ситуация на Ближнем Востоке; план Дорожная карта - Натан Щаранский - Интервью - 2003-05-15

15 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Натан Щаранский министр по делам Иерусалима и делам диаспоры.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 15 часов 8 минут в Москве. Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас в гостях Натан Щаранский, министр Израиля по делам Иерусалима и делам диаспоры, добрый день.

Н. ЩАРАНСКИЙ - Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, я бы хотел начать с "дорожной карты". Но поскольку мы сегодня утром с Колином Пауэллом, у нас такая была международная панорама, начали говорить про Иран, но говорили очень мало. Я хотел бы понять, поскольку Израиль все время ставит вопрос, а Вы, когда приезжаете в Москву и встречаетесь, всегда ставите вопрос о ситуации в Иране. Какую опасность вы там видите - и для государства Израиль, и для Ближнего Востока?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Вопрос об Иране я ставил во время своего первого визита в Москву в 1996 году. И тогда первая реакция была: ну что вы, проблемы практически не существует и, естественно, Россия никогда не позволит, чтобы у Ирана было ядерное оружие, почти отмахнулись. Прошло несколько лет, сегодня и Россия, и Америка признают, что через два-три года у Ирана может быть ядерное оружие. Многие понимают, что ядерное оружие у Ирана - это потенциальное ядерное оружие у террористических банд фундаменталистов, сначала шиитов, потом и суннитов. Поэтому это сейчас становится важнейшей проблемой. И поскольку понимание этого существует и в России, и в Америке, поскольку понимание того, что технологии, которые Иран получил, он получает и из России, и с Запада. Я думаю, что настало время для тесного сотрудничества Запада и Востока в этом вопросе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Последняя информация, которая приходила, буквально через месяц будет очень жесткий доклад МАГАТЭ по поводу ядерных технологий Ирана, на что, я знаю, очень многие защитники Ирана возражают: а вот в Израиле, уже как факт, есть ядерное оружие, и никто не умер. Ну, распространяется, ну и что.

Н. ЩАРАНСКИЙ - Я должен сказать, что Израиль - единственная демократия на Ближнем Востоке, находящаяся в окружении стран, которые хотят его уничтожить. Иран одна из тех стран, которые заявляют, что цель ее внешней политики - уничтожить государство Израиль. Израиль никого не собирается уничтожать, никогда не заявлял о том, что у него есть такая цель. И более того, как страна демократическая, контролируется всеми демократическими структурами. И при этом у нас сегодня нет ядерного оружия. Правда, мы, конечно, говорим, что мы не позволим никогда быть ситуации, при которой у наших врагов будет, а у нас не будет. Естественно, мы должны использовать весь наш научно-технический потенциал для того, чтобы защитить себя, но никому в мире даже не приходит в голову, что Израиль хочет уничтожить Египет, Иран или Ирак. Есть целый ряд членов ООН, уважаемых членов ООН, в кавычках, конечно, "уважаемых", которые не скрывают, что их цель - уничтожить Израиль. Естественно, мы не можем допустить ситуации, когда те, кто хочет нас уничтожить, будут владеть ядерным оружием.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, в данном случае Вы просто сказали, что ядерное оружие, если оно есть у Израиля, это оружие сдерживания, а если оно будет в Иране, то это оружие нападения. Вот, что Вы сказали, я перевел.

Н. ЩАРАНСКИЙ - Я сказал так. Даже если когда и появится ядерное оружие, то только с целью спасти наше государство. Ядерное оружие, которое пытается заполучить Иран, он это не скрывает, оно для уничтожения Израиля и прочих врагов иранской мусульманской революции.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы неоднократно говорили о том, что на переговорах в России вы встречали не очень много понимания в этом вопросе в 1996 или в 1999 году. Сейчас думаете, эта ситуация изменилась, сейчас к Вам, думаете, будут больше прислушиваться, к этой вашей тревоге, и в России, и в США?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Все то время, пока это была ситуация противостояния Запада и Востока как попыток обвинить одну сторону другой стороной, довольно трудно было рассчитывать на успешное сотрудничество этих сторон. Сегодня, когда дело не до взаимных обвинений, более того, когда понятно, что и российские технологии, которые поступают в Иран, и западные технологии, которые поступают через Пакистан в Иран, в равной степени способствуют созданию оружия массового уничтожения в руках фундаменталистского государства, то обе стороны, думаю, будут гораздо больше готовы к сотрудничеству, не занимаясь обвинениями друг друга и разбирательством того, кто прав и виноват. Задача человечества - избежать ситуации, когда ядерное оружие будет в руках террористов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний вопрос. В свое время, известно, что израильские ВВС нанесли удар по ядерному реактору около Ирака, в столице Ирака. И этого было оценено как акт агрессии.

Н. ЩАРАНСКИЙ - Хочу напомнить, не около Ирака, а около самого Багдада. Был уничтожен ядерный реактор, который был уже полностью закончен с помощью Франции. И все до единого государства мира осудили Израиль за этот акт агрессии. Прошло несколько лет, и выяснилось, что Израиль спас человечество от ядерного оружия в руках Саддама Хусейна. И я думаю, американцы, да и другие страны впоследствии поняли, насколько они должны быть благодарны тому, что Израиль взял на себя такую неблагодарную черную работу и спас человечество от угрозы ядерного оружия Ирака. Пришло время сейчас, чтобы и другие страны взяли на себя такую же решительную роль в борьбе против того, чтобы у опаснейших террористических групп в мире появилось ядерное оружие. Только представьте себе на минутку, что самоубийцы, которые убивают сегодня вместе с собой десятки людей, имели бы возможность взорвать на себе не несколько связанных гранат, а ядерное оружие.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, кстати, мы стали наблюдать буквально в 2003 году такое клонирование палестинских методов борьбы в Чечне, в России, пояса смертников, пояса шахидов, женщины. Это что, обречено расползаться?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Я думаю, что тот, кто хотел, давно мог понять, что самый большой враг свободного мира после поражения коммунизма, это исламский фундаментализм. И когда исламский фундаментализм превратился в фундаменталистский террор в Израиле, это вопрос был только в том, когда это начнет происходить и в других местах. И мы видели, что произошло в Манхэттене, мы видели, что начало происходить в некоторых странах Европы, и что происходит в Чечне. И можно много говорить о разном характере конфликта. Безусловно, есть большая разница во всех этих конфликтах, но террор - это всегда террор. Террор, замешанный на фундаменталистской идеологии, это один и тот же террор, какие бы объяснения он не находил. И поэтому неудивительно, что Вы можете обнаружить, что пояса, с которыми взрываются смертники, изготовлены в тех же самых лабораториях, то же самое оружие, те же самые методы психологической обработки самоубийц, происходит ли это в Израиле, в Чечне или в Америке. У нас есть сейчас общий враг, и мы должны объединить наши силы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим общим врагом опубликование "дорожной карты" от четверки и начало ее обсуждения, "дорожной карты", как плана урегулирования центра ближневосточного конфликта, конечно, он не исчерпывается тем, что происходит только в Израиле или вокруг Израиля, вызывает очень разные реакции. Вот я сегодня обнаружил, что министр обороны Израиля, Ваш коллега по правительству Шауль Мофаз заявил буквально следующее: "Мирный план "дорожной карты" не соответствует национальным интересам Израиля. Мы рассматриваем "дорожную карту" как определяющий общее направление диалога документ, который не должен реализовываться буквально". Что Вы думаете, Натан, по поводу "дорожной карты" как документа, который есть?

Н. ЩАРАНСКИЙ По поводу "дорожной карты" я высказал свое отношение сразу же, когда появился его первый вариант, еще несколько месяцев тому назад. А именно, что сама идея продвижения к мирному урегулированию на Ближнем Востоке через демократические реформы палестинцев - правильная, которую я приветствую, которая была так ясно выражена в речи Буша год назад. В чем же тогда здесь проблема? Почему Израиль представил целый ряд замечаний к "дорожной карте"? "Дорожная карта" называется карта по продвижению к миру на базе конкретных реформ, которые будут проводиться. Однако, если почитать конкретный текст, то все там привязано к датам. То есть до такой-то и такой даты Израиль должен то, то и то. То есть опять мы можем попасть в ловушку Осло, когда весь мир будет давить на Израиль делать уступки, а палестинцы будут отделываться только общими заявлениями о своей верности борьбе с террором. То, что важно, чтобы проводились реальные реформы, и только на базе этих реформ, на базе изменения самого характера общества, из общества террора, общества, которое готово сотрудничать с нами и жить в мире, чтобы на этой базе проводились наши уступки.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это не вопрос года или трех лет.

Н. ЩАРАНСКИЙ - В том-то и дело. Именно поэтому невозможно заранее определить, что уже через полгода будет провозглашено временное государство, через полтора года будет провозглашено постоянное государство. Хочу напомнить, что, когда по такому пути пошли в Осло, когда в любом случае должны дать автономию, в любом случае обязаны представить возможность создания полицейских сил, в любом случае должны дать свободу различного рода экономической и общественной деятельности. К чему это привело? К тому, что Палестинская автономия превратилась в самую настоящую автономию террора, центр пропаганды ненависти, целью которой было убить как можно больше евреев. Для того, чтобы мы не оказались в той же самой ситуации, чтобы палестинское государство не оказалось государством террора, думаю, это миру, безусловно, не нужно, необходимо сделать все, чтобы "дорожная карта" основывалась на реальных изменениях, которые будут происходить в палестинском обществе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, пожалуйста, вот Вы министр по делам Иерусалима. А что говорится об Иерусалиме в "дорожной карте", и как "дорожная карта" или план, который предлагают спонсоры ближневосточного урегулирования по Иерусалиму Потому что мы помним, что в плане Эхуда Барака этот вопрос был камнем преткновения.

Н. ЩАРАНСКИЙ - По поводу Иерусалима не говорится ничего. Это можно сказать достоинство, можно сказать недостаток. Специально избегаются все вопросы, которые сложны для решения, не переносятся на конец. Это можно было бы приветствовать с тем, что сначала надо подготовить ситуацию доверия, сначала должны произойти положительные изменения в палестинском обществе, должны быть налажены мосты взаимопонимания, потом можно начинать решать и самые сложные вопросы. В то же самое время в так называемой "дорожной карте" провозглашается палестинское государство на довольно ранних этапах. И при этом от палестинцев не требуется такого минимального обязательства, как то, что они не будут настаивать на том, чтобы палестинцы со всего мира могли вернуться в Хайфу, Тель-Авив и так далее. Более того, они продолжают на этом настаивать. То есть, по существу, у них цель - получить как бы два государства. Одно государство свое собственное. А второе - привезя несколько миллионов палестинцев в Хайфу, Тель-Авив, Иерусалим. Против такой "несимметрии" мы, естественно, возражаем. Мы считаем, если переносить все важные вопросы на конец, тогда и вопрос палестинского государства должен быть перенесен на конец. Если мы начинаем с решения вопроса о палестинском государстве, то мы должны решить вопрос палестинских беженцев, которые искусственно держатся в лагерях беженцев уже третье поколение и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим вопрос, который пришел из Тель-Авива от Соломона Мулера. "Как бы Вы могли прокомментировать сообщение о том, что Россия, Германия, Франция, Саудовская Аравия, Сирия могут поставить на голосование в Совете Безопасности "дорожную карту"?" И здесь приводится пример, что, видимо, автор будет Хавьер Солана. Не автор, а человек, который это двигает. Таким образом, именно Совет Безопасности возьмет на себя ответственность за соблюдение выполнения.

Н. ЩАРАНСКИЙ - Думаю, здесь есть две ловушки. Первая ловушка - это попытка сделать главным судьей мирного процесса Организацию Объединенных Наций. Мы отлично знаем из опыта, что сегодня представляет собой ООН. Подавляющее большинство голосов - это страны, очень далекие от демократии, поэтому это не страны, а набор различного рода диктаторов, которые пытаются диктовать демократическим странам таким, как Израиль - что надо делать. Естественно, мы не можем позволить, чтобы ООН при ее нынешней форме работы была судьей на Ближнем Востоке. Вторая ловушка, что дорожная карта в том виде, в котором она есть, не принимая никаких изменений, замечаний, уточнений со стороны Израиля была по существу провозглашена чем-то вроде международного договора. Без Израиля решили, каковым должен быть мирный процесс, когда что нужно делать и навязать его Израилю. Мы это принять не можем. Мы рады, что американцы понимают наши возражения и поддерживают нашу позицию в этом вопросе. Надеюсь, что этот вопрос в том виде, который он сейчас, просто не будет вынесен на Совете Безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, пожалуйста, у нас еще есть вопрос от Олега Занудина: "Как вы считаете, "дорожная карта" обеспечивает безопасность Израиля и израильтян? Ведь там отсутствует гарантия со стороны соседей Израиля. "Дорожная карта" не обязывает ни к чему ни Сирию, ни Иран".

Н. ЩАРАНСКИЙ - В том виде, в каком она существует сегодня, это своего рода общая схема, которая должна быть наполнена реальным содержанием, реальными требованиями не только по отношению к Израилю, чего там хватает, но и по отношению к палестинцам, и по отношению к нашим соседям. Я надеюсь, что это именно то, что будет сделано, без такого рода изменений, без такого рода реального смыслового наполнения этого документа нет никакой возможности, что он приведет нас действительно к миру. Скоре всего, он тогда нас приведет обратно к Осло. И всем известно, чем так называемый процесс Осло закончился.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Натан, последнее время мы видим, слава богу, редко, но продолжают террористические атаки, я имею в виду камикадзе, прежде всего. И снова входит израильская армия на территории. Это вызывает следующую волну. Каким образом эта волна может быть остановлена?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Сегодня израильская армия не снова входит, она контролирует территории, которые охвачены инфраструктурой террора. И у нас нет другого выхода, и мы должны эту инфраструктуру уничтожить, поскольку у нас нет партнера, Палестинская автономия не только не является нашим партнером в борьбе с террором, как это должно было быть. Сегодня она, по существу, является той базой - физической, технической, экономической базой террора, который существует. Должен сказать, что, несмотря на тяжесть потерь, у нас есть большие успехи, на 80-90% инфраструктура террора уничтожена, по существу, профессионального террора, который существовал, сейчас почти не существует, сейчас он гораздо более самодельный, спорадический, хаотичный, и число жертв уменьшилось, тут же стучу по дереву. Потому что это опасно говорить. И каждый взрыв очень опасен. Тем не менее, мы безусловно в этой войне побеждаем. Мы обязательно доведем до конца.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще вопрос, Натан, послезавтра председатель правительства Ариэль Шарон встречается с главой правительства Палестинской автономии свеженазначенным Абу Мазеном. Известно, какую роль играл Абу Мазен, он принадлежал к террористическим организациям в свое время и, по-моему, финансировал, отвечал за финансы. Это такой исторический процесс, что Шарон садится за стол переговоров с Мазеном? Или это такая необходимость?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Про прошлое Абу Мазена можно рассказать много интересного. Например, он защитил в институте востоковедения в Москве в свое время диссертацию, в которой отрицал Холокост и утверждал, что сионисты и нацисты действовали рука об руку, и много другого чего интересного можно рассказать. Я думаю, что когда мы говорим о строительстве мира на Ближнем Востоке, мы должны эти вещи отбросить, но с другой стороны, мы не должны обманывать себя тем, что замена одного лидера на другого только потому, что он одевается иначе, улыбается иначе, или даже рассуждает иначе, от этого появляются шансы на мир. Важно изменение цели или сама структура руководства Палестинской автономии, произойдут ли там реальные реформы. Должен сказать, тот факт, что Арафат пока что оставляет за собой значительную власть по контролю над органами безопасности, этот факт, что пока еще не ясно, будет ли полностью забран у Арафата контроль над деньгами, настораживает. Но даже после того, как власть полностью перейдет Абу Мазену, реальный критерий, будут ли там серьезные реформы, в результате которых руководители Палестинской автономии будут заинтересованы в улучшении жизни своего народа, а не в борьбе с нами.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос, он для Вас неприятный, естественно. Но тем не менее. Когда утром был Колин Пауэлл, этот вопрос пришел к нему. Я передал ему этот вопрос, но я его адресую Вам. Это родители отказников, которые отказываются служить в израильской армии, которые написали большое письмо Колину Пауэллу через нас, через Интернет передали, в котором говорят о том, что Израиль не защищает свободу убеждений граждан. И молодые ребята гражданские, я цитирую письмо, которых судил военный трибунал, сидят в тюрьме за свои убеждения. Я хотел бы, чтобы Вы откомментировали это публично. Потом госсекретарь сам примет те решения, которые он захочет принять.

Н. ЩАРАНСКИЙ - Израиль свободная демократическая страна. И в свободной демократической стране всегда есть разные мнения по самым острым вопросам. И даже по такому острейшему вопросу, как мобилизация всего Израиля на борьбу с террором. Всегда есть какое-то, я бы сказал, совершенно ничтожное меньшинство. Подумайте только, у нас сейчас число добровольцев в военные части в два раза превосходит реальные нужды. Никогда не было такого избытка добровольцев в военные части, как сейчас. При этом среди сотен тысяч людей, которые добровольно идут в армию, есть несколько десятков человек, которые заявляют, что по убеждениям совести они не могут пойти в армию. Дальше вступает в действие закон. Чем занимается суд. Он разбирает в каждом конкретном случае, действительно ли речь идет о том, что человек в силу своих убеждений не может, например, в силу религиозных или моральных убеждений, или же за этим стоит политика. Если за этим стоит политика, то закон должен требовать от всех выполнять свои гражданские обязанности. В некоторых случаях суд признал, что тот иной человек может быть освобожден от военной службы. Она может быть заменена ему гражданской службой, поскольку это не соответствует его религии. А в целом ряде случаев, таких случаев, повторяю, может быть максимум 20-30 случаев в то время, когда есть сотни тысяч добровольцев, люди пошли на относительно небольшие, с моей точки зрения, сроки в несколько месяцев в тюрьму. Думаю, что это нормально для демократического государства, что есть разные мнения. Нормально для демократического государства, что есть пресса, которая эти мнения отражает, и есть судебные органы, которые разбираются в каждом конкретном случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень коротко - Вы сами сидели в советской тюрьме за убеждения?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Хочу сказать, что мы сидели в тюрьме, чтобы добиться, чтобы в Советском Союзе люди имели право в равной степени пользоваться своими фундаментальными правами, выполняли свои минимальные гражданские обязанности. В эти права входило право читать то, что он хочет читать, право говорить то, что он хочет говорить и право жить там, где он хочет жить. Слава богу, мы живем сейчас в стране, я имею в виду Израиль, где все эти фундаментальные права гарантированы. В то же самое время мы живем в стране, которая находится в состоянии войны и которая имеет, естественно, право защищать эту страну. Тот, кто хочет жить в этой стране, пользоваться всеми ее благами и при этом ее не защищать, не имея на это никаких духовных, моральных оправданий, естественно, должен нести за это ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не хочу на этом заканчивать. Еще полминуты возьму. Скажите, Натан, все-таки вы сейчас в Москве, встречаетесь, разговариваете, что является центром ваших встреч и разговоров, главная тема?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Я могу сказать, что как министр, отвечающий за связи с диаспорой, я немало обеспокоен тем, что сегодня в мире резко вырос уровень антисемитизма, если можно так сказать. Более того, сегодня антисемитскими акциями охвачены страны свободного мира, Западной Европы, чего раньше не было. Встречаясь сегодня с руководителями и представителями западных стран и передавая им доклады об антисемитизме в их странах, я говорю - знаете, я когда-то делал это подпольно, как активист движения за права человека в Советском Союзе, передавал на Запад такого рода отчеты о Советском Союзе, но тогда у нас была надежда, что вся проблема в том, что здесь нет свободы, демократии в Советском Союзе. Сегодня на что мне надеяться? Есть довольно серьезное сейчас движение в ряде стран со стороны правительства остановить эту волну. Понимание того, что антисионизм и антисемитизм, отрицание легальности еврейского государства или легитимности евреев, как нации вещь, совершенно недопустимая. С этой же целью я приехал в Россию. Должен с удовольствием отметить, что в России в этом плане положение сегодня намного лучше, чем в таких странах, как Франция, Бельгия и в ряде других стран. Тем не менее, многое еще может быть сделано для изучения еврейской катастрофы, для воспитания толерантности, и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое. Я напоминаю, что у нас в гостях был Натан Щаранский.