место России в международных экономических рейтингах - Сергей Гуриев - Интервью - 2003-05-14

14 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Гуриев проректор по развитию российской экономической школы, доктор экономических наук

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА - 12 часов 10 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, добрый день. У нас сегодня в гостях Сергей Гуриев, проректор российской экономической школы, доктор экономических наук, добрый день.

С. ГУРИЕВ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА - Говорить мы будем о месте России в международных экономических рейтингах, о том, насколько эти рейтинги позиции России и вообще всевозможные рейтинги соответствуют реальности, и как к этому относится. Вот, скажем, международное рейтинговое агентство Fitch вслед за Standard & Poor's и Moodys повысило суверенный рейтинг России на два пункта. Как пишет пресса, остался нам всего один шаг до настоящего инвестиционного рейтинга, который, в свою очередь, позволит привлечь в страну деньги западных инвесторов, но произойдет это не раньше чем через года 1,5-2. То есть все-таки мы не так близко к этим высоким показателям. Потому что по сравнению со странами, уже имеющими такой рейтинг, России смотрится по-прежнему плохо, структурно российская экономика остается очень слабой. Вот есть еще, например, один рейтинг, более ранний, это рейтинг конкурентоспособности, который составляет Всемирный Экономический Форум. Россия там занимает 64 позицию из 80 возможных, позади таких стран как Шри-Ланка, Ямайка и Аргентина. Вот эта 64 позиция, насколько это плохо, Сергей?

С. ГУРИЕВ - Сама 64, конечно, не играет большой роли. Как раз то, с чего мы начали, гораздо важнее. Потому что для нас важны, конечно, именно деньги инвесторов. Как только мы достигнем инвестиционного рейтинга, в страну действительно пойдут массовые инвестиции. Дело в том, что управляющие фондами на Западе имеют определенные ограничения, они не имеют права вкладывать деньги в страны с низкими инвестиционными рейтингами, которые выставляют Standard & Poor's, Fitch и Moodys. Что касается рейтинга конкурентоспособности, который составляет Всемирный Экономический Форум, это очень серьезная работа, она проходит раз в год, но она не имеет прямого отношения к инвестициям. С другой стороны, все эти рейтинги стоят друг друга и то, на что смотрят эксперты Всемирного Экономического форума, это именно то, на что смотрят и эксперты рейтинговых агентств. Поэтому эти вещи коррелированны. Поэтому, если бы нам удалось в глобальном рейтинге конкурентоспособности продвинуться позиций на 20 вверх, естественно, мы бы достигли и инвестиционного рейтинга. Но не потому, что мы продвинулись в рейтинге. А потому, что наш прогресс отражает наше продвижение в реформах и изменения в условиях жизни.

О. БЫЧКОВА - То есть от этого 64 места отмахнуться нельзя все-таки?

С. ГУРИЕВ - Нельзя. Это объективные и субъективные вещи, это ощущения инвесторов, как они видят Россию и это объективный фактор уровня развития технологий, образования, эффективности и мобильности наших рынков, то есть это вполне объективные измеряемые вещи. Поэтому хотелось бы, чтобы мы были не на 64 месте.

О. БЫЧКОВА - Что такое конкурентоспособность? Если мы на 64 месте, значит ли это, что мы мало что можем предоставить миру по сравнению с другими 63?

С. ГУРИЕВ - Именно так. Мы при тех же самых ресурсах, при том же количестве людей, земли, нефти, дорог, производственного капитала, можем произвести меньше или менее эффективно. Это означает, что и человеческий капитал, и финансовый капитал в нашу страну не хочет идти, потому что он знает, что отдача здесь будет ниже. И низкая отдача, низкая конкурентоспособность это ключевая проблема в нашей экономике. К счастью, все мы хорошо понимаем это, и правительство, и негосударственный сектор, в первую очередь частные компании, делают все возможное, чтобы повысить конкурентоспособность как на уровне предприятий, так и на уровне страны.

О. БЫЧКОВА - Вы так говорите: "к счастью, мы все хорошо это понимаем". Но как раз разговор обычно идет о том, что, к несчастью, не все это понимают одинаково.

С. ГУРИЕВ - Это так. И, к сожалению. Я думаю, что в глубине души все хорошо знают, что такое хорошо, и что такое плохо, но иногда некоторые люди в своих корыстных целях выдают одну конкурентоспособность за другую. Например, реформа государственной власти, которая сейчас обсуждается. Все примерно понимают, что нужно сделать, хотя это очень сложная задача, но реформа тормозится. Мы посмотрим, что скажет президент в пятницу. Но такое впечатление, что участникам игры, которые не заинтересованы в продвижении административной реформы, реформы госслужбы, очень удачно удается выдавать то, что происходит, за наличие разумной стратегии. Хотя, с другой стороны, это не в интересах страны.

О. БЫЧКОВА - Сергей Гуриев, проректор экономической школы, доктор экономических наук, у нас в прямом эфире. Есть эфирный пейджер, как обычно, для ваших вопросов и суждений. Сейчас минута новостей, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - 12:16 в Москве и мы продолжаем наш разговор с Сергеем Гуриевым, проректором российской экономической школы, доктором экономических наук. Мы говорим о том, какую позицию занимает Россия в международных экономических рейтингах. Как вообще рассчитываются эти рейтинги. Сколько их существует на сегодняшний день в мире, таких, к которым можно относиться серьезно?

С. ГУРИЕВ - Рейтингов, действительно, очень много. Мы упомянули практически все те, на которые нужно смотреть. Есть еще

О. БЫЧКОВА - 4

С. ГУРИЕВ - Да, 4. Я бы сказал, один и еще три. Эти три - самые важные рейтинги с точки зрения инвестиций. Потому что инвесторы смотрят именно на рейтинги рейтинговых агентств, именно глядя на них, они принимают решение. Что касается глобального рейтинга конкурентоспособности, он лидер в своей области. Это рейтинги, составляемые независимыми организациями, которые не несут прямого коммерческого смысла, но тем не менее, естественно, принимаются во внимание всеми предпринимателями как в России, так и за рубежом. Если хотите, давайте поговорим о том, как они составляются.

О. БЫЧКОВА - Да, как они составляются, и что значат эти все буковки с плюсами-с минусами, повышение на разное количество пунктов, присвоение разных литер. Что за всем этим стоит?

С. ГУРИЕВ - Литеры сами по себе это исторически сложившиеся значения, как можно ставить оценки по 5-балльной шкале, так и рейтинговое агентство составляет оценки по этой самой буквенной шкале: А, В, С, плюс-минус и т.д. Как действуют рейтинговые агентства. Вообще говоря, они смотрят на объективные показатели, на макроэкономическую ситуацию, на темпы роста, на структуру экономики. Затем обязательно при составлении каждого рейтинга в страну выезжает миссия экспертов агентства, которые беседуют как с чиновниками, так и с предпринимателями, так и с независимыми экспертами, пытаясь определить, насколько в стране есть потенциал для повышения инвестиционной привлекательности и, следовательно, рейтинга.

О. БЫЧКОВА - Я понимаю, что можно спросить у предпринимателя, насколько вам хорошо, насколько вам плохо, как тратятся ваши деньги, насколько они эффективно работают. Это понятно. А что можно спросить у чиновника, например?

С. ГУРИЕВ - У предпринимателя, в том числе, можно спросить, мешает ли ему чиновник, кто ему мешает. Он скажет, мне мешает отсутствие такого и такого закона, или наоборот, присутствие такого и такого закона, регулирования, нечестных судов. И у чиновника можно спросить, делается что-то для того, чтобы предпринимателю было легче.

О. БЫЧКОВА - Он скажет - да, конечно.

С. ГУРИЕВ - После чего эксперты идут к независимым экспертам и спрашивают, как вы думаете, насколько правы предприниматели и чиновники. И при помощи такой взвешенной суммы точек зрения они пытаются определить, насколько у страны есть возможности для привлечения инвестиций, насколько есть возможность для повышения инвестиционного рейтинга.

О. БЫЧКОВА - Но это все основано на субъективных разговорах.

С. ГУРИЕВ - Да, но при этом учитываются, естественно, и такие вещи, как состояние платежного баланса, темпы роста, структура экономики, вещи, которые можно так или иначе измерить. Самое интересное, что, в конце концов, эксперты возвращаются в свое агентство, и там происходит фактически голосование. Эксперты голосуют, повысить стране рейтинг или нет. В конце концов, на экспертов рейтингового агентства ложится ответственность за принятие решения о повышении рейтинга. Но это их бизнес. Если они будут все время ошибаться, быть слишком оптимистичными или пессимистичными, они проиграют в конкурентной борьбе другим двум рейтинговым агентствам. Соответственно, у них есть все стимулы быть объективными, независимыми и честными.

О. БЫЧКОВА - На пейджер к нам пришла реплика от Николая: "в Китае, - пишет Николай, - нет никакой реформы управления, а инвестиции туда идут валом". Николай считает, что наша страна инвестиционно непривлекательна, потому что здесь очень холодно.

С. ГУРИЕВ - На этот вопрос легко ответить. Самые высокие места в рейтинге конкурентоспособности занимают после Америки Финляндия и Швеция. Там тоже не так тепло. Я согласен с тем, что у нас относительно большая доля населения живет в очень холодных местах. Это плохо, эти проблемы надо решать, надо реструктурировать производство, надо создавать стимулы для переезда населения в более теплые места. Тем не менее, хотел бы ответить Николаю, что в Китае система управления, на самом деле, работает очень эффективно. Есть коммунистическая партия, которая является ключевым институтом централизации страны, наряду с армией. Главное, что на местном, локальном уровне создана система самоуправления, которой обладают очень эффективно. Отсутствие демократии на центральном уровне не означает отсутствие выборности и эффективной политической конкуренции на местном уровне. Муниципалитеты в Китае работают замечательно, и если бы нам удалось реализовать китайскую систему управления, я думаю, это было бы гораздо больше, чем мы могли бы ожидать от нашей административной реформы в ближайшие годы.

О. БЫЧКОВА - Тут не понятна одна вещь. Все взгляды у нас все равно, так или иначе, устремляются на исполнительную или законодательную власть: не хватает законов, не хватает эффективности управления, пятого-десятого, плохо работают чиновники, слишком много их, слишком много инструкций, слишком много ограничений, в общем, все туда смотрят, так или иначе. Почему, собственно говоря, если ключевым моментом является власть, ведь это проще сделать, чем управлять или проводить какие-то реформы внутри отдельных, разрозненных компаний?

С. ГУРИЕВ - Думаю, что действительно не нужно проводить реформы внутри разрозненных компаний. Они сами уж как-нибудь справятся со своими проблемами. Если им создать условия, каждая компания будет максимизировать свою выгоду и дальше так называемая "невидимая рука рынка" так или иначе их вместе сведет. Что касается реформы власти, сделать это, конечно же, не так легко. Потому что у нас-то коммунистической партии нет, с моей точки зрения. Хорошо, что у нас есть демократия и свобода. Тем не менее, чиновник это тоже в некотором роде экономический агент, экономический предприниматель, ему тоже нужно создать стимул с тем, чтобы он принимал решение в интересах общества, а не в своих личных интересах, чтобы его личные интересы совпадали с интересами общества, чтобы у него были карьерные соображения, чтобы он заботился о зарплате и пенсиях, а не о взятках.

О. БЫЧКОВА - Сегодня они совпадают плохо.

С. ГУРИЕВ - Сегодня они не совпадают для большинства чиновников.

О. БЫЧКОВА - Тем не менее, правительство наверняка заинтересовано в целом как правительство в том, чтобы все эти рейтинги у России повышались.

С. ГУРИЕВ - Да, конечно.

О. БЫЧКОВА - Я надеюсь на это.

С. ГУРИЕВ - Если почитать программу правительства, там не написано, что мы хотим повысить рейтинг на 20 позиций, но там на первой же странице написано, что наша цель это повышение жизненного уровня народа. А средство это повышение конкурентоспособности бизнеса, власти и человеческого капитала.

О. БЫЧКОВА - Должны быть тогда какие-то приоритеты. Вот Ольга спрашивает, имеет ли какая-нибудь отрасль российской промышленности привлекательность для иностранных инвестиций.

С. ГУРИЕВ - Сколь угодно много отраслей привлекаются сейчас иностранные инвестиции. Думаю, что многие наши слушатели едят шоколад и пьют пиво, сделанные на предприятиях, которыми владеют иностранные инвесторы. Самое интересное, что иностранные инвестиции идут и в машиностроение, и в автомобилестроение. Я думаю, что если сейчас говорить о приоритетах, то сейчас перед страной стоят две сверхзадачи. Одна - это в ближайшее время провести реформу государственной власти, сделать именно то, о чем Вы говорите, что кажется простой и очевидной задачей. Естественно, это совсем непростая задача. А следующий приоритет - это провести реформу образования с тем, чтобы сохранить тот высокий уровень образования, который был создан при советской власти. И создать стимулы для накопления нового, более пригодного к рыночной экономике человеческого капитала. Если мы выполним эти две задачи, у нас есть все шансы догнать развитые страны и по конкурентоспособности, и по уровню жизни в течение одного или двух поколений. Если мы их не выполним, то об этом даже думать не хочется. Если мы не будем реформировать государственную власть, то у нас будут серьезные риски с той точки зрения, что мы можем не сохранить страну. Если не будем реформировать систему образования, то мы станем развивающейся страной со средним уровнем доходов, сырьевым придатком.

О. БЫЧКОВА - Реформирование системы образования вещь долгосрочная. Да, конечно же, так или иначе, происходит. Но это рассчитано на десятилетия. Но сегодня правительство должно заниматься привлекательностью отдельных отраслей, отдельных секторов экономики, не только нефти и газа. Как Вы считаете, есть ли смысл здесь концентрироваться на чем-то или, наоборот, конкурентоспособность повышается изнутри?

С. ГУРИЕВ - Есть разные точки зрения. Если уж концентрироваться, но нужно концентрироваться на очень узком наборе отраслей. Правительство это тоже делает, есть разные попытки создать так называемую национальную инновационную систему, создать институты для привлечения венчурного капитала и т.д. Но я думаю, что гораздо важнее для нас улучшить вообще и среду, в которой живут предприниматели с тем, чтобы предприниматели сами выбрали, какая отрасль является более выгодной. Еще три года назад, если бы мы выбирали отрасли, в которых будет намечаться самый большой рост, мы бы не угадали. То, что текстильная промышленность поднимется, или пиво будет производиться в таких масштабах. Мы бы поставили, не угадали, мы бы поставили не на те приоритеты и ошиблись бы. А очень большая проблема это отсутствие финансовой системы, фактически в России нет нормальных банков. И связанная с этим проблема, это то, что есть масса барьеров для развития малого бизнеса как административных, так и связанных с отсутствием финансовой системы.

О. БЫЧКОВА - Говорят, что в ближайшие 1,5-2 года ничего не изменится, в том числе и с экономическими рейтингами, потому что в ближайшие два месяца точно ничего не произойдет. Потому что выборы ожидаются и т.д. И никто сейчас на этой волне никаких серьезных шагов делать не будет.

С. ГУРИЕВ - Думаю, что это люди, которые вступить в торг с президентской властью. Сказать: ваши позиции шатки, поэтому вы не должны делать ничего в долгосрочной перспективе, должны заботиться о краткосрочных вещах, тем самым работая в наших интересах. Я думаю, что позиции президента достаточно просты. И более того, в России все так плохо, что сделать что-то хорошее достаточно легко. Например, как можно выиграть выборы. Действительно, сделать то, что уже и пытается делать центральная власть провести военную реформу. Получить голоса солдатских матерей очень просто, нужно сделать уверенные шаги в сторону перехода на контрактную армию. Тогда десятки процентов голосов будут переданы в пользу существующей власти.

О. БЫЧКОВА - В пятницу президент выступает с ежегодным посланием. Если брать экономический раздел, который безусловно будет немаленький, по каким критериям Вы будете оценивать эту часть этого текста? Когда Вы сможете сказать, что вы услышали то, что нужно услышать или, наоборот, ничего нового, ничего интересного?

С. ГУРИЕВ - Самое интересное, что из года в год мы слышим то, что хотим услышать. К сожалению, проблема послания как и проблема программы правительства в том, как писать новую программу, если все самое разумное, доброе, вечное уже сказано год или три года назад, а ничего до их пор не сделано. И я думаю, что очень хотелось бы услышать, почему те вещи, о которых говорилось год и три назад, до сих пор не сделаны. И что нужно делать с этим. Думаю, единственный ответ - это реформа государственной власти.

О. БЫЧКОВА - Вы думаете, будут даны ответы в послезавтрашнем выступлении президента, или пока еще в преддверии всяких выборов время не наступило?

С. ГУРИЕВ - Не могу судить, к сожалению, за президента. Я бы на его месте действовал более решительно. Вы правильно сказали, многие вещи - долгосрочные вещи, тем более важно начинать уже сейчас. Если результат наших усилий будет виден только через 20 лет, если мы отложим на 10 лет, то мы не увидим его раньше, чем через 30 лет. Поэтому нужно торопиться, время уходит.

О. БЫЧКОВА - Я благодарю нашего гостя, Сергея Гуриева, проректора российской экономической школы. И мне остается добавить только, что экономическая тема будет продолжена в нашем эфире сегодня вечером. Мы будем обсуждать тему, помогут ли новые купюры старому доллару.

С. ГУРИЕВ - Спасибо большое.

О. БЫЧКОВА - Спасибо Вам.