Расширение НАТО на Восток - Николас Бернс - Интервью - 2003-05-12

12 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николас Бернс - посол США в НАТО

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ 17 часов 37 минут в Москве. У нас в гостях Николас Бернс, посол США в НАТО. Добрый день. У нас есть вопросы от наших слушателей, господин посол, и я буду строить свое интервью именно на вопросах наших слушателей. И первый вопрос как вам кажется, после того, как началась и пошла война в Ираке, не устарела ли НАТО как организация с учетом позиции Франции, Германии, Бельгии? Не конец ли это НАТО?

Н. БЕРНС - Я считаю, что НАТО очень хорошо разобралось в ситуации в Ираке и восстановилось после этого конфликта. Наверное, важнее всего то, что происходит в конце. А в конце мы все-таки защитили Турцию, мы ввели миротворческий контингент в Афганистан, и я думаю, что мы все наши обязательства перед нашими партнерами выполнили.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не кажется ли вам, что решение Российской Федерации о выводе миротворцев с Балкан как раз связано с тем, что Россия теперь не очень уверена в НАТО?

Н. БЕРНС - Я считаю, что Россия была прекрасным партером для НАТО. Это показал опыт и Косово, и Боснии. И мы очень благодарны России за то, что она сделала на Балканах. Я не считаю, что выведение российского миротворческого контингента с Балкан повлияет на качество наших взаимоотношений. Потому что нам еще вместе предстоит столько сделать. Я приехал в Москву, потому что, как вы знаете, завтра состоится заседание Совета Россия НАТО и это первое заседание нашего Совета, которое будет происходить в Москве. Планы у нас очень амбициозные. Мы считаем, что этот Совет действительно сможет внести неоценимый вклад в наши взаимоотношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Многие в России считают, что Совет Россия - НАТО - это такая декорация, такое искусственное образование, для того чтобы удовлетворить амбиции нашей страны, для России, что реально эта структура не может действовать, потому что в НАТО есть принцип единогласия. Россия там право голоса, естественно, не получила.

Н. БЕРНС - Я был и членом предыдущего Совета, то есть постоянного совместного Совета Россия НАТО и являюсь членом нынешнего Совета Россия НАТО, и я действительно вижу очень большую разницу между двумя этими структурами. Я вам могу сказать, что нынешний Совет это более серьезная и более жизнеспособная организация, созданная для реальной работы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это ответ дипломата. И хотя господин посол дипломат, нельзя ли поконкретнее?

Н. БЕРНС - В общем, и целом, да, я являюсь дипломатом. Давайте я скажу более конкретно. Наша стратегическая цель это долгосрочный, всеобщий и всеобъемлющий мир в Европе, и больше никаких демаркационных или разделительных линий в Европе.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Европе?

Н. БЕРНС - Конечно. Эту цель можно достичь, только если у нас будут хорошие рабочие взаимоотношения с Россией. Россия это великая держава, Россия решила не вступать в НАТО, поэтому решение России работать с НАТО в качестве партнера для нас, безусловно, важно, потому что мы должны вместе работать над очень важными вопросами. Я приведу несколько примеров того, что мы вместе сделали за последний год, Россия и НАТО. Мы исследуем корни, причины возникновения терроризма и террористической угрозы для государств

А. ВЕНЕДИКТОВ Что значит исследуем? Вы же не научная организация, не научный институт.

Н. БЕРНС - Во-первых, мы согласились на том, что терроризм и оружие массового поражения это угроза для всех наших стран-членов и для России. Осенью в Ногинске у нас были проведены совместные учения по противохимической защите, то есть мы исследовали возможные варианты защиты гражданского населения от химической опасности. У нас подписано соглашение о проведении совместных поисково-спасательных операций на море по поиску и спасению экипажей, терпящих бедствие судов и кораблей. Сейчас мы проводим совместное изучение технических вопросов в плане тактической противоракетной обороны, то есть противоракетной обороны для театра военных действий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы задать несколько вопросов от наших слушателей. Из Уфы пришел вопрос от Азата Идиятулина по Интернету: "Не помешает ли расширение НАТО и включение новых членов в НАТО на саму структуру организации?" Имеется в виду, не превратит ли это расширение НАТО в бюрократическую организацию, где невозможно будет принимать никаких решений, сохраняя принцип единогласия. Такой Совет Безопасности ООН, не 5 человек, не 5 стран, а 19.

Н. БЕРНС - В течение следующего года мы из 12 членов превратимся в организацию с 26 членами. И мы полностью уверены, что организация сохранит свою эффективность и результативность. Мы не будем менее эффективны, и мы не будем напоминать ООН, в состав которой, как вы знаете, входит все-таки 190 государств.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну хорошо, не знаю, принят ли ваш ответ, я бы его не принял на самом деле. Я не понимаю, как можно принимать единогласно решения 26-ю организациями с такими разными интересами. Но это ваши проблемы, это не проблема России. Решайте их сами. В связи с этим вопрос из Москвы от Владимира Козлова: "Какая роль отводится новым членам НАТО, с учетом реалий современной международной обстановки и является ли их членство в НАТО платой за лояльность США?"

Н. БЕРНС - Новые члены должны стать полноправными и активно действующими членами нашей организации и соответственно принимать участие во всех мероприятиях, во всех видах деятельности, которыми мы занимаемся. Так, мы проводим миротворческую операцию в Афганистане, мы будем продолжать миротворческую операцию в Боснии и Косово, возможно, будем играть какую-то роль в Ираке, и во всех этих мероприятиях будут участвовать соответственно новые члены.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какую роль может играть НАТО в Ираке? Вы сами об этом сказали.

Н. БЕРНС - На самом деле, функций может быть много. Во-первых, как вы знаете, там будет сохраняться военное присутствие, то есть военные силы, которые будут там находиться до того момента, пока ситуация полностью не стабилизируется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но это не войска НАТО.

Н. БЕРНС - Все три государства, военнослужащие которых находятся там - это государства-члены НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я про Австралию не помню. Разве Австралия член НАТО? Вы имеете в виду зоны?

Н. БЕРНС - США, Великобритания и Польша.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но там будет и Украина, и грузинские военнослужащие, эстонцы.

Н. БЕРНС - Принимать участие будут многие страны. Надо будет предоставлять военное содействие тем странам, которые будут вести этот процесс для поддержания там жизнеспособных и эффективных военных сил. Сейчас обсуждение дискуссии еще продолжается, но я думаю, что вероятно вполне возможно позитивное, положительное решение о присутствии НАТО в Ираке будет принято, возможно, в течение нескольких следующих недель.

А. ВЕНЕДИКТОВ Речь идет именно о контингенте НАТО, а не отдельных стран, я правильно понимаю? Под общим командованием.

Н. БЕРНС - Мы говорим о военной коалиции под предводительством США, которой НАТО будет оказывать помощь.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня такой вопрос, он вполне гипотетический. Но думаю, что на переговорах с госсекретарем Пауэллом, которые будут в Москве, он может возникнуть. Ваше личное мнение, господин посол, было бы более правильным и удачным, чтобы и российские миротворцы были в Ираке, как часть общих сил как в Боснии и Косово? Как грузины, как украинцы.

Н. БЕРНС - Вы знаете, мы просто попросили наших друзей и союзников по всему миру определить те роли, которые они хотели бы играть в Ираке. Что касается вашего вопроса, то он относится к области двусторонних отношений между Россией и США и, видимо, его нужно переадресовать господину Пауэллу. Я здесь нахожусь в качестве представителя Совета Россия - НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если вы сможем, переадресуем, конечно, госсекретарю этот вопрос. Но я тогда обращаюсь к вам, как к представителю НАТО. Как вы думаете, может быть, вы не знаете, но как вы думаете, НАТО бы возражал, если бы Россия предложила своих миротворцев в Ирак? Считали ли бы вы это полезным, вы лично?

Н. БЕРНС - Я когда-то был спикером Госдепартамента и приучил себя стараться не отвечать на гипотетические вопросы. Я здесь в Москве гость, и я бы не хотел говорить от имени США или России. Я думаю, что наши страны скажут сами за себя. Я не думаю, что этот вопрос даже будет поднят в течение наших последующих обсуждений.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я, конечно, не был пресс-секретарем Министерства иностранных дел, но я очень часто интервьюировал разных пресс-секретарей, послов и мой следующий вопрос был - собираетесь ли вы поднимать этот вопрос, но вы уже ответили на него. Видите, главное - вывести собеседника на ответ, не задавая вопрос. Следующий вопрос, Борис Лысенко из Москвы спрашивает: "Не кажется ли вам, что пора или распустить НАТО, или преобразовать его в Союз для борьбы с терроризмом? Ведь для борьбы с терроризмом не нужны ни танки, ни авианосцы, - и господин Лысенко говорит, - лично у меня расширение НАТО на Восток порождает опасение за нашу независимость".

Н. БЕРНС - Я бы хотел сказать, что грядущее расширение членства в НАТО, я имею в виду все государства, которые должны быть приняты в НАТО, никоим образом не несет в себе угрозы целостности, или суверенитету, или независимости Российской Федерации. РФ является партнером и другом НАТО. Дело в том, что НАТО уже доказала свою эффективность и полезность для мира. Просто опыт Боснии, Косово и теперь в недавнем прошлом Афганистана продемонстрировал, что в мире должна быть военная организация, которая в сложной ситуации, в кризисной ситуации сможет выйти на сцену и решать проблемы. Особенно опыт Балканского кризиса это доказал, в ходе которого мы получили неоценимую помощь от России.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень интересный вопрос к нам пришел из Торонто. Господин Нарфахри задает такой вопрос: "Как вы относитесь к идее трансформации НАТО в глобальный международный альянс для борьбы с терроризмом, который в перспективе может стать основой для однополярного миропорядка?".

Н. БЕРНС - Я считаю, что сейчас все больше и больше основной стратегической миссией НАТО является борьба с терроризмом, и опыт Афганистана это показал. Но я не думаю, что НАТО когда-нибудь станет таким глобальным всемирным полицейским. Мы будем продолжать концентрировать наши усилия именно на Европе и на Северной Америке. И здесь я бы хотел сказать, что наше партнерство с Россией и Украиной является неоценимым, потому что именно от этих ваших двух государств будет во многом зависеть мир и стабильность в Евроатлантическом регионе.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас есть вопросы на пейджер, которые уже пришли в ходе нашей беседы, но я хотел бы задать главный вопрос. Последнее время очень много дискутируется вопрос вступления или не вступления России в НАТО. И Татьяна задает замечательный вопрос: "Почему решение НАТО не принимать в свои ряды Россию вы называете решением России не вступать в НАТО?" Где истина?

Н. БЕРНС - Это было решение российского правительства, решение, которое было принято в октябре 2001 года, когда президент Путин сказал, что Россия не планирует вступать в Североатлантический альянс. Мы с уважением отнеслись к этому решению и, в частности, именно поэтому и был создан Совет Россия НАТО как наиболее эффективная форма взаимодействия и сотрудничества. Я думаю, что это в интересах России и это было сделано в соответствии с пожеланиями России. И хотя мы не союзники в рамках Североатлантического альянса, мы партнеры и мы очень много сделали вместе, и будем продолжать работать. Вы знаете, я должен заметить, что в отношении американцев к России произошли колоссальные изменения. Подавляющее большинство американцев хотят работать с Россией, все наши разногласия и наше противоборство осталось в прошлом. Все это уже понимают и создание Совета Россия - НАТО является отражением именно этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нам уже пора бы закончить, но я не удержусь, и задам вопрос вам, господин посол, поскольку мне кажется, что сейчас вы выступили действительно как гость Москвы, говоря очень хорошие слова и говоря о том, как американцы относятся к России, говоря, как дипломат. Кстати, во многом в российском обществе слово "дипломат" является ругательным словом. Это человек, который не говорит правду. Поэтому мой вопрос заключается в следующем. Скажите мне, пожалуйста, считаете ли вы, что тот иракский разрыв между США и Россией, я, может быть, спрашиваю вас не как представителя США, а как американского гражданина, что этот разрыв, который произошел, может быть в ближайшее время заштопан, заделан, закрыт или это еще долго будет отражаться на всех отношениях между Россией и США, Россией и НАТО?

Н. БЕРНС - Я благодарен судьбе за то, что слово "дипломат" в английском языке такого несколько отрицательного смысла не несет. Я считаю, что пришло время все наши разногласия и расхождения по поводу Ирака оставить позади. У России и США очень длительная история взаимоотношений, сейчас мы являемся партнерами, мы делаем очень много вместе. Мы работаем в очень многих тематических областях, и визит господина Пауэлла является именно отражением нашего очень активного сотрудничества. Как я уже сказал, в Америке очень много доброй воли по отношению к россиянам. И наши президенты Путин и Буш очень хорошо общаются, очень хорошо сотрудничают и работают вместе. Мы должны использовать все преимущества нашей естественной дружбы для того, чтобы продолжать сотрудничать. Это принесет огромную пользу нашим странам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Господин посол, в чем естественность этой дружбы? Потому что сегодня президент Буш и президент Путин, а завтра президент Смит и президент Иванов, я не имею в виду Игоря Иванова. Вообще. Я не знаю, кто у вас Смит.

Н. БЕРНС - Я принимал участие в наших взаимоотношениях, так или иначе, тем или иным образом, с середины 80-х и на моих глазах происходила эта эволюция, этот прогресс. Мне кажется, что на человеческом уровне, как люди, ни американцы, ни русские не хотят повторить то, что у нас было в XX веке. Не хотим больше ни войн, ни противостояния, россияне знают, что такое война. Наши естественные обязательства как великих держав перед миром и перед нашими народами это работать вместе, предотвращать конфликты и войны и делать мир лучшим местом для жизни. Русские и американцы очень похожи друг на друга. У нас есть очень много схожих черт. И политики, и дипломаты должны сделать все, чтобы эти схожие черты были отражены и в наших официальных отношениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дипломат и посол Николас Бернс в гостях на "Эхо Москвы", спасибо большое и удачи вам в вашей работе, в нашей общей работе.

Н. БЕРНС - Спасибо.