реформа ЖКХ - Дмитрий Гордеев - Интервью - 2003-05-13

13 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Гордеев - юрист-консультант фонда "Институт экономики города" по направлению "городское хозяйство".

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Дмитрий, добрый день.

Д. ГОРДЕЕВ - Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА - Так получается, что Вам сегодня придется отвечать за все городское хозяйство, хотя нужно еще раз напомнить, что Вы представляете не городские власти. Вы представляете фонд под названием "Институт экономики города". Буквально в двух словах, чем этот фонд занимается.

Д. ГОРДЕЕВ - Наш фонд -это не государственная, некоммерческая независимая организация, главной целью которой является содействие самостоятельности субъектов федераций и муниципальных образований. Мы занимаемся вопросами городского хозяйства, вопросами социальной защиты, вопросами местных финансов, содействием, развитием муниципальной местной экономики.

М. КОРОЛЕВА - И по поводу отопления, горячей воды можете ответить на вопросы наших слушателей?

Д. ГОРДЕЕВ - Да, конечно.

М. КОРОЛЕВА - А вопросы уже есть. Я напомню прежде всего, что с 12 мая, т.е. со вчерашнего дня, по Москве начались плановые, как их называют, отключения горячей воды. Как правило, это такая ситуация, которая возмущает всех, кто живет в городе, потому что фактически на месяц (чуть меньше, на 3 недели) каждый москвич лишается такого блага, как горячая вода. Конечно, это, наверное, несравнимо с ситуацией в других городах, где подчас и холодной воды тоже не бывает часами, а то и днями. Но всё-таки. Особенно в мае, когда бывают еще похолодания, такая вещь, как отсутствие горячей воды, все-таки чувствительна для маленьких детей, для пожилых людей особенно. Ваше отношение к этому явлению? У Вас-то тоже, наверное, отключают горячую воду?

Д. ГОРДЕЕВ - Конечно. Это крайне неудобно. В любое время должна быть горячая вода, и человек должен иметь возможность воспользоваться этой услугой в любой момент. Но, к сожалению, надо признать, что состояние нашего жилищно-коммунального хозяйства находится сейчас на таком уровне, что обеспечить такую возможность просто невозможно.

М. КОРОЛЕВА - А почему?

Д. ГОРДЕЕВ - Дело в том, что наши коммуникации, всевозможные устройства, которые обеспечивают подогрев воды, котлы, бойлерные, тепловые пункты, состояние их говорит о том, что надо прерывать полностью подачу горячей воды, для того, чтобы сделать техническое обслуживание.

М. КОРОЛЕВА - Но ведь это происходит каждый год? Из чего же сделаны эти котлы, эти коммуникации, как Вы говорите, что каждый год они должны подвергаться вот такому плановому ремонту?

Д. ГОРДЕЕВ - Материалы, из которых сделана вся вот эта инфраструктура, далеко-далеко не лучшего качества, потому что все они были сделаны еще в те времена, когда мы экономили на тех затратах, которые идут на пользу населения, чтобы направить эти средства на другие цели, на оборону в том числе и т.д. Поэтому закладывались какие-то конструктивные сроки, скажем, 20-30 лет. Эти сроки в очень многих муниципалитетах уже давно вышли, и в некоторых местах трубы латаны-перелатаны, количество аварий очень большое. Все это приводит к необходимости как-то, исходя из тех средств, которые есть в муниципалитетах, и исходя из тех средств, которые субъекты федерации дают на эти цели, хоть более-менее подготовиться к зиме. Ведь самая главная задача, конечно, это пережить зиму.

М. КОРОЛЕВА - Подождите! Но Вы в данном случае как бы выступаете со стороны городских властей, которые вынуждены так поступать. С другой стороны, есть огромная часть населения - это мы с вами, москвичи, - которая просто не хочет подвергаться таким испытаниям. Что можно для этого сделать? Неужели так будет всегда?

Д. ГОРДЕЕВ - Во-первых, я должен сказать, что я не пытаюсь защитить власть. Но ради объективности я должен просто констатировать, что сегодня нет возможности (даже в Москве, достаточно обеспеченном субъекте Федерации, достаточно богатом городе) обеспечить бесперебойное снабжение горячей водой круглогодично. Нет этой возможности. Это факт. Это говорит не только о том, что кто-то не хочет этого. Конечно, московское правительство делает какие-то шаги для этого. Я, например, знаю, что где-то в районе 2008 года планируется сделать так, чтобы во всем городе была бы горячая вода круглогодично. В каких-то районах Москвы отключают воду на считанные дни; не возьмусь сказать точно, но, может быть, 3-5 дней. Сейчас по распоряжению правительства Москвы отключение от двух недель до трех недель. Конечно, это крайне неудобно людям. Конечно, надо принимать меры для того, чтобы устранить этот важный дефект. Это потребует больших вложений и средств, чтобы поменять вот это оборудование, о котором я говорил.

М. КОРОЛЕВА - То есть, потребуется полная замена? Это вы имеете в виду?

Д. ГОРДЕЕВ - Фактически, наверное, полная замена, я так думаю.

М. КОРОЛЕВА - Это дорого?

Д. ГОРДЕЕВ - Это очень дорого.

М. КОРОЛЕВА - Дмитрий, спрашивают, как можно связаться с Вашим фондом? Если можно, конечно.

Д. ГОРДЕЕВ - Наш телефон 787-45-20. Мы находимся на Тверской улице, дом 20/1.

М. КОРОЛЕВА - Боюсь, после этого Вы будете буквально засыпаны просьбами, пожеланиями, предложениями и так далее. Во всяком случае, судя по нашему эфирному пейджеру, это именно так. Вот к Вам по поводу горячей воды, а это сейчас самая, что называется, животрепещущая тема, довольно много вопросов. Уточняет наша слушательница Ирина Павловна: "А что, в Лондоне, в Париже, в Вене тоже ежегодно отключают горячую воду? Или это только мы живем в такой счастливой стране?"

Д. ГОРДЕЕВ - Я, к сожалению, не могу ответить за Лондон и Париж, но вообще, в ряде развитых стран, как их называют, практикуется отключение.

М. КОРОЛЕВА - Другое, наверное, дело, что в развитых странах нет такого бесконтрольного пользования водой. Появились вопросы о счетчиках, люди спрашивают, как можно установить счетчики горячей и холодной воды?

Д. ГОРДЕЕВ - В Москве, в частности, есть специально разработанные документы, которые регламентируют установку приборов. Сейчас, я знаю, что "Мосводоканал" сам устанавливает прибор учета на воду, но, по-моему, "Мосводоканал" не заинтересован в том, чтобы все население Москвы платило по приборам учета.

М. КОРОЛЕВА - Да, говорят, что если будут установлены счетчики, то в результате определенные службы получат гораздо меньше денег, чем они хотели бы получить.

Д. ГОРДЕЕВ - Это будет только на самом начальном этапе, пока не будут пересмотрены тарифы, потому что когда очень сильно упадут доходы водоснабжающей организации, в частности, "Мосводоканал", естественно, будет поднят вопрос о пересмотре тарифов. Чем хороши приборы учета, они покажут конкретно, кто должен платить за утечки, если, допустим, у человека в квартире плохое санитарное оборудование (течет сливной бачок или плохой кран), здесь за это будет платить гражданин. Он может держать открытым кран и заплатит за всю ту воду, которую покажет его прибор учета, объем воды этой. Но если гражданин будет потреблять мало, встанет вопрос: кто будет отвечать за утечки в сетях. За это "Водоканал" будет продавать воду где-то в том месте, где он ее будет передавать тем организациям, которые у него ее покупают. А за сети "Водоканал" отвечает далеко не за все. Поэтому за плохие сети будет отвечать уже хозяин.

М. КОРОЛЕВА - Москвичка Людмила спрашивает Вас: "Чем объяснить отключение горячей воды в новых районах?" Вот Вы ссылаетесь на старые коммуникации, но получается, что это не так? Действительно, ведь отключение это происходит по всем районам, в том числе и там, где дома строились не так давно.

Д. ГОРДЕЕВ - Ну, если это районы совсем новые, то, конечно, я могу допустить сейчас отключение буквально на несколько дней. Если отключение осуществляется на большие сроки, то скорее всего, это не совсем новые районы, или какие-то зимой происходили аварии и необходимо делать какую-то профилактику. Что касается районов не совсем новых, то, по всей видимости, там используется все-таки какой-то частью старая технология, и тогда даже какой-то один старый узел может повлечь необходимость остановки воды на длительное время.

М. КОРОЛЕВА - Николай Иванович из Москвы спрашивает: "Слышал, что на Кутузовском на крыше высотного дома стоит обогревательная установка, обеспечивающая теплом весь дом. В этом случае исключаются все подводящие трубные коммуникации. Думаю, это выгодно. Почему это не находит распространения, а продолжают всюду проводить замену труб?" Действительно, возможно, есть какие-то прогрессивные технологии, которые стоит внедрять, а не просто латать уже некие существующие дыры?

Д. ГОРДЕЕВ - В принципе, это очень хороший вопрос. Действительно, отказаться от сетей, которые иногда очень-очень худые, из которых фактически вытекает в песок наши деньги, надо. Но кто это должен делать? Это должен делать хозяин дома. К сожалению, наше гражданское законодательство построено таким образом, что одного хозяина в домах, где несколько собственников квартир, граждан, просто нет. Надо или объединяться в товарищества собственников жилья, или оставить всё как есть сейчас. То есть, ситуацию мы будем иметь, когда домом управляют государственные или муниципальные жилищные управляющие организации. Они не являются собственниками, они и не имеют средств частично, и, может быть, даже не заинтересованы экономически, чтобы экономить на ресурсах, которые потребляются жителями в этом доме. Поэтому, в первую очередь, надо, чтобы появился вот этот собственник, настоящий хозяин, который будет стараться экономить.

М. КОРОЛЕВА - Насколько это реально? Речь, идет, видимо, о каких-то единичных домах и случаях? Но, тем не менее, в наследство нам достался вот такой огромный город. Все, даже некоторые ведомственные дома, уже перешли в муниципальную собственность. Как это возможно, то, что называется "разгосударствить"? Как это возможно расчленить на отдельные образования? И возможно ли в принципе?

Д. ГОРДЕЕВ - Наверное, проводить какую-то кампанию по разгосударствлению просто-напросто невозможно. Ведь если речь идет о конкретном доме (а именно о конкретном доме надо вести речь, это правильно), то должны жители, в первую очередь, этого дома захотеть жить лучше, у них должно возникнуть такое желание. Вообще-то, надо сказать, что у большинства граждан нет желания управлять своим жильем. Они приходят после работы, хотят спокойно отдохнуть и не заниматься вот этими проблемами.

М. КОРОЛЕВА - Но, Дмитрий, это совершенно естественно. Потому что, представьте себе, это некая отдельная работа - ходить по организациям, чего-то добиваться. Люди не должны этим заниматься.

Д. ГОРДЕЕВ - Во-первых, это надо уметь делать; во-вторых, действительно, люди просто не обязаны этим заниматься, этим должны заниматься квалифицированные менеджеры.

М. КОРОЛЕВА - Кто? Кто это должен быть?

Д. ГОРДЕЕВ - Если речь идет о товариществе собственников жилья, вот, объединившись в товарищество, собственники квартир могут пригласить, фактически нанять внешнего управляющего. Это будет человек, возможно со строительным образованием, или имеющий большую практику работы, и тогда этот человек сможет (ну, наверное, не один, с какими-то помощниками; а, может, даже и один) уже, по крайней мере, составлять грамотно договоры, контролировать выполнение каких-то конкретных работ: как убираются подъезды дома, как преддомовая территория убирается, какого качества вода; составлять какие-то претензии. Естественно, этот человек не будет работать бесплатно. Если товарищество не приглашает такого менеджера, тогда, как правило, работа по управлению домом строится на энтузиазме каких-то людей. Скорее всего, это какие-то пенсионеры уже преклонного возраста. Хорошо, если они умеют это делать, имеют организаторские способности. Но бывает, таких данных у человека нет, и тогда вроде бы человек

хочет, вроде бы что-то делает, а результат, конечно, не всегда получается хороший.

М. КОРОЛЕВА - Да, Дмитрий, пока какую-то безрадостную картину мы с Вами рисуем, честно сказать. Возвращаясь к горячей воде этой пресловутой, еще вопрос по поводу оплаты на этот раз: "Почему мы вынуждены платить три недели за горячую воду, не получая ее?"

Д. ГОРДЕЕВ - За горячую воду, когда осуществляется такой технический плановый перерыв, платить не надо. Потому что горячая вода является самым настоящим товаром и с экономической точки зрения, и с юридической точки зрения. Это товар. Это прямо указано в гражданском кодексе Российской Федерации. Если мы не получаем этот товар, тогда его оплачивать не надо. И расчетно-кассовые центры в муниципальных образованиях, единый расчетный центр в Москве просто-напросто не должны начислять платеж за горячую воду.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо. Если мы будем говорить с Вами об отоплении, здесь возникает практически такая же проблема, как с водой. Фактически нам навязывают некий объем услуг в виде отопления какого-то качества, какого-то количества, объема и так далее, и мы с вами зачастую вынуждены отапливать зимой улицу, когда, например, на улице теплеет, а у нас батареи греют очень сильно, тогда мы открываем форточки, и деньги просто улетают на ветер. Вот с этим когда-то что-то можно сделать наконец?

Д. ГОРДЕЕВ - Всё опять-таки упирается в грамотных менеджеров, которые должны контролировать все теплоснабжающие организации, это организации, которые производят тепло для обогрева помещений и для подогрева горячей воды. Они всегда заинтересованы в том, чтобы продать как можно больше тепловой энергии. Вопросы, хорошо ли живется людям, у которых в квартире 28 градусов или 12 градусов, их, конечно, волнуют (я не могу сказать, что их не волнует), но их задача получить как можно больше дохода, организаций этих. Но организацию, которая управляет жилыми домами, должно волновать то, насколько комфортно люди живут в своих жилых помещениях. Т.е. если это начало отопительного сезона, то надо топить так, чтобы в квартирах была нормальная температура, 18 градусов как минимум, в угловых больше и т.д. Если это конец отопительного сезона (скажем, апрель месяц, когда уже тепло), то не надо перетапливать, когда вынуждены все люди открывать форточки.

М. КОРОЛЕВА - Ира спрашивает: "Слышала, что в крупных городах Америки подземные трубы переложили на нержавейку, возможно ли у нас такое в России?"

Д. ГОРДЕЕВ - Возможно всё, если за это соответствующим образом заплатить. И не только нержавейка, есть другие технологии: пластик и другие.

М. КОРОЛЕВА - Тут мы с Вами, видимо, переходим уже к проблеме тарифов и повышения тарифов за коммунальные услуги. Собственно говоря, что сейчас видят жители Москвы и других городов России? Тарифы повышаются, и ничего не меняется, ничего не происходит. Качество обслуживания, качество услуг каким было, таким и остается. А Вы говорите "повышать тарифы".

Д. ГОРДЕЕВ - Если бы у нас была ситуация, когда организации, которые оказывают жилищно-коммунальные услуги, всегда получали доходы, соразмерные тем объемам и качеству работ, которые они выполняли, в этой ситуации повышение тарифов, конечно, должно было влечь за собой улучшение качества. Но хронически тарифы всегда занижены.

М. КОРОЛЕВА - То есть, они по-прежнему невелики, так Вы считаете?

Д. ГОРДЕЕВ - Да. Хотя есть резервы и для того, чтобы эти тарифы снижать, снижать затраты на производство жилищно-коммунальных услуг, но в большинстве случаев, надо сказать, что тарифы, в общем-то, занижены. Это является следствием того, что установление тарифов является очень-очень политизированным процессом. Руководители муниципальных образований, приходя к власти, во-первых, обещают не поднимать тарифы и даже, может быть, понизить, и делают это в первые годы. Потом под воздействием экономической ситуации они вынуждены все-таки тарифы немножко повышать и тоже балансируют на грани социального взрыва, чтобы не слишком озлобить население. Ну, а в какие-то предвыборные периоды тоже идет заискивание перед населением.

М. КОРОЛЕВА - Дмитрий, может быть, проблема просто в неправильном управлении этими деньгами? Вот Вы говорили, что нужны грамотные менеджеры. Я с вами совершенно согласна, но проблема в том, что мы платим деньги, мы платим их все больше, а как бы ничего не меняется. Может, дело в том, что кто-то неправильно управляет этими финансами?

Д. ГОРДЕЕВ - Абсолютно Вы правильно ставите вопрос, Марина. Конечно, очень много есть возможностей для того, чтобы улучшить способы вложения этих средств. И наши менеджеры, они ориентируются нередко на плановые социалистические какие-то устои экономики, которые были в жилищно-коммунальном хозяйстве очень-очень долгие годы. Ведь менеджмент очень мало поменялся, директорат предприятий остался прежний фактически. Движение нашей страны к рынку осуществлялось таким образом, что в самую последнюю очередь было решено реформировать жилищно-коммунальное хозяйство. Ведь когда у нас пошла и приватизация предприятий, и внедрялись рыночные начала: освобождались цены и т.д., наши жилищно-коммунальные организации работали по старым подходам.

М. КОРОЛЕВА - Понятно. В общем, что могу констатировать? Только затронули мы с Вами ряд вопросов и не ответили буквально на сотую часть тех вопросов, которые пришли нам на пейджер, но и тема бесконечная. Говорить о ней, наверное, нужно не один раз, для того, чтобы что-то начало здесь меняться. Я напомню, что в гостях у нас был Дмитрий Гордеев, старший юрисконсульт фонда "Институт экономики города".