Программа Ищем выход: является ли Москва красивым городом? - Никита Шангин, Сергей Чобан, Евгений Асс - Интервью - 2003-05-16

16 мая 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Чобан, глава Берлинского архитектурного сообщества, Евгений Асс, первый вице-президент Московского союза архитекторов. Никита Шангин, архитектор.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Мы сегодня говорить будем об архитектурном облике Москвы, будем говорить и о других больших городах у нас в гостях сегодня весьма компетентные люди. Красивый ли город Москва? - это вопрос, на который у меня, честно говоря, нет строго положительного ответа. За что вы любите, и не любите Москву?

Е.АСС: Я на вопросы про любовь отвечаю с трудом, это как про женщину спросить за что любите. С одной стороны в Москве родился, вырос, знаю всю подноготную. Сказать, что люблю, - наверное, нет. Но вместе с тем привык, и лучшего города не знаю. Люблю Венецию если говорить о такой страстной любви. Но какие-то места в Москве несомненно, безумно дороги, - в которых прошло детство, в которых какие-то события дорогие.

О.БЫЧКОВА: Вы любите Москву за ваши воспоминания. А за что не любите?

Е.АСС: Видите ли, как архитектор, я специально уклоняюсь от этой части вопроса, потому что знаю, что за этим последует. Не люблю и люблю одновременно. По отношению к родному городу всегда сложные чувства любовь и ненависть в одном флаконе. Потому что, скажем, не люблю суетливость, какую-то хамоватость, но вместе с тем именно за это и люблю.

О.БЫЧКОВА: Но мы не про людей будем сейчас говорить, не про москвичей и гостей столицы.

Е.АСС: Я понимаю, но трудно отвлечься от этого. Очень трудно отделить душевное состояние от визуальных каких-то переживаний.

О.БЫЧКОВА: Тогда тот же вопрос к человеку из Берлина, а до этого человеку из Санкт-Петербурга Сергею Чобану. Корректно вас спрашивать про отношение к Москве?

С.ЧОБАН: Конечно. Я с удовольствием приезжал в Москву всегда. Не знаю почему, но это был большой контраст по отношению к Петербургу. Петербург для меня навсегда останется, наверное, самым красивым городом. Для архитектора там душа отдыхает. А в Москве я не был с момента моего отъезда, примерно 10 лет, и должен сказать, что когда я первый раз приехал в 2000 году, то был приятно потрясен. Если говорить о большом городе, удивительном городе, с самыми разными структурами, самыми разными слоями, где можно увидеть совершенно удивительные сочетания - это для меня Москва, я с удовольствием приезжаю сюда. Для меня символ большого города это Москва. Мне кажется, тут нет прямой связи с красотой. Что такое красота? Гармония? конечно, в Москве нет привычной гармонии, которая есть в Венеции и Петербурге. Но зато есть удивительный контраст. Такое освещение, которое есть в Москве оно подчас непонятное мне по свету, но большой город, а мне нравятся большие города.

Н.ШАНГИН: Для меня тоже Москва родной город, поэтому, прежде всего, я ее люблю за то, что связано с моей жизнью детством, юностью. Люблю Москву за ее переулки, дворики, храмы. За ту атмосферу сдобности, теплоты, которая еще во многом где-то фрагментарно сохранилась от прошлых столетий. Люблю Москву за многослойность, разнообразие, за космополитичность за то, что в ней уживается то, что трудно представить себе, что могло бы ужиться в других обстоятелсьтвах, в других пространствах, временных континуумах. А не люблю за то, что сейчас стало очень тяжело в ней жить, за то, что сейчас Москва стала городом не для москвичей, а для некоей элиты, и не люблю в профессиональном плане за чрезмерное наличие архитектурной пошлости.

О.БЫЧКОВА: Архитектурная пошлость это очень громко сказано. Что такое архитектурная пошлость?

Н.ШАНГИН: Буквально рядом с вами, в двух шагах, в начале Старого Арбата вот это пример. То, что возведено напротив гостиницы "Прага" на мой взгляд, это пример архитектурной пошлости.

О.БЫЧКОВА: А каков процент этой архитектурной пошлости в Москве по сравнению с другими городами?

Н.ШАНГИН: В принципе, в каждом городе это имеет место. В Москве, к сожалению, сейчас этого больше, чем, как мне кажется, допустимо.

О.БЫЧКОВА: Почему так происходит?

Е.АСС: В общем, это история. Ведь мы оказались в такой ситуации в постперестроечное время, которая "удачно" совпала с тем, что названо словом постмодерн, - архитектура, как эстетическая категория, довольно сомнительного вкуса она возникла как некий консервативный отклик на модернизм не в России, а на Западе, и к моменту, когда возникла демократическая ситуация в России, эта мода захлестнула. В тот момент откат от нее на Западе уже начался, а здесь эта мода только зародилась т.е. это были студенты, которые учились в 80-е годы.

О.БЫЧКОВА: О каких зданиях, например, идет речь?

Е.АСС: За последние годы в Москве возникло довольно много архитектуры, скажем, с такими претензиями на классическую стилистику с очень неудачными интерпретациями классики

О.БЫЧКОВА: Это вы башенки имеете ввиду?

Е.АСС: В том числе. Но башенки это просто один из самых заметных символов этой архитектуры. Это такая эстетическая сторона, совпавшая с социально-политическим контекстом в России. С другой стороны, эта архитектура, в силу некоторой неразвитости национального вкуса, прошу прощения за такое, может быть слишком сильно сказанное, но тем не менее я думаю, что это так. И к моменту возникновения демократической ситуации эта неразвитость вкуса, оказалось, быстро вышла вперед во многих вещах, - в музыке тоже, например, - какой-то вал дурного вкуса, и архитектура оказалась не исключением в этом смысле. И это явление оказалось поддержанным довольно значительным кругом влиятельных лиц, - т.е. архитектура, условно говоря, понятная и близкая к народу.

О.БЫЧКОВА: Но когда смотришь на эти пресловутые башенки, то кажется, десятки, если не сотни зданий в Москве проектировали буквально один или два человека. То есть это примерно одно и то же.

Е.АСС: Более того мы даже не знаем имен многих этих людей. Компания, которая больше всех строит в Москве - очевидно, "Дон-Строй". Но никто не знает архитекторов "Дон-Строя", их как будто бы вообще не существует. А работы очень большие например, "Триумф-Палас" на Ленинградском проспекте фантастического объема здание. Кто авторы? Никто не знает. "Дон-Строй" автор. Это еще более запутанная ситуация - в студии сидят архитекторы, которые не знают собственных коллег, которые строят очень крупные здания в Москве.

Н.ШАНГИН: А я бы еще добавил, - у живописного произведения всегда есть автор, и всем понятно, что автор есть, и его произведения перед глазами. То же самое относится к скульптуре, музыке, литературе. А вот архитектура это особый вид творческой деятельности, в которой ни при каких обстоятельствах, никогда автор не в состоянии реализовать свой замысел. И реализация замысла осуществляется обществом, со всеми его комплексами. Строительный процесс это социальный процесс, поэтому между замыслом и реализацией всегда стоит общество со всеми его сложностями и комплексами, - и в лице заказчика, и строительного производства, и социально-политической и экономической ситуации. И поэтому более зависимых от внешних обстоятельств творческих людей, чем архитекторы, наверное, трудно себе представить.

О.БЫЧКОВА: Значит ли это, что свежих идей, отличающихся от того, что мы видим, в современной московской архитектуре нет? Или им пробиться трудно, или почти невозможно?

Н.ШАНГИН: Я бы сказал второе.

Е.АСС: А я бы и этого не сказал. К сожалению, процентное соотношение между высококачественной архитектурой и этим валом не в пользу первой. И если вы посмотрите масса замечательных вещей построена на Остоженке, - Бюро "Остоженка", Скуратов, - великолепная архитектура, абсолютно высочайшего европейского уровня. К сожалению, в силу того, что архитектура не раскрученный товар, публика мало об этом знает. А вообще у нас есть очень хорошая архитектура, вполне достойная.

Н.ШАНГИН: И я бы добавил, что дело не только в отдельных идеях, потому что новаторство и новые идеи сами по себе это еще не есть самоцель. Есть все-таки некий уровень архитектуры, некий уровень профессионализма, цивилизованности архитектуры как среды, как профессии. И беда в том, что не то, что у нас нет супер-идей у нас была бумажная архитектура в 80-е годы, которая с триумфом прокатилась по всему миру, но так и осталась бумажной. Насчет идей недостатка не было. А вот уровень профессиональной деятельности и уровень городской среды он, конечно, оставляет желать лучшего. И пробиться действительно цивилизованной архитектуре, актуальной, соответствующей 21 веку, не просто по стилю, но по уровню, прежде всего, технологий то, чем, собственно, современная архитектура в Европе и Америке отличается, - это соответствие технологий тем пластическим решениям, которые архитекторы воплощают в жизнь. Вот здесь мы еще очень отстаем, и очень-очень нецивилизованны в этом плане.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Бориса: "Можно ли пирамиду рядом со зданием Лувра считать архитектурной пошлостью?"

С.ЧОБАН: Думаю, что считать пошлостью нельзя, потому что ее сделал мастер. Думаю, что отличие пошлости от не пошлости это не стиль, а мастерство, с которым этот стиль проводится.

О.БЫЧКОВА: Но протестов же было очень много?

С.ЧОБАН: Протесты вызывает любое решение, которое кажется неожиданным. Я часто бываю в Париже и люблю наблюдать за поведением людей, которые ходят вокруг этих пирамид они воспринимаются как некие фонтаны из стекла, и я хорошо знаю художника, Стива Уоллеса, который убеждал людей своими рисунками в правильности этой идеи Пея, - это совершенно другая субстанция, это не здания, а фонтаны из стекла, и Пей большой мастер, он сделал сейчас такое же здание в Берлине, оно тоже отличается по своей форме от классического знания, он говорит, что есть некая форма, сама по себе лаконичная, но в своей лаконике она хорошо вписывается в старинную среду. Пошлостью может быть и эклектичное здание башенка может не быть пошлостью, если она хорошо нарисована. Проблема в Москве заключается не в большом количестве башенок, а в большом количестве плохо нарисованных башенок, некрасиво нарисованных.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, Париж не производит впечатление города, где разрушают старое для того, чтобы построить бог знает что.

С.ЧОБАН: Париж нельзя сравнивать с Москвой. Потому что он имеет совершенно другую структуру, совершенно другую сетку города. Москву можно сравнить с Нью-Йорком, с другими мегаполисами, которые двигаются по совершенно другой структуре. Париж создан в достаточно гомогенном пространстве, и современные архитектурные формы являются некими современными диамантами в абсолютно гомогенной среде. Москва существует по другому закону, Москва это город объектов, и это тоже интересно, просто это другой закон.

Е.АСС: Я бы не согласился, что в Париже ничего не уничтожается. В свое время там было уничтожено "Чрево Парижа", и на его месте создан, на мой взгляд, замечательный комплекс "Ле Аль", но тем не менее, очень многие французы сожалеют, что этот антисанитарный огромный кусок старого города не был сохранен. Так что здесь тоже не все однозначно. Но что касается архитектурной пошлости, я бы пояснил все-таки далеко не все, что вызывает протест, является пошлостью. Может вещь быть шокирующей, вызывать неприятие или протест, но в то же время не быть пошлой. И в то же время вещь, которая всех устраивает, может, и очень часто оказывается той самой пошлостью, как А.П.Чехов оценивал это явление.

О.БЫЧКОВА: Я не очень поняла, почему Москву нельзя сравнивать с Парижем. Москва старинный город, 8 столетий истории - это немало. Почему мы не можем Москву сравнивать со старинными городами?

С.ЧОБАН: Можем, если хотим. Но ткань Москвы развивалась иначе. Я сейчас готовлю выставку для Берлина о пяти ключевых местах Москвы Страстной бульвар, Охотный ряд, Зарядье, Воробьевы горы. Срез за последние сто лет какое количество градостроительных тенденций, взлетов, падений. Но Москва развивалась иначе. В Париже снесли какие-то здания в центре, но снесли по совершенно четкому плану, как пунктуальные элементы, и их пунктуально заново застроили. А Москва развивалась по другому принципу, здесь было гораздо больше переломов, и это привело к другому развитию. Поэтому и нельзя сравнивать Москву с таким гомогенным развитием, как в Париже.

Е.АСС: Москва это вообще уникальная градостроительная ситуация. Вообще очень трудно найти аналог Москве.

О.БЫЧКОВА: Нигде столько не ломали?

Е.АСС: Меняли. Ломали это процесс. В Риме сколько сломали римского? Сейчас мы с ужасом можем подумать, какие были плохие люди. Та же реконструкция Парижа прошла по живому мясу. Просто это было структурно очень точно организовано, и не выпало из контекста. Но резко изменило систему плотности Парижа. А Москва просто уникальное место. Она до сих пор рыхлый и невнятный город, - это ее специфика. Это и есть ее шарм вечная недостроенность.

О.БЫЧКОВА: Какой же это шарм, когда ломают Зарядье и Сорок Сороков для того, чтобы построить гостиницу "Россия" где шарм?

Е.АСС: Я бы не был так категоричен. Меняются поколения, и вырастают в других контекстах. Я вырос, когда сталинская Тверская уже сложилась, и мне трудно вообразить, что в Москве была другая Тверская. Мой сын вырос, когда уже стоял Новый Арбат, и в здание, в котором мы с вами сейчас сидим, я, будучи на практике в Архитектурном институте, какие-то кирпичи клал. И мой сын не представляет себе, что на этом месте была Собачья площадка, и ему более или менее она безразлична. Вообще излишние сантименты по этому поводу меня тоже немножко беспокоят. Хотя, конечно, нужно сохранять то, что можно, что заслуживает, что составляет структурные важные элементы городской среды необходимо сохранять.

Н.ШАНГИН: В свое время, до начала 90-х годов, я как некую уникальную ценность листал в библиотеке Дома архитекторов Найденовский альбом это огромные папки фотографий, сделанных в 70-80 гг. 19 века, - фотоателье Найденова запечатлело все храмы и монастыри тогдашней Москвы, и, соответственно, и облик города. И судя по этим альбомам конечно, - та гомогенность, о которой говорим мы сейчас применительно к Парижу, безусловно, была и в Москве. У нее был уникальный, ни на что не похожий облик, очень цельный, органичный и естественный. И в том виде Москва, на мой взгляд, действительно не уступала ни Праге, ни Венеции. Это был город-произведение искусства. В нем тяжело было жить, отставала коммунальная сфера, но именно как пространственная среда, как явление пространственного пластического искусства, безусловно, Москва в конце 19 века представляла собой уникальное явление, это был шедевр градостроительного искусства. Конечно, то, что жизнь пошла не по пути эволюции этой среды, как мы имеем в большинстве исторических европейских городов, а пошла по пути революционному, по пути ломки через колено, по живому, и возникла эта ее не сходящаяся во многом многослойность, которая, действительно, сейчас и является ее особенностью, - утрата той цельности, которая была, - мне лично, безусловно, очень жаль этого. Но мы живем в этих реалиях, поэтому надо оставаться реалистами.

С.ЧОБАН: Но это не только реалии. В современной архитектуре в Москве мы пытаемся продолжить некие западные традиции. Но забываем, наверное, о том, что западные традиции были начаты с проектов, в частности, конструктивистов. Новаторство Москвы как города, многослойность Москвы как города связана с разрушениями.

О.БЫЧКОВА: Вы говорите о сегодняшнем новаторстве, или о новаторстве времен конструктивизма?

С.ЧОБАН: Я думаю, что традиция делать в Москве нечто новое осталась. Я в этом плане оптимист. То, что в этой традиции возникает много того, что можно назвать пошлостью, или не мастерским преломлением этого новаторства это тоже понятно. Понятно, что когда 5 лет огромный строительный бум, понятно, что риэлтеры хотят строить в центре города, и в этом центре возникает много зданий, которые во вкусовом отношении не догоняют спрос на эти здания. Между прочим, в Берлине проблема та же самая. Она может быть на другом уровне, потому что Берлин пришел с другой строительной культурой к этому буму, но проблема возникновения огромного количества средних зданий в центре Берлина точно такая же. И проблема пунктуального возврата к классике в Берлине стоит очень остро.

О.БЫЧКОВА: А что такое пунктуальный возврат к классике?

С.ЧОБАН: Это когда заказчики говорят, что нам осточертел этот современный стиль, ваш поиск деталей, изысков, которых мы не видим. Мы хотим высокие потолки с лепниной, красивые бронзовые ручки, красивые ионические колонны. Но опять речь идет не о стиле, а о мастерстве. Если человек мастер, то пошлости не получится. А если человек не мастер, а пытается просто реализовать стремление к богатству некоего слоя дивелоперов, и рисует башенку, в которой нет ни пропорций, ни деталей, ни качества исполнения то возникает пошлость, и режет глаза. Не стиль режет глаза, а отсутствие мастерства.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали о новаторстве, которое было и остается в Москве. А что в Москве построено за последние годы, что стало событием в архитектурном мире не только в российском, но и за пределами страны? Что есть сейчас такого, чем мы можем гордиться?

С.ЧОБАН: Мы не можем ожидать, что за небольшое количество времени возникнет огромное количество неких шедевров. Строительная культура это, в первую очередь, время. Я думаю, что эти шедевры возникнут, но время должно пройти - люди должны научиться строить, должно возникнуть то самое мастерство, после достаточно длительного времени, когда строилось мало. Я абсолютно уверен, что здесь появятся примеры, и они появляются в последние годы. Но нельзя ускорить процесс, который ускорить нельзя строительство из всех видов искусств самое медленное искусство, тут надо набраться терпения.

Н.ШАНГИН: Я бы еще добавил уровень культуры заказчика. Простой пример очень неплохой проект был недавно опубликован то, что сейчас реализуется рядом с Москворецким мостом, комплекс, торцом выходящий с одной стороны на Софийскую набережную, а с другой стороны на Обводной канал.

О.БЫЧКОВА: Он называется какие-то "Сады".

Н.ШАНГИН: Когда этот проект появился в "Архитектурном вестнике" - это было очень достойно. А то, что сейчас реализуется, - мне безумно больно за авторов этого комплекса, потому что я представляю, какое давление они испытывают со стороны властьимущих, - со стороны того социального заказчика, который в данном случае заказывает музыку. Та чистота архитектурная, которая изначально была заложена в этом объекте, сейчас исчезает, и на этот объект навешиваются какие-то завитушечки, арочки, капители, - все искусственно прилеплено, на зубах навязшее то, что мы видели на Манеже, во многих других ключевых местах Москвы. На мой взгляд, сейчас только портится проект, и я могу лишь бесконечно посочувствовать авторам. Потому что из очень достойной вещи появляется та самая архитектурная пошлость, - опасность в данном случае налицо.

О.БЫЧКОВА: Вопрос, который я хотела бы задать нашим слушателям, звучит очень просто кажется ли вам, что Москва это красивый город? Если да, красивый 995-81-21, если вы считаете, что Москву нельзя назвать красивым городом 995-81-22. Я, например, положа руку на сердце, и можете меня осуждать, как хотите, считают, что нет. Мне самой обидно за это. Есть отдельные места, которые мне нравятся, но в целом в мире есть города, про которые можно сказать - это безусловно красивый город. А Москва, по моему мнению, это некрасивый город. И послушаем телефон прямого эфира.

ВЯЧЕСЛАВ: Москва красивый город, но сейчас его изуродовали. Именно в последние годы - посмотрите, что построили у Курского вокзала, у начала Старого Арбата.

ОЛЕГ: Я, Ольга, с вами совершенно согласен - Москва местами красивый город, и временами. Поскольку я живу в Москве все 58 лет своей жизни, то забавно наблюдать, как она менялась. Но у меня к вам вопрос - все ли вы знаете, кто авторы главного монумента на Поклонной Горе? А если вы не знаете, я вам скажу Церетели, Вавакин, Будаев и Лужков. Вот так все и идет.

О.БЫЧКОВА: Понятна ваша реплика про авторов. Мы говорили с Евгением Ассом перед эфиром о том, кто главный московский архитектор Москвы, и я сразу сказала, что первый номер это Лужков, и тут ничего не поделаешь.

ЯМАЛИ: Могу вам сказать как иностранец, что Москва это красивый город, но я согласен с предыдущим звонившим, что есть очень большое вмешательство при хороших проектах от власти. Москву сравнивать ни с каким городом нельзя, это правда.

О.БЫЧКОВА: Надо сказать, что мнения слушателей разделились почти пополам, с небольшим перевесом в сторону ответа "нет" - из 1125 человек 54% не считают Москву красивым городом. Но это небольшой перевес отрицательных ответов, и ответ не ясен.

Н.ШАНГИН: Это не удивительно. Мы тоже для себя не можем сделать никакого внятного заключения. Кроме того, вопрос поставлен не очень корректно. Что вы имеете ввиду? Включаете ли вы в понятие Москвы какое-нибудь Митино? Или мы ограничиваемся Красной площадью и Садовым кольцом?

О.БЫЧКОВА: Когда я говорю о Праге или Париже, мне все равно, какой пригород включается. У меня есть некий образ этих городов, и они мне нравятся. А тут все как-то действительно 50 на 50.

Е.АСС: Понятие красоты достаточно субъективно. Мне, например, то, что появилось на Манеже, кажется некрасивым. Но я убежден, что Ю.Лужков считает, что это красиво.

Н.ШАНГИН: Не сходитесь вы с ним.

О.БЫЧКОВА: Бывает.

Е.АСС: И так по многим пунктам. В то же время мне, безусловно, нравится на том же Манеже Дом на Моховой, творение академика Жолтовского, хотя мне эта архитектура не близка, но это здание прекрасно безусловно. Я могу только поддержать нашего берлинского гостя нет некрасивых стилей, а есть хорошая и плохая архитектура. Есть профессионально, со вкусом выполненная вещь, а есть архитектурная пошлость.

О.БЫЧКОВА: Берлин до последнего времени был двумя городами, а теперь вновь стал единым городом с точки зрения сохранности в какой ситуации оказались части города?

С.ЧОБАН: Сохранность была эпизодичная, очень плохая как в восточной, так и в западной части. Было очень много разрушено после войны. Причем 50% руин можно было достраивать, а можно было разрушать. Решение было однозначным разрушать. Из-за этого исчезли и те здания, которые можно было бы восстановить, и это привело к тому, что огромный слой построек и западного, и восточного Берлина принадлежит 60-80 гг., когда и во всем мире культура застройки, качество материалов в соединении с современным стилем не давало того результата, который сегодня можно назвать красивым. Берлин пошел после воссоединения по пути, который мне кажется правильным, хотя у него много противников очень жесткого градостроительного рефрейма. Т.е. градостроители понимали, что за то короткое время, за которое будет застраиваться современный Берлин, нельзя найти некий стиль или многоликие стили, которые дадут городу с самого начала некое качество, - т.е. должна быть градостроительная рамка, в которую эти здания вписываются, а через какое-то время эти здания могут быть сломаны, и на его месте возведено другое. Но они пошли путем ансамбля т.е. они дали четкие красные линии, четкие высоты, и в эти высоты вписались хорошие здания, и вписалось и много плохих. Но это принципиально другой подход, чем тот, который существует в Москве. Просто в Берлине нужно было, под гигантским давлением иностранных инвесторов, инвестиций, которые в течение 3-4 лет как лавина вышли и на восточную, и на западную часть, потому что западная часть оказалась точно так же дезориентированной, как и восточная, - нужно было найти ключ к застройке. И его нашли таким образом он, с моей точки зрения, работает. Но это не единственный рецепт.

О.БЫЧКОВА: Что делать с ошибками в архитектуре? Что по прошествии некоего времени признается неудачей? Как к этому относиться, и что потом делать с этими зданиями?

Н.ШАНГИН: Что иметь ввиду под ошибками? Мы вообще в большинстве своем живем в мире ошибок. Например, строительство высотных зданий в Москве считать ошибками, или завоеванием? В каком-то смысле это безумие, но тем не менее, это такие прекрасные ошибки, которые уже сейчас не подвергаются сомнению. Мне кажется, это продолжение той же темы ошибка ошибке рознь. Есть гениальные ошибки, с банальным примером Эйфелева башня. Абсолютная ошибка, нонсенс, но ведь построили.

О.БЫЧКОВА: А почему в Париже строят башню, и это становится вначале предметом дискуссии, а затем символом города, а в Москве строят гостиницу "Россия" вместо старой части столицы, и гостиница "Россия" никогда не будет ни символом Москвы, ни символом ничего хорошего?

Н.ШАНГИН: Сегодня уже упоминалась одна вещь, которая могла бы стать одной из гениальнейших ошибок - это Дом Наркомтяжпрома Леонидова. Я до сих пор сожалею, что он не построен. Если бы эта вещь стояла, то Москва имела бы много очков, потому что это шедевр архитектуры. Это совершенно другая энергия развития Москвы могла бы быть задана, в совершенно другом направлении.

О.БЫЧКОВА: Как раз о спорных вещах задает вопрос Петр, которому нравится архитектура Барселоны. "Возможно ли что-нибудь в Москве подобное храму Святого Семейства Гауди, есть ли шанс у России подняться до уровня такой архитектуры?"

Е.АСС: Не хочется пророчествовать. Я вот не согласен по поводу Эйфелевой башни, не считаю, что это было ошибкой. Ее современники считали ошибкой, но они ошибались. И это не ошибка потому, что она вовсе не в центре Парижа, а асимметрична как раз по отношению к центру Парижа. И на сегодняшней день она никак не мешает историческому ядру Парижа. То, что происходит в Москве сопоставления с Эйфелевой башней чаще всего бывают некорректными. А что касается архитектуры Барселоны, вообще уровня, - Барселона уникальный город сам по себе, творчество Гауди настолько ярко и неповторимо, что, наверное, тоже не надо сравнивать. А получится у нас что-то подобное по производимому впечатлению, или нет только будущее может показать. Мне кажется, что с точки зрения творческого потенциала моих коллег все это вполне реально в другом, конечно, качестве, в другой стилистике. Я только что пришел с выставки "Архитектурная Москва", которая работает завтра последний день на Крымской набережной не стыдно за профессию, судя по этой выставке. В жизни одно, а на выставке, когда собрано творчество моих коллег, все очень достойно. Могу лишь повторить за профессиональный цех не стыдно на этой выставке. А по поводу Леонидова конечно, это был великий зодчий, наверное, самая крупная фигура вообще 20-го века, но я ретроград. Я бы хотел, чтобы леонидовский Наркомтяжпром был бы возведен, но только не на том месте, на котором его предполагалось возводить. Жалко мне Кремля.

О.БЫЧКОВА: Кстати, спрашивают про гостиницу "Москву", над которой нависла угроза разрушения какое решение принято?

Е.АСС: Я не член правительства Москвы. Насколько я знаю - слушая ваше радио и из Интернета, - решение о реконструкции, - хотя для меня это тоже не очень ясно, что такое реконструкция, и что такое снос, и где там что останется, и что сломают, - принято. На мой взгляд, этот сюжет тоже как подать - "Москва" внутри довольно ветхое здание, требующее вмешательства. Но если ее просто сломают чудовищно, это ни в какие ворота не лезет. Я-то, например, жалею, что и "Интурист" сломали на мой взгляд, это тоже была хоть и ошибка, наверное, но не худший объект своего времени. Она скорее возмущала своей непохожестью, а вообще была довольно элегантная вещь, и если бы сделать реконструкцию фасада в современных фасадных материалах, внутри сделать хороший интерьер, то была бы совершенно нормальная вещь своего времени.

О.БЫЧКОВА: А что сейчас построят на этом месте, вам известен проект?

Е.АСС: Я думаю, что это будет как раз то, что Никита называет архитектурной пошлостью. В архитектурной пошлости, как и в любой безвкусице, есть какая-то попытка быть не самим собой, изображать что-то, чем ты сам не являешься, есть какая-то претензия, и это страшно раздражает.

О.БЫЧКОВА: Заказчик хочет дворца.

Е.АСС: Хочет, и считает, что должна быть арка, и говорит архитектору сделай мне везде арки. Других фантазий у него нет, и в результате получается полная ерунда, и это очень обидно. А с "Москвой" мне кажется, что это памятник, конечно, очень странный жестокой эпохи и с точки зрения градостроительной, и она тоже нелепо стоит по-существу.

Н.ШАНГИН: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: А еще все эти легенды про то, что, якобы там не так все построили потому что Сталин оба проекта подписал. Это правда?

Е.АСС: Думаю, что это все-таки легенда. Там два разных фасада, но это либо можно отнести на гениальность Щусева или Степанова и Стопрана, двух его помощников, и, кажется, один фасад рисовал Степанов, а другой Стопран, а потом они не смогли поделить.

Н.ШАНГИН: Но в результате получилось хорошо.

Е.АСС: Получилось забавно. И мало москвичей думают, что "Москва" - градостроительная ошибка. Но что она стоит, затыкая Манежную площадь, неудачно. И тем не менее, сейчас ее тронуть было бы еще большей ошибкой.

Н.ШАНГИН: Абсолютно согласен. Представьте себе, если бы проблемы Пизанской башни решили таким же методом? Разобрали бы, сделали бы устойчивый фундамент, возвели бы из монолитного бетона каркас, зафиксировавшего наклон, и потом бы собрали бы ее заново. Можно такое себе представить?

О.БЫЧКОВА: Построили бы такую же, но лучше.

Н.ШАНГИН: А заодно надстроили бы звонницу, которая там предполагалась когда-то, по проекту Пизанелло в 13 веке с пирамидкой, кстати, наверху, - как было бы здорово и весело. С гостиницей "Москвой" именно такая логика. Есть такое понятие как антикварность архитектуры, и вне зависимости от возраста в архитектуре есть какие-то абсолютные вещи, самодостаточные. Это очень серьезно, и это проблема даже не экономическая, а культурно-политическая. Это проблема состояния нашего общества, состояния нашего заказчика и состояния нашей власти. У меня квартал на Андронниковской площади, в котором практически все здания, существовавшие до 97-года, были памятниками рядовой исторической застройки, и один из них был вновь выявленным объектом из альбома Матвея Казакова. Когда мы в 94 г. начали работать с Мишей Хазановым на этой площадке, первые наши проектные предложения, несмотря на то, что мы вводили туда современные объемы, и изменяли и высотность этого квартала мы сохраняли практически все капитальные стены существовавших к этому времени зданий, хотя там не сохранилось ни одного перекрытия, - все капитальные стены, все своды в подвалах на первых этажах сохранились, мы все это сохраняли, и предоставляли поле для наших коллег-реставраторов, чтобы они этими остатками занялись. Я пытался объяснить нашему заказчику, что во всех цивилизованных странах офис в центре города, в котором сохранился кусок старой стены или балка 17-18 века, изъеденная временем, - арендная стоимость такого офиса на порядок выше. Магазин, в котором сохранились такие куски архитектурного антиквариата - их раскрывают, снимают штукатурку, берут под стекло, и подсвечивают, - в этих магазинах цены выше. Я пытался это объяснить результат нулевой. И недавно я встречался с заказчиком, и он мне с гордостью сказал помнишь, как мы боролись за то, чтобы эту рухлядь снести? Это все было снесено в 97 г. в одночасье. Потом появились турецкие строители, которые по предписанию ГУОПа восстанавливали стены по красным линиям якобы, достаточно приблизительно. Это беда нашей профессии мы зачастую находимся между молотом и наковальней, нам приходится часто очень идти на компромиссы, которые не всегда для нас самих приемлемы. А иногда мы оказываемся поставлены перед фактом нет уже квартала, и все.

О.БЫЧКОВА: Но почему все говорят, что сносят историческую застройку в Москве маленькие особняки десятками и сотнями, а их продолжают сносить. Вроде бы все понимают, что это неправильно, что нельзя построить город из одних турецких палаток и офисов?

Е.АСС: Невозможно убедить заказчика в том, что то, что он делает, говорят строго юридически это уголовное преступление.

Н.ШАНГИН: Мне кажется, это многослойный вопрос. Тут надо разговаривать с Охраной памятников, прежде всего. Есть специальный институт, который отвечает за сохранность исторического наследия. Если сносятся объекты, находящиеся на государственной охране то это преступление, карающееся законом.

Е.АСС: Где-нибудь это было хоть раз применено?

Н.ШАНГИН: Если эти здания не были поставлены на охрану, то это упущение Охраны памятников, что они до сих пор не поставлены на охрану, хоть и выявлены. Во многих странах, как раз с целью сохранения памятников архитектуры, снижается налоговое бремя на владельцев, арендаторов этих зданий. Соответственно, стоимость земли под этими памятниками выше, таким образом, инвестору невыгодно вкладывать деньги в снос, а выгодно содержать этот памятник, - существует много способов. Но у нас это, к сожалению, пока не получается.

Е.АСС: Это показатель культурно-политического состояния нашего общества.

С.ЧОБАН: Это интернациональная ситуация. Те же проблемы были и с берлинскими заказчиками стремление к новизне, нежелание сохранять то, что есть. Такие проблемы были и есть. То же пытаются построить новое, а не сохранить старое, потому что это гораздо дороже. Это, к сожалению, интернациональная проблема культура обхождения с наследием.

Н.ШАНГИН: Только у меня ощущение, что в Москве острота этой проблемы много выше, чем в европейских развитых странах. И я бы сказал, что Москва единственная столица мира, где общегосударственный политический центр совпадает с географическим, геометрическим центром города. А наше наследие прошлого, наша ментальность, как сейчас говорят, отношение к власти, притяжение к власти власть притягивает, как некая черная дыра, - и это выражается и в градостроительном аспекте, когда все тянется к Кремлю. Эта наша радиально-кольцевая структура, воспетая в генплане 30-х годов, это некая феодальная пирамида, которая все замыкает на центр города, который является и политическим, и геометрическим центром. И в результате мы сейчас имеем тот коллапс инфраструктуры, транспортной инфраструктуры, и экономической инфраструктуры города. И проблема с историческим наследием - следствие того, что все мало-мальски административные, деловые структуры все стремятся занять место поближе к солнцу. Им тесно здесь, им нужны метры. Но архитектура это не только квадратные метры, это нечто иное.

О.БЫЧКОВА: Архитектура это не только квадратные метры. На этом, наверное, мы закончим наш разговор. Правда, есть еще риторический вопрос от Елены: "Почему Колизей никто не догадался восстанавливать?" действительно, странные люди. А я благодарю наших гостей. И всех слушателей, которые принимали участие в нашей беседе. Спасибо.