОВА: Вот как позвали, мы пришли.

К. ЛАРИНА: Всё, приходите.

Н. ИППОЛИТОВА: Придем.

К. ЛАРИНА: Спасибо.