законопроект о ратификации договора о Стратегических наступательных потенциалах; переход к новой системе комплектования вооруженных сил - Андрей Кокошин - Интервью - 2003-05-14
14 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кокошин - депутат Госдумы.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ ГД рассматривает сегодня документ, который специалисты называют очень важным. Это международный договор о стратегических наступательных потенциалах. Его обсуждение затягивается, голосование вроде должно было бы уже состояться. Но пока результатов его нет. Видимо, дискуссии продолжаются. Один из участников сегодняшнего обсуждения этого вопроса в ГД, Андрей Кокошин, председатель комитета по делам СНГ и член рабочей комиссии по ратификации сегодня у нас в гостях. Андрей Афанасьевич, прежде всего, что такое "стратегические наступательные потенциалы"? Мы помним еще с советских времен множество других наших договоров, советско-американских. Там речь шла о стратегических наступательных вооружениях. Это более или менее понятно. А что такое "стратегические потенциалы"?
А. КОКОШИН Если говорить очень просто, то речь идет об ограничениях на развернутые, находящиеся в боеготовом состоянии стратегические ядерные средства. То есть мы уже на протяжении нескольких десятилетий с США держим в исключительно высоком уровне боеготовности тысячи и тысячи ядерных боезарядов, (пик был, примерно по 11 тыс. друг на друга нацеливали), готовых быть использованными в считанные минуты по сигналу системы предупреждения о ракетном нападении и боевого управления. Сейчас сокращаться будет количество тех боезарядов и носителей. Но в договоре обозначено число, 2200-1700, по боезарядам. Речь идет именно о тех, что будут находиться в постоянной боевой готовности. Остальные выводятся за скобки, они могут и складироваться, уничтожаться, демонтироваться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В соответствии с этим договором сокращение этих наступательных потенциалов затрагивает только Россию или и США, или другие ядерные державы?
А. КОКОШИН Нет, это пока исключительно двусторонний договор. Мы уходим примерно на уровне в 5 раз меньше, по сравнению с пиком, о котором я сказал, численности ядерных боезарядов. При этом Россия и США остаются далеко впереди остальных ядерных держав. Если взять Китай, то у него, по ряду оценок, межконтинентальных средств всего по боезарядам 18-20 единиц.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть в 100 раз у нас больше, чем у Китая, останется?
А. КОКОШИН Примерно в 100. Хотя Китай, может быть, в ближайшее время пой дет на увеличение численности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Между Россией и США баланс будет сохранен?
А. КОКОШИН В принципе, я считаю, что баланс и раньше, и сейчас между Россией и США может быть сохранен и при разнице в числе боезарядов и носителей. И, вообще, такое чисто механическое, арифметическое понимание паритета было изначально, я считаю, не очень верным. Но этот договор как раз, с политической точки зрения, важен символикой. Мы сохраняем право с США иметь равные по численности группировки стратегических ядерных сил. В чем эта политическая выгода для нас? Дело в том, что мы в силу экономических причин быстрого старения рядов компонентов наших стратегических ядерных сил не в состоянии все были бы держать ни 6 тыс. боезарядов, ни 3-3,5, как это предусматривалось договором СНВ-2, который мы так и не ратифицировали. Но безопасность можно обеспечивать на гораздо более низком уровне. Главное качественное развитие стратегических ядерных сил и других компонентов. Не надо забывать, что у нас есть и оперативно-тактическое ядерное оружие. И способность независимо оттого, какой у тебя будет оппонент, не дай бог, противник, обеспечивать возможность мощного ответного удара при любом повороте событий.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Паритет ведь может быть на разных уровнях. Я бы еще хотел уточнить. Идет ли речь об одинаковых цифрах количества боезарядов, головок с обеих сторон?
А. КОКОШИН Да, как раз идет речь об этом. Мы остаемся здесь равновеликими с США, при всем том, конечно, что если взять по экономическим параметрам, то США намного далеко впереди нас по экономике. Так что, я считаю, с этой точки зрения, нам политически этот договор выгоден. И он, как минимум, нам не вредит в военном отношении. А в принципе, я вижу в нем и большие достоинства, при ряде его недостатков, связанные с тем, что он дает нам возможность более свободно маневрировать силами и средствами в рамках этого потолка 1700-2200 боезарядов. Что, кстати, еще очень высокие потолки.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш слушатель Петр из Красноярска спрашивает. Я несколько видоизменю этот вопрос, но суть такова. Тот потолок, который устанавливает этот договор об СНП, это количество боезарядов ядерных стратегических наступательных сил это необходимое количество для обороны или для нападения?
А. КОКОШИН Я думаю, что сейчас очень мало государственных деятелей и профессиональных военных, которые в какой бы то ни было ядерной стране рассматривают ядерное оружие, как средство нападения. Даже в новых ядерных державах, которые, к сожалению, близко подходили к конфликту с использованием ядерного оружия недавно, в Индии и Пакистане все-таки официально декларирована роль ядерного оружия, прежде всего, как сдерживание, как предотвращение войны. Конечно, в структурах, составе сил всех стран имеются и средства, которые можно было использовать и для нападения, для проведения каких-то обезоруживающих ударов. Но, в принципе, ядерное оружие настолько качественно отличается от обычных вооружений с использованием традиционной химической взрывчатки, боеприпасов, даже если это особой мощности, с особыми эффектами боеприпасы или с особыми точностными характеристиками, это должен быть совершенно другой порог применимости этих боеприпасов. Поэтому каждый заботится серьезно, прежде всего, о способности ядерных сил и средств выдержать упреждающий удар другой стороны и в ответном ударе нанести т.н. неприемлемый ущерб. Так что, по большому счету, прежде всего, это средства защиты, последний аргумент в каком-то серьезном военно-политическом конфликте.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Пока мы проводили первую часть беседы, Ваши коллеги-депутаты проголосовали, и именно так, как Вы считали нужным. Это заседание по обсуждению договора об СНП сегодня проходило в закрытом режиме, поскольку говорили, что там может звучать секретная информация. Действительно, речь идет о наших стратегических силах. Можете ли Вы рассказать в целом, как проходило обсуждение? Кто был за, кто против? Какие выдвигались аргументы? Ваши аргументы за мы слышали. Что говорили противники этого договора?
А. КОКОШИН Я считаю, что противники договора в основном свои аргументы приводили в несколько иной плоскости. Я так и не услышал, например, призыва противников договора взять и иметь не 1700 или 2200 боеприпасов, а 5 тыс. Потому что даже они понимают, что это не по силам России. Вообще-то, это нам и не нужно было. Это не нужно было и раньше, иметь равные потолки с американцами, не нужно и сейчас. Противники договора выступали о том, что в такой политической обстановке после иракской войны, когда США продемонстрировали такую односторонность, не прислушались к мнению международного сообщества, когда еще вся эта война памятна, договор нецелесообразно ратифицировать. Вообще, я и не считаю, что это были серьезные аргументы. Тема самоценна сама по себе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А кто выступал против?
А. КОКОШИН Представители КПРФ, прежде всего. И я могу отметить, что еще в ходе дебатов прозвучала очень важная. И я сам, когда выступал, отметил, что договор надо ратифицировать. Договор, действительно, политически и даже с военно-технической точки зрения, если особенно будут использованы все процедуры верификации и уточнены всякие понятия, снижает степень стратегической неопределенности для нас, что для нас критически важно. Он позволяет несколько разгрузиться нам в этом направлении и больше внимания уделить, по крайней мере, со стороны государственного руководства. Это ценнейший, важнейший ресурс его времени, мысли в направлении развития сил общего назначения. И спецсил, предназначенных для проведения спецопераций по борьбе с терроризмом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы сейчас слышали ужасную новость о Чечне...
А. КОКОШИН Если не разгрузить себя так, и ресурсно, в материальном отношении, и в психологическом, то ядерное оружие - это мощнейшая дубина такая, которую каждый день качестве политического инструментария не используешь. Те же США при наличии ядерного сдерживания имеют очень мощные силы общего назначения. У них есть мощное специальное командование по проведению спецопераций.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это мы тоже все увидели не так давно.
А. КОКОШИН Надо этим делом тоже серьезно заниматься. Ядерный щит важен, и это позиция нашей партии "Единая Россия", нашей комиссии по национальной безопасности, которую мы недавно создали в генсовете и которую я возглавляю: мы сегодня перед лицом двух министров, и Игоря Сергеевича Иванова, и Сергея Борисовича Иванова, я изложил эту позицию, будем добиваться и развития, совершенствования системы ядерного сдерживания на основе сохранения трехкомпонентной структуры, пусть они будут всего на нескольких потолках, но трехкомпонентная структура позволяет создать большую боевую устойчивость всей системы сдерживания, развитие предъядерного сдерживания на основе высокоточного дальнобойного оружия, и, конечно, все меры по укреплению наших сил общего назначения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это все перспективы, планы. А сейчас, после ратификации этого договора, не получается ли, что Россия на время, пока не реализовано все то, о чем Вы говорили, ослабнет? А в политическом плане, что сдает позиции. Например, наш слушатель Владимир пишет: "Следует не пресмыкаться перед американским империализмом, а держать это агрессивное государство под прицелом наших ядерных ракет".
А. КОКОШИН Я еще раз хочу сказать, что нам все равно по экономическим причинам приходится уходить на гораздо более низкие потолки. Но сейчас, через договор, политически мы признаемся равными с США. Это имеет немаловажное политико-психологическое значение. А меры укрепления нашей обороноспособности, стратегической стабильности, прежде всего, должны носить качественный характер. Нужно создавать новые средства ядерного сдерживания, заниматься обычным высокоточным оружием. Все эти программы идут. Многие из этих программ я закладывал, когда был первым замминистра обороны, потом секретарем Совета обороны, секретарем Совбеза. Слава богу, все, что нами было заложено, живет, развивается, а кое-что активно ставится на боевое дежурство.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть мы не становимся слабее от этого?
А. КОКОШИН От договора ни в коем случае. Если мы становимся слабее, то от недостатка организованности часто, от недостатка ресурсов, естественно. Так что это более важный вопрос.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ На наш пейджер приходит много вопросов. Некоторые из них мне кажутся высокопрофессиональными. Может быть, Вы оцените это тоже. Сергей Кислицын говорит: "Договор ратифицировали, это хорошо. Но возникает вопрос о соотношении не только самих боеголовок, но и средств доставки их, количества зарядов на одну единицу, способа базирования и т.д." Это как-то регулируется договором?
А. КОКОШИН Нет, договор этого, слава богу, не касается. И впервые у нас есть договор, который этого не регулирует. Дело в том, что во всех предыдущих соглашениях, подписанных, особенно во времена Советского Союза, американцы очень жестко нас выталкивали на море, заставляли нас переходить к несколько другой структуре стратегических ядерных сил, в которой у нас традиционно преобладал наземный компонент. Мы болезненно, тяжело, но неоднократно Советский Союз выступал по этому вопросу. Сейчас в новом договоре предусмотрена полная свобода сочетания компонентов. И для нас это выгоднее даже, чем для США, поскольку нам нужно развивать морской компонент, и мы его будем развивать. Но, по критериям "стоимость-эффективность" часто он не столь выигрышен, как наземный компонент. У авиационного компонента есть свои преимущества. Он у нас всегда был небольшой. Сейчас, может быть, даже его вес несколько удельно и повысится, в силу ряда причин. У нас есть прекрасные самолеты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Их уничтожать не надо?
А. КОКОШИН Нет, их уничтожать не надо. То, что у нас есть реально в боеготовом состоянии, и то, что еще может служить 10, 15, 20 лет, - это и будет служить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возможно, завершая эту ядерную тему, вопрос от Александра. Оптимистичной финальной нотой это не назовешь, но есть такой вопрос. "А сколько боезарядов нужно для уничтожения Америки или России?" Порог установлен довольно высокий, около 2 тыс. боезарядов.
А. КОКОШИН Это хороший, но, я прошу прощения, очень абстрактный вопрос. Это целая наука нацеливания и большая сложная наука определения ущерба. У ядерных боеприпасов есть особенность, что у них есть не только первичные поражающие факторы. И надо считать не только ударную волну, проникающее излучение непосредственно в момент взрыва. У них есть вторичные и третичные, а может быть, даже и четвертичные последствия. И все зависит от того, по каким целям ты бьешь, какого типа ядерный взрыв производится. Одно дело, высотный ядерный взрыв. Другое дело, околоземный. Другое дело, подземный ядерный взрыв.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, нет даже средних приблизительных оценок?
А. КОКОШИН Есть десятки сценариев применения ядерного оружия. Но я могу сказать так. Что значит уничтожить США или какую-то другую страну? Можно один вариант закладывать, все в пыль превратить, чтобы все сгорело в плазме с температурой несколько миллионов градусов. Тогда нужно тысячи ядерных боезарядов. А другие сценарии предполагают гигантское поражение, скажем, городских агломераций, объектов энергетики, различные другие ущербы. Тогда потери, в конечном итоге, тоже колоссальны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если отвечать на вопрос нашего слушателя, то можно сказать, того количества боезарядов, которое остается в России, по ратифицированному сегодня договору, к сожалению, может хватить, например, для уничтожения США?
А. КОКОШИН В свое время президент Кеннеди в ходе Карибского кризиса, когда ему американские военные предложили вариант ядерной "кастрации" Советского Союза, соотношение сил тогда было семнадцать к одному примерно, в пользу американцев, он задал только один вопрос: "Вы мне гарантируете, что ни одного боезаряда, который долетит до Америки, у русских не останется?" Ему сказали: "Ну, может быть, один-два останется". А что значит один-два? Это значит, гибель Нью-Йорка или Вашингтона. Тогда он сказал решительно "нет". Вот Вам вопрос о критерии ядерного сдерживания.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний вопрос. Напомню, что наш сегодняшний гость является и членом думской комиссии по рассмотрению расходов федерального бюджета, направленных на обеспечение обороны и государственной безопасности. Сейчас вовсю готовится новый бюджет на 2004 год. У нас полторы минуты. Какова будет расходная статья, связанная именно с обороной и госбезопасностью? Насколько она будет увеличена по сравнению с тем, что мы имеем сейчас?
А. КОКОШИН Я пока не буду предвосхищать этого, пока бюджет рассматривается в правительстве. Но уже сегодня в разговоре с министром обороны от имени наших центристских фракций, от комиссии по национальной безопасности генсовета партии "Единая Россия" я поставил вопрос о том, что мы будем настаивать на увеличении ряда расходов на оборону, не сплошняком, а по определенным приоритетам. Они касаются и систем стратегических. Я считаю, что мы должны развивать и оперативно-тактическое ядерное оружие, которое фактически может быть стратегическим. Исключительно важно развитие всей инфраструктуры, информационно-разведывательной. Потому что, если ты не видишь и не слышишь, то ты и не можешь четко определить цели и осуществить эффективное сдерживание. Тем более применение обычного высокоточного оружия. Это будет в числе тех приоритетов, которые мы будем рекомендовать учесть при рассмотрении расходов на оборону.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Кокошин - депутат Госдумы.