потребительский рынок в России: тратим больше, чем зарабатываем - Михаил Бергер, Александр Уточкин, Ирина Розенберг - Интервью - 2003-05-13

13 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Розенберг, обозреватель "Еженедельного журнала" и Александр Уточкин, эксперт компании IRG.

Эфир ведут Сергей Бунтман, Михаил Бергер

С.БУНТМАН: Сегодня у нас в эфире главный редактор "Еженедельного журнала" Михаил Бергер, который намерен вас пытать, - так можно сказать?.

М.БЕРГЕР: Да нет, просто есть подозрение, что мы живем лучше, чем на самом деле.

С.БУНТМАН: И этими сомнениями ты с нами поделишься. Оказывается, что российские граждане потребляют гораздо больше, чем считает, во-первых, Госкомстат, и больше, чем им могут позволить, собственно, официальные доходы, - сумма всех зарплат, - к такому выводу пришла группа IRG. Итак, обрисуем проблему.

М.БЕРГЕР: Я бы хотел сказать, что группа IRG это не просто группа товарищей, которая вышла на улицу, и просто спрашивала, сколько люди зарабатывают, а сколько тратят. Это вполне серьезная международная исследовательская группа с признанными в мире методиками, на которую всерьез ссылаются и эксперты, и бизнес. Я просто хотел бы это подчеркнуть, чтобы не подумали, что мы просто поболтать пришли.

С.БУНТМАН: Следует ли из твоего заявления, что Госкомстат несерьезная организация?

М.БЕРГЕР: Это более чем серьезная организация, я с большим уважением отношусь к Госкомстату, поскольку за ним наблюдаю на протяжении всей своей профессиональной карьеры, - а это много лет. При советской власти у Госкомстата была политическая задача министерство обмана, и он должен был создать специальную картину, которая бы подкрепляла мудрость действующей власти. Всем известно, что параллельно выходило два статистических сборника - один публичный, а другой для членов ЦК КПСС. Данные расходились. Но об этом забыли, страница перечеркнута. Сейчас Госкомстат не решает политических задач, и доказательством тому ситуация, с которой мы столкнулись, где независимые от государства, злобные эксперты утверждают, что дела лучше у государства, чем показывает Госкомстат. Итак, в целом дело обстоит таким образом есть некая, на мой взгляд, историческая традиция прибедняться. Я даже предлагаю такой ненаучный термин "коэффициент прибедняемости".

С.БУНТМАН: Он у нас достаточно высок?

М.БЕРГЕР: Высок исторически, потому что всегда существовал такой негласный контракт между гражданами и государством, особенно в советское время и те, и другие скрывали правду о своих доходах и расходах.

С.БУНТМАН: По-моему, все так живут мои любимые французы ничем не занимаются, как только прибедняются.

М.БЕРГЕР: Мне кажется только, что французские налоговые власти и статистические знают точнее о том, что происходит. И такого драматического расхождения, о котором будет говорить сейчас наш гость по оценкам того, что люди зарабатывают и что они себе позволяют, - это невероятно. И отдельно я хотел бы сказать конечно, у нас в стране есть просто бедные люди, им незачем прибедняться, есть люди, которые плохо живут. Есть богатые, которые едят за троих и потребляют за десятерых. Но даже самый бедный все равно что-то скрывает, а если ему нечего скрывать, то первый рубль он обязательно припрячет.

И.РОЗЕНБЕРГ: Я могу сказать, что если в советские времена Госкомстат был единственным статистическим органом, который считал, сколько у нас потребляется, производится, продается, в начале же 90-х возникла проблема, что данные стали занижаться у Госкомстата злого умысла в этом не было, просто это была разница в методике. Госкомстат вынужден принимать на веру то, что говорят о себе продавцы и производители, т.е. декларируемые данные.

М.БЕРГЕР: А способов проверить нет.

И.РОЗЕНБЕРГ: Плюс есть данные налоговых органов, таможенная статистика, которая также не отражает реальной картины, потому что многие партнеры используют разного рода "кривые" схемы для ввоза товара. Плюс в Госкомстате есть отдел, который опрашивает семьи, сколько они тратят. Но известно, что наши люди чужим людям правду о себе не скажут, потому что боятся, что завтра к ним придут и потребуют уплатить налог. В 90-х гг. стали появляться независимые исследователи, потому что уже не существует планирования государственного сколько и чего должно быть произведено, а бизнесмены, составляя бизнес-план, занимаются тем же планированием, поэтому им нужно знать структуру и объемы рынка. У всех этих исследовательских компаний свои методики одни занимаются сопоставлением оценок вторичных источников, используются самые разные, вплоть до в некотором роде экономического шпионажа. Если исследовательские компании, которые занимаются аудитом розничной торговли есть представители в регионах, которые считают в разных точках, разных типах розничных компаний, сколько продается того или иного товара. Все компании отмечают, что данные Госкомстата занижены это отмечают все. Но проблема в том, что точно сказать, сколько у нас потребляется, и сколько тратится, не может ни одна компания. Многие производственные компании не отчитываются, и данные о них не фигурируют в официальной статистике, но производство как-то учесть А объем сферы услуг учесть невозможно не только потому, что это в основном малый бизнес, но дело в том, что есть так называемый теневой рынок услуг люди занимаются частным извозом, сидят с детьми, ремонтом квартир, - даже сказать, сколько мы тратим на услуги, невозможно. Может быть даже, что мы тратим на услуги гораздо больше, чем на товары например, медицинские услуги.

С.БУНТМАН: Вы напрасно нас убеждаете в том, что существует неучтенный оборот денег нас в этом убеждать не надо.

И.РОЗЕНБЕРГ: Я просто объясняю, прочему невозможно реально сказать, сколько мы тратим.

С.БУНТМАН: А как же пытается сказать это группа IRG, - с какой точностью?

А.УТОЧКИН: Действительно, нет универсального способа измерения потребительского рынка, и любые оценки компаний будут отличаться. Дело в том, что мы исследуем различные сегменты, т.е. исследуем не весь рынок потребительский, а, например, рынок алкоголя или пива. И по этому рынку мы можем собрать достаточно большое количество данных например, данные компаний, розничных торговцев, какие-то экспертные оценки, опросы потребителей, и сложив все эти данные для каждого товара они будут свои, - можно получить точную картину. Надо сказать, что наши исследования, в основном, заказные.

М.БЕРГЕР: То есть вы получаете полную картину по отдельным группам товаров?

С.БУНТМАН: И так получается большая разница по сравнению с цифрами Госкомстата.

М.БЕРГЕР: Я бы только хотел объяснить, что заказные исследования это исследования, заказанные крупными торговыми компаниями, которые могут при неточных данных потерять бизнес. Поэтому эти данные наиболее точные - от них слишком многое зависит.

А.УТОЧКИН: Наверное, я приведу несколько примеров. Например, рынок алкоголя, - Госкомстат расценивает траты россиян на алкоголь, включая пиво около 3 млрд. долларов это было на 2001 год. В то же время только по пивному рынку, который достаточно исследован здесь много крупных компаний, и данные по оборотам близки к действительным. Так вот, по пивному рынку только получается более 6-7 млрд., то есть уже расхождение. А пьют примерно поровну водку и пиво соответственно, рынок получается около 14-15 млрд. - против 3 млрд. Госкомстата.

М.БЕРГЕР: То есть тут расхождение вообще караул.

А.УТОЧКИН: Это, вероятно, связано с тем, что мало людей, которых опрашивает Госкомстат, признается, что он тратит процент дохода на алкоголь. То же самое с сигаретами Госкомстат считает, что это где-то полтора млрд., тогда как статистика крупных компаний, статистика продавцов, даже если взять официальные данные по производству в физических объемах, и есть данные независимые по розничной цене, то если мы сделаем простые арифметические операции, то получим цифру в три раза больше, чем у Госкомстата. Но мы брали и другие сегменты например, автомобили. Общее расхождение получилось поменьше раза в два, но в сумме в тех сегментах, где мы говорили, можно определить расхождение на 80%.

М.БЕРГЕР: И по автомобилям данные можно достаточно точно просчитать.

А.УТОЧКИН: Да, потому что есть данные по ввозу автомобилей, есть данные, сколько производит АвтоВАЗ, сколько они стоят в салонах, - все можно посчитать достаточно точно.

С.БУНТМАН: Но здесь же Госкомстат мог бы посчитать точно?

А.УТОЧКИН: Наверное, он просто считает по другой методике у него есть общая цифра расходов и доходов россиян, и есть данные, которые он получает по опросам бюджетов домашних хозяйств. А общая цифра, в свою очередь, получается из данных предприятий, которые предоставляют статистику на какой-то регулярной основе Госкомстату, и получается, что данные, естественно, занижены первично предприятия занижают, занижается и доход, который получают в виде зарплаты и соответственно, общая цифра занижена, и данные по каждому автомобильному сегменту занижены.

С.БУНТМАН: Но мы слышим потребление снижается. Сейчас растут достаточно серьезно коммунальные услуги, растут цены на недвижимость. И получается странная ситуация если верить вашим данным.

М.БЕРГЕР: Слишком оптимистическая картина вырисовывается.

С.БУНТМАН: Петр из Санкт-Петербурга: "Содержу небольшую мастерскую, работают двое, официальная зарплата 1 тысяча рублей, реальная от 12 до 15. Эти люди не хотят иметь зарплату на 48,6% меньшую, но зато "белую".

М.БЕРГЕР: На "Эхо Москвы" некоторое время назад выступал директор Института независимых социальных исследований, и она говорила об опросах про черно-белые зарплатные схемы, откуда, собственно, и берется неучтенный доход. И выясняется, что в подобных схемах заинтересованы и работники, и работодатели. Фактически это сговор работодателя и работника им выгодно не вступать во взаимоотношения с государством, рассчитываться между собой "в черную"

И.РОЗЕНБЕРГ: По поводу черных и белых зарплат на самом деле, в последнее время многие становятся заинтересованными иметь официальную зарплату. Потому что нужно предоставлять справки в посольство при оформлении туристических виз, и хотя еще примеры неизвестны, когда человека попросили отчитаться за крупную покупку, но это может быть. Кредит в банке при покупке, например, автомобиля, может повлиять на процент.

М.БЕРГЕР: Да и кредит могут не выдать, если у тебя официальная зарплата сто рублей.

И.РОЗЕНБЕРГ: Поэтому люди все больше становятся заинтересованными, - конечно, не все.

С.БУНТМАН: Дима: "Цены растут не рыночные, а монопольные, рыночные падают, кроме предметов первой необходимости, где все тоже схвачено монополиями".

М.БЕРГЕР: Я бы так не сказал. Что с бензином происходит? Абсолютно рыночный сектор жесточайшая конкуренция между нефтяными компаниями и их розничными подразделениями. Но цены растут. Поэтому монопольные, конечно, растут всегда, хотя иногда удерживаются государством допустим, на газ цена. Так что тут ситуация не такая плоская.

С.БУНТМАН: И все-таки больше верится в малые цифры вот купил себе гражданин Н. квартиру за 5 млн., и покрыл статистически тысячу граждан, которые имеют зарплату в тысячу рублей.

А.УТОЧКИН: Безусловно, расслоение очень высоко особенно в Москве и других крупных городах. Но с другой стороны посмотрим на статистику сотовых телефонов - в Москве более 50% людей по статистике, включая младенцев, имеют телефоны.

М.БЕРГЕР: Да уж, тут слабое подозрение, что у кого-то 5 трубок одновременно.

А.УТОЧКИН: Хотя такое потребление "сверх", потребление элиты, тоже влияет на статистическую картину.

С.БУНТМАН: Попробуем послушать телефонные звонки.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ: Я, конечно же, подтверждаю по своему опыту, что, по крайней мере в Москве, народ живет в разы лучше, чем показывает Госкомстат. Потому что он, конечно, действует на основании официальных бухотчетов, а львиная доля идет, конечно, мимо. Дело в том, что в городе десятки тысяч торговых точек, и если бы они получали официальную зарплату, они должны были бы давно забастовать.

С.БУНТМАН: Алла: "Как вам не стыдно говорить о покупке автомобиля, когда процентов 70 ищут работу на прожиточный минимум".

М.БЕРГЕР: По-моему в самый тяжелый 92-й год за чертой бедности было 48% - много, конечно, но не 70. Сейчас гораздо меньше. Возьмите и почитайте газеты за самый тяжелый год 94-95, гиперинфляция. И посмотрите криминальную хронику. И почитайте там сообщения в автомобильной аварии временно неработающий 23-летний Н., управляя "Мерседесом", врезался в БМВ, которым управлял временно неработающий гражданин М. Все эти люди по статистике умирали от голода, но они это почему-то делали на "Мерседесах", на которых ехали в свои загородные коттеджи. Конечно, это касается не всех. Но я хочу сказать, что картина очень неплоская.

С.БУНТМАН: И все-таки, для начала что такое официальная и неофициальная зарплата?

М.БЕРГЕР: Официальная зарплата привязана к ИНН, которая зафиксирована в бухгалтериях и проходит по всем отчетам работодателя и получателя денег.

И.РОЗЕНБЕРГ: И Госкомстата в том числе.

М.БЕРГЕР: Неофициальная та, которая в конвертах, из рук в руки, подработки, а для больших деятелей со счета на счет в банке за пределами страны. Такие доходы уже тоже существуют.

С.БУНТМАН: Елена: "Госкомстат дает данные по балансам организаций, учитывая провоз товаров через границу, но не все товары, ввезенные через границу, продаются сразу. Идет запас. Госкомстат не думаю, что проверяет кассовые аппараты и итог дня, месяца и квартала. Поэтому идет такая разница".

М.БЕРГЕР: На самом деле, это очень тревожная вещь скажем, богатая табачная компания может заплатить за исследование. Государство планирует производство учебников школьных им нужна точная статистика, потому что учебников миллионы, это огромные деньги, и их надо разумно расходовать. Если Госкомстат не дает реальной картины, получается беда. Поэтому мы сейчас и говорим о том, куда нужно двинуться, чтобы и Госкомстат был ближе к той реальности, которой мы придерживаемся.

С.БУНТМАН: А может быть заниженные данные это в чем-то выгодная картина для бюджета? Не очень большого потребления российских граждан?

М.БЕРГЕР: На самом деле, это экзотика. Есть лишь небольшие сектора, где есть бюджетные расходы, и лучше иметь заниженное потребление. Но есть масса других вещей, когда государство должно реагировать на сдвиги в экономике, чтобы планировать образование, за которое платят сами студенты, планировать размещение каких-то предприятий, поощрение инвесторов, - это долгая и длинная история, которая завязана на статистические данные. Они должны быть корректными.

С.БУНТМАН: Попробуем еще телефонный звонок послушать.

ГАЛИНА СЕРГЕЕВНА: У нас никогда не было четкого учета. Я, слушая вашу передачу, взяла свою расходную книгу я ее веду с "черного четверга" 91 года. И обратила внимание когда мы платили квартплату вовремя, то есть шли деньги на ремонт домов, все это где-то откладывалось, - должны были правильно учитывать, расходовать эти средства - а все куда-то пошло влево, куда неизвестно. Т.е. учета как такового у нас никогда не было. И я склоняюсь к той точке зрения, что Госкомстат никогда ничего у нас правильно не учитывал, и не учтет.

М.БЕРГЕР: У Госкомстата все-таки есть своя школа, традиции, и я бы огульно его не обвинял какие-то вещи он меряет точно, он точно знает, сколько у нас производится электроэнергии, выплавляется чугуна и стали, думаю, что там расхождений просто не может быть, и никто за Госкомстат не измерит эти данные. Но что касается личного потребления, нашей частной жизни, частных доходов здесь особая интимная сфера, где мы все немножко играем в свои игры.

С.БУНТМАН: Итак, я сейчас задам вопрос слушателям какие расчеты потребления вам кажутся более реальными Госкомстата, - тогда вы звоните 995-81-21, или исследования независимых экспертов, согласно которым мы потребляем больше, чем это кажется, например, Госкомстату и выходит из его расчетов, - тогда ваш телефон 995-81-22.. А пока послушаем телефонный звонок.

ВАЛЕНТИНА СЕРГЕЕВНА: Мне кажется, что такой взаимообмен очень выгоден и государству и нашим гражданам. Потому что Госкомстат, мне кажется, тоже какие-то цифры специально подгоняет так, чтобы это было красиво для отчета, например. Раньше люди деньги несли в Сберкассу, а государство их обмануло. Теперь люди стараются деньги потратить.

С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что потребляют больше, потому что не рассчитывают, что их можно хранить долго, - все равно пропадут?

АРСЕН: Мне кажется, что все-таки более верны цифры независимых экспертов. Все-таки существует такое понятие, как баланс бюджета доходы и расходы. Если показывается некая сумма расходов, то она должна сблизиться с суммой доходов. И мне кажется, что государственный сектор экономики, который по вполне понятным причинам, таким же, как у нас, скрывает часть своих доходов и Центробанк играет на деньгах, и Минфин имеет какие-то свои резервы, - мне трудно оценивать, как все это происходит, но мне кажется, что государству тоже выгодно занижать свои расходы.

С.БУНТМАН: Итоги голосования слушателей 75% опрошенных полагают, что не доверяют данным Госкомстата, 25% - доверяют. Нам позвонили 570 телефонных звонков. "За независимыми компаниями стоят, как правило, крупные заказчики где гарантии, что статистика, собранная независимыми компаниями, не будет обслуживать интересы той части правящего класса, которая заинтересована в снижении социальных расходов государства?", - Наталья.

М.БЕРГЕР: Марксистский подход.

С.БУНТМАН: Но имеет право на существование.

И.РОЗЕНБЕРГ: Конечно, любое мнение имеет право на существование, но в данном случае компании заинтересованы получить максимально точные данные для того, чтобы планировать свой бизнес, и они платят за точность очень большие деньги. Я хочу оговориться сразу любая исследовательская компания сразу говорит, - а я очень много общаюсь с такими компаниями, - это наши оценки. Слово "статистика" не произносит никто и никогда.

С.БУНТМАН: Вы произносите слово "статистика"?

А.УТОЧКИН: Иногда, в некоторых случаях.

И.РОЗЕНБЕРГ: Но на самом деле, это оценки. У нас даже не могут точно подсчитать количество населения в Москве, извиняюсь, - нет точных данных, что уже говорить о том, сколько товаров продано. Поэтому фирма заинтересована исключительно в точности, и при чем тут социальные заказы? Я думаю, что это ошибочное представление.

С.БУНТМАН: Но логика есть. Потому что Наталья считает, что компания тем самым может сберечь свои затраты социальные.

М.БЕРГЕР: Компания платит налоги в соответствии с законами, которые устанавливаются на длительный период.

А.УТОЧКИН: На самом деле, может быть какой-то интерес и есть в том плане, чтобы привлечь, например, иностранных инвесторов, рассказать им о более оптимистичной картине.

М.БЕРГЕР: Мысль интересная и здоровая.

А.УТОЧКИН: Такое есть.

М.БЕРГЕР: То есть, если мы скажем иностранцам, что в России огромное количество денег на руках, и люди расходуют лихо большие деньги, то торговые компании к нам пойдут.

А.УТОЧКИН: Безусловно, и если это будет подкреплено еще какими-то объективными цифрами, информацией, - думаю, что это пойдет на пользу и нашим гражданам.

С.БУНТМАН: Борис спрашивает: "Проводились ли аналогичные исследования в других странах, например, ЕС или СНГ? Ведь теневой сектор существует во всех странах в большей или меньшей степени".

А.УТОЧКИН: Есть статистика по теневому сектору в различных странах, и, например, в Италии теневая экономика составляет 25% - огромный кусок. Но интересно, что, в принципе, Госкомстат тоже дооценивает свои данные на какой-то теневой сектор, и по мнению Госкомстата, у нас доля теневой экономики такая же, как в Италии. Я не был в Италии, но мне кажется, что у них теневые отношения и серый оборот не так все-таки развиты.

М.БЕРГЕР: То есть Италии до нас далеко?

А.УТОЧКИН: Конечно. В принципе, наши технологии можно распространить и на экономику в целом, потому что потребление это очень важная часть экономики, я бы сказал, даже самая важная во всех странах доля потребления ВВП составляет около 60%, соответственно, если мы оцениваем потребление, то мы можем оценить и размер всей экономики.

М.БЕРГЕР: И это еще и важный политический показатель. Чем больше народ потребляет, тем он лучше живет, тем он больше любит власть.

С.БУНТМАН: Очень хорошо представить такую картину, что люди живут все лучше и лучше. Но с другой стороны, чтобы быть избранным снова сейчас необходимо сыграть на том, что люди живут нехорошо.

М.БЕРГЕР: "А мы сделаем хорошо"?

С.БУНТМАН: Да. Потому что сейчас ни на чем достаточно хорошо не сработаешь, кроме как на достаточно популистских лозунгах. Ни на чем ином не выиграешь. Как я, единоросс, отберу голоса у коммунистов, если буду говорить, что все хорошо?

М.БЕРГЕР: И что каждая пятая семья на автомобиле, а будет каждая пятая с половиной.

С.БУНТМАН: Т.е. это тоже какое-то виртуальное соревнование, которому не нужны такие цифры. Я не вижу ни одной политической силы в стране, которой бы сейчас нужны были, в год выборов, позитивные цифры большого потребления.

М.БЕРГЕР: Но действующей администрации они полезны. Действующая власть может сказать видите, при нас выросло потребление в два раза.

С.БУНТМАН: А этому никто не поверит. Верят только неуклонной борьбе за лучшую жизнь. Он готов бороться за мою хорошую жизнь.

М.БЕРГЕР: То есть народ не готов платить за результат, а готов платить только за химеру.

С.БУНТМАН: О поэтому сейчас один из самых замечательных лозунгов оттаптывание правительства. Это лучший козырь в предвыборной борьбе. Так договорились, что это будут делать все, включая партию власти, может быть, в первую очередь. "Хотелось бы услышать, почему мой работодатель должен показывать реальную зарплату, исходя из нынешних законов. Это не нужно ни мне, ни ему", - Алексей из Саратова.

М.БЕРГЕР: Вот так и живем.

С.БУНТМАН: Но в публикации меня еще заинтересовала структура потребления на что люди тратят деньги.

И.РОЗЕНБЕРГ: Во-первых, структура потребления у нас постепенно меняется это видно по тому, что замедляются темпы роста продовольственных рынков. Т.е. рынки алкоголя, конфет, мяса, рыбы, растут, - хотя мясо это отдельная история, и мы ее касаться не будем, - а остальные рынки, если раньше прирастали на 20-30%, сейчас где-то на 5-7-9%. Люди наелись. Сейчас структура меняется люди начинают обращать внимание на услуги. Скажем, если несколько лет назад автомобили мало, кто страховал, сейчас понимают, что страховать автомобили нужно. То есть меняется потребительская культура. Люди стали обращать внимание на свое здоровье если раньше все рассчитывали на государственную поликлинику, то сейчас люди даже не самые богатые понимают, что нужно обращать внимание и на страховку, и на платные услуги.

М.БЕРГЕР: То есть раньше почти весь доход уходил на пропитание?

И.РОЗЕНБЕРГ: На пропитание, одежду.

М.БЕРГЕР: А если появлялись лишние деньги, то он купит хрустальную вазу или ковер, то теперь он лучше купит медицинскую страховку.

И.РОЗЕНБЕРГ: Например, показатель золота - покупка ювелирных украшений в советские времена была массовым явлением.

С.БУНТМАН: То есть вы считаете, что уходит куда-то престижное покупательство?

М.БЕРГЕР: Меняется система ценностей.

И.РОЗЕНБЕРГ: И нет дефицита. Если раньше приходили в магазин и покупали все, что было, - даже в начале 90-х, т.е., в принципе, только с 97 г., незадолго до кризиса, рынок стал более или менее прилично формироваться. Потому что до этого качественных товаров было очень мало. Но если же сравнивать с другими странами, то у нас структура иная мы много тратим на товары, и мало тратим на обязательные платежи, которые включают в себя коммунальные услуги, страховые выплаты.

М.БЕРГЕР: Это очень важная история. Квартплата растет, это никому не нравится, но ее доля в бюджете по-прежнему фантастически мала по сравнению с большинством стран.

И.РОЗЕНБЕРГ: И есть оценки независимых экспертов, что, например, в Восточной Европе приблизительно в среднем 60% тратится на покупку товаров и услуг, а остальное на обязательные платежи. У нас в среднем по Москве 85% тратится на покупки. Это хорошо для компаний, потому что все деньги попадают на потребительский рынок.

М.БЕРГЕР: А это значит высокий спрос, потребительские настроения.

И.РОЗЕНБЕРГ: Сегодня уже звонила слушательница, которая сказала, что мы возможно тратим потому, что не верим в накопления. Кстати, это вполне может быть.

М.БЕРГЕР: В общем, действительно, - в банк нести страшно, доллар подкачал.

И.РОЗЕНБЕРГ: А в евро еще достаточно не верят непонятно, что будет.

М.БЕРГЕР: И в квартирах хранить страшно.

И.РОЗЕНБЕРГ: Так что нужно тратить.

С.БУНТМАН: Тот же самый ремонт, который мне нужно бы сделать через два года, но я не уверен, что через два года у меня будут стабильные доходы.

М.БЕРГЕР: Какие цифры у Александра по структуре?

А.УТОЧКИН: В принципе, Ирина их озвучила, можно только выделить, что действительно, траты на обязательные платежи, а они включают в себя различные коммунальные услуги, квартплату, - у нас большинство людей владеют своими квартирами, тогда как на Западе людям приходится платить аренду. Еще на Западе люди, взявшие в предыдущие годы кредиты, сейчас выплачивают их, что составляет большую долю расходов. В то время как у нас рынок ипотеки, рынок потребительского кредитования только развивается. Еще в структуре расходов нужно обратить внимание все-таки на улучшение качества товаров и услуг.

М.БЕРГЕР: То есть не больше телевизоров в дом, а телевизор покачественнее.

А.УТОЧКИН: Который, в том числе, и хорошо рекламируется. А это хорошо и для производителей, потому что они конкурируют теперь не ценой, не предлагают низкокачественную продукцию по дешевой цене, но пытаются теперь делать это эффективным способом на западный манер рекламируя свой товар, проводя какие-то акции.

С.БУНТМАН: А сохраняется ли массовый рынок дешевых товаров? Мы, например, видим такую вещь, как полное отсутствие магазинов в центре города, например, продовольственных. Конечно, трудно найти супермаркет и в центре европейской столицы, но найти маленькую булочную, овощную лавку на каждом углу. Это одна проблема. Но с другой стороны мы не можем дойти до такого, чтобы большинство населения могло закупать на неделю продукты, съездив в супермаркет. Пока у нас это невозможно.

И.РОЗЕНБЕРГ: По поводу исчезновения магазинов в центре города это действительно очень большая проблема, но это связано с ценами на торговую недвижимость.

М.БЕРГЕР: С политикой городских властей.

И.РОЗЕНБЕРГ: В основном. Цены высокие, булочные высокую арендную плату платить не могут, и в результате появляются различные бутики, мебельные салоны и рестораны. Что касается рынка дешевых товаров - он есть. И даже эти дешевые товары становятся более качественными. Если вспомнить, что в начале 90-х продавалось на тех же вещевых рынках, и что продается сейчас товар меняется. Появляются магазины, предлагающие недорогой товар, и многие магазины, продающие качественные товары, стали устраивать грандиозные сезонные распродажи с большими скидками. И у нас в стране уже появляется категория людей, как на Западе, которые, что называется, "пасут" вещи, и ходят отовариваться на распродажи. Причем, люди абсолютно разного достатка.

С.БУНТМАН: Итак, мы отметили, что сейчас будет расти доля коммунальных платежей - обязательных платежей.

М.БЕРГЕР: И народ обязательно наберет кредиты друзья, мы все влезем в долги, - машины, квартиры, и прочее. И это нормально, потому что выложить 50 тысяч долларов за квартиру невозможно пока накопишь, выйдешь на пенсию, а жить надо сейчас.

С.БУНТМАН: Вова: "Как при Совдепии ели картошку с капустой, так и сейчас едим". Интересно, что на столе сейчас у Вовы? Я сочувствую бедным людям. Но терпеть не могу ханжеских страданий.

М.БЕРГЕР: Коэффициент прибедняемости высок.

И.РОЗЕНБЕРГ: По поводу картошки с капустой действительно социальное расслоение очень большое. Действительно, Москва живет богаче, чем вся остальная страна достаточно сказать, что на Москву, по официальной статистике Госкомстата, приходится почти треть розничного товарооборота, - и это правда.

М.БЕРГЕР: Но ведь Госкомстату верить нельзя?

И.РОЗЕНБЕРГ: Независимые эксперты склонны верить этой цифре. Но во всем мире люди живут по-разному. Хотя у нас не всегда люди солят на зиму огурцы, чтобы избежать голода, - просто люди привыкли делать запасы.

С.БУНТМАН: И это тоже делают люди во всем мире, и не потому, что не хочет покупать бутылку в магазине, - едут к виноделу, и покупают оптом в три раза дешевле. Но есть еще такая вещь, как социальная психология это когда миллионер не может купить галстук ниже, чем за определенную цену это для него уже будет непристойно, так и люди, которые имеют дополнительные доходы, считают абсолютно неприличным для себя купить более качественную вещь потому что находятся в такой среде, где социальный статус недостаточных доходов. И мне кажется, это достаточный тормоз для потребления, это тоже фактор несвободы. И все-таки давайте еще раз зафиксируем изменение потребления как вы полагаете, чего будет больше, а чего меньше?

А.УТОЧКИН: Все-таки тенденции должны продолжиться рост потребительских доходов.

М.БЕРГЕР: Т.е. потребительский бум у нас еще невысок?

А.УТОЧКИН: Да, не близок к насыщению, еще есть резервы, и благосостояние граждан должно повышаться. Соответственно, продолжится тенденция повышения доли услуг, повышение доли качественной продукции и, соответственно, инвестиции и развитие потребительского рынка, продолжится развитие компаний.

М.БЕРГЕР: А на мой взгляд, вырастет доля "белых" доходов, нравится это кому-то, или не нравится. Уже многие сознательно понимают, что эти доходы нужно показывать. Люди понимают преимущества легального дохода, - дело даже не в том, что в некоторых посольствах визу не дадут, но просто самооценка, самоопределение, твое положение в обществе, признание твое, непризнание. А то закончил университет, встречаешься через десять лет со знакомым, спрашивают, - какая у тебя зарплата, ты отвечаешь 200 долларов, и подмигиваешь. Сказать честно черт его знает... А сговор работодателя и работника будет всегда - что-то умолчать, что-то скрыть, что-то спрятать. Но доля этого сговора будет сокращаться.

И.РОЗЕНБЕРГ: И по поводу кредитов мы уже говорили, что чем больше будет потребительское кредитование, тем больше будет обязательных платежей, и меньше возможностей у людей покупать какие-то товары. Дело в том, что потребительское кредитование способствует развитию рынка, росту его объемов, потому что люди покупают в кредит, за них платит банк, соответственно, повышается оборот товаров, и сейчас появились банки, - их очень мало, но появились программы мелкого кредитования, когда человек покупает в кредит пылесос, холодильник или стиральную машину. Я могу сказать, что торговые сети, в которых торгуют бытовой техникой, у них объемы продаж увеличились в несколько раз с введением этой системы. Приходят люди весьма среднего достатка, и покупают товары в кредит. И покупают в основном люди небольшого достатка, потому что человек, способный купить себе телевизор за 4,5 тысячи долларов, скорее всего, может купить этот телевизор сразу без кредита. Так что потребительское кредитование будет развиваться, хотя может быть не так скоро, как хотелось бы. Во всем мире люди живут в долг, у нас просто люди еще не привыкли так жить, потому что боятся а вдруг я сейчас возьму кредит, а завтра работы не будет.

С.БУНТМАН: С другой стороны, единственный признак хорошего финансового самочувствия человека когда он видит товар на витрине, и может придти и его купить, ничем при этом не поступаясь.

М.БЕРГЕР: Да, не обрезая себе потребление, не лишая детей новой одежды. И надо сказать, что самая уязвимая часть общества - не пенсионеры и не бабушки, а молодые специалисты: потребности большие, а зарплаты небольшие. Я хочу сказать, что одна из действительных утрат социализма, о которых я помню, - дотирование детских товаров. Надо признать, что это было. Но нынешнее устройство общества этого не позволяет.

С.БУНТМАН: Надо еще отметить и катастрофу со стипендиями.

М.БЕРГЕР: Но их и стипендиями нельзя назвать. Моя стипендия была 45 рублей, а средняя зарплата была 120 тогда это хоть какие-то деньги были для меня. Нынешняя стипендия 500 рублей при средней зарплате 4,5 тысячи рублей - расстояние неизмеримо.

С.БУНТМАН: Наверное, как итог - чем реальнее цифры, тем можно сделать при желании правильнее выводы.

М.БЕРГЕР: Все идем потреблять, товарищи. Счастливых приобретений.

С.БУНТМАН: Это вы идете потреблять, а я остаюсь зарабатывать на потребление. Спасибо большое.