"Ищем выход" Взаимоотношения России и Европы в новой мировой ситуации - Сергей Караганов, Карл Кайзер, лорд Уильям Уоллес - Интервью - 2003-05-11

11 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Караганов - глава Совета по внешней и оборонной политике, заместитель директора Института Европы, Карл Кайзер - директор Германского общества внешней политики, лорд Уильям Уоллес - профессор Лондонской школы экономики, член палаты лордов британского парламента.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сегодня немного нарушена наша традиция по приглашению обязательно журналистов в наш эфир, обычно по выходным дням мы приглашаем сюда одного зарубежного журналиста, одного российского и взаимно крест-накрест говорим о проблемах. Ну, а сегодня гости у нас особые, хотя тоже они представляют две значительные европейские страны и Россию. Я приветствую Сергея Караганова, зам.директора Института Европы. Здравствуйте, Сергей.

С. КАРАГАНОВ - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я приветствую наших гостей, это директор Германского общества внешней политики Карл Кайзер. Здравствуйте, господин Кайзер.

К. КАЙЗЕР - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И я приветствую профессора Лондонской школы экономики, члена палаты лордов британского парламента, Уильяма Уоллеса.

У. УОЛЛЕС - Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тема у нас сегодня: взаимоотношения России и Европы в новой мировой ситуации. У нас будет справочное интерактивное голосование. Есть две темы: тема, касательная решения центрального совета "Либеральной России", но, может быть, мы посмотрим, какая тема появится у нас в нашей беседе. Кроме того, по традиции я хотел бы, чтобы радиослушатели предложили свою тему: какая тема для голосования вам бы была интересна, касательная взаимоотношений России и Европы в новой мировой ситуации? Первый вопрос у меня к господину Кайзеру. Когда мы говорим о политике России, мы, безусловно, говорим о том, что делает Путин. Он олицетворение внешней политики России. И существуют две точки зрения по поводу его решений, прежде всего, связанные с иракской войной. Сейчас, когда фактически американцы выиграли эту войну (другого и не ожидалось), все говорят о том, что решение Путина поддержать Германию и Францию были ошибочными. Многие российские политологи говорят, что нужно было принять сторону США, тогда бы, прежде всего, были выиграны экономические приоритеты России, а именно какие-то гипотетические контракты в Ираке. А сейчас считается, что Ирак закрыт американцами для России. Что Вы скажете?

К. КАЙЗЕР - Я думаю, что президент Путин принял правильное решение в настоящий момент, по той причине, что война шла так успешно для Америки и Великобритании, многие считают, что решение было неправильным. Но мы забываем о том, что все могло бы окончился совсем иначе и были бы огромные жертвы. Поэтому, что касается решения, в то время мы (немцы, французы и русские) считали, что имеются другие средства, для того, чтобы добиться тех же самых результатов, а именно разоружения Ирака. И в общем, были веские причины продолжать это дело. Потом было принято решение начать войну, и война была выиграна в очень короткие сроки. Но, в общем-то, не совсем ясно, будет ли установлена стабильная демократия в Ираке. Большой объем работы предстоит еще осуществить. Америке нужны союзники, нужны все мы, для того, чтобы стабилизировать ситуацию в стране. Это, конечно, еще предстоит решить, будет ли Россия, Франция или Германия участвовать, хотя у них, конечно, меньшая доля работы будет там. Иными словами, решение было правильным, и нам сейчас необходимо предпринять усилия, с тем, чтобы всем участвовать в решении иракского вопроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я напоминаю, что Карл Кайзер - это директор Германского общества внешней политики, а у нас еще второй гость, профессор Лондонской школы экономики, член Палаты лордов британского парламента, лорд Уильям Уоллес. Тот же вопрос к Вам, господин Уоллес, о решении Путина. Помните, был даже разговор о том, что возможно вето на некоторые решения Совета Безопасности? Что Вы думаете, как представитель Британии, которая безоговорочно поддержала Соединенные Штаты? Путин ошибся?

У. УОЛЛЕС - Когда мы говорим о британской внешней политике, мы имеем в виду внешнюю политику Тони Блэра, потому что не все англичане были согласны с решениями, принятыми нашим премьер-министром, в отношении того, насколько тесно мы должны ассоциироваться с Соединенными Штатами. Война в Ираке все еще не закончена, и понадобится еще время до того, как у нас будет ясно, что удалось установить стабильный режим в Ираке. Вот что касается других вопросов в отношении с Ираном, с Саудовской Аравией и так далее, и, конечно, важный вопрос, как пойдут дела в отношении мирных переговоров между Израилем и Палестиной. Что нам нужно видеть в России? Нам нужны партнерские отношения с Великобританией, с Германией в решении всех этих важных вопросов. И я должен сказать, что недавно наши лидеры во многом согласились, по целому кругу вопросов, и имеется совместное желание стабилизировать ситуацию в Ираке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Господин Кайзер, ответьте "да" или "нет", на ваш взгляд, или "больше да", "больше нет": совершил ли ошибку Путин, не поддержав США?

К. КАЙЗЕР - Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста, господин Уоллес, да или нет, совершил он ошибку или нет.

У. УОЛЛЕС - Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Уважаемые радиослушатели, теперь этот же вопрос мы задаем вам: как вы считаете, с позиции сегодняшнего дня, совершил ли ошибку президент Путин, не поддержав США в иракской военной операции? Я напомню нашим гостям, что радиослушатели понимают, о чем идет разговор. Дело в том, что считается, что фактически Ирак сейчас для нас закрыт, мы никогда не получим наш семи-, или восьми- или девятимиллиардный долг, наши нефтяные компании никогда не пустят в Ирак и так далее.

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, результаты голосования: совершил - считают 47%, ошибки не было - считают 53%. Я хотел бы, чтобы эти результаты прокомментировал Сергей Караганов.

С. КАРАГАНОВ - Мы завтра будем еще обсуждать эту тему на редколлегии журнала "Россия в глобальной политике". Выскажу свое предварительное мнение. Я думаю, что президент упустил выгоду. Совершенно очевидно, что американцы в том или ином виде победили, и можно было бы договориться о том, чтобы и экономические, и политические наши интересы были учтены. Мы пошли на поводу у наших французских друзей - я говорю об этом без кавычек, но французы боролись за величие Франции и хотели нанести ущерб или даже унижение Соединенным Штатам Америки. Нужно ли нам было этим заниматься, я не уверен. Я думаю, что нам нужно было беспокоиться о наших собственных интересах. Я думаю, что если бы мы даже не активно поддержали, а пассивно поддержали или воздержались бы от жесткой риторики, то сейчас мы бы были уже активными участниками распределения ролей в современном Ираке, и думаю, что наши экономические и политические интересы не только в Ираке были бы значительно усилены. Это не значит, что Путин был неправ, когда он осуждал некоторые действия США, но эмоции, по-моему, сейчас превозмогли рациональные расчеты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста, Ваши комментарии голосования и того, что сказал господин Караганов, Карл Кайзер.

К. КАЙЗЕР - Вы знаете, меня поразил результат, на самом деле, потому что это практически означает, что фактически российские избиратели или те, кто голосовал, поделились почти пополам. Мотивы с немецкой стороны, я не говорю о величии Франции, но вот именно в этот момент я считаю, что это также было частью и французской мотивации, потому что международные инспекторы, которые просили дополнительного времени для того, чтобы произвести свою работу, и им дали бы больше времени, но ведь в результате этой войны средства массового уничтожения не были найдены, и можно было бы инспекторам спокойно работать без этой войны. Так что в ретроспективе я бы сказал, что мотивация для начала войны смотрится несколько с других позиций, потому что фактически говорилось о том, что это устранение диктатуры. Конечно, мы очень рады, что диктатура пала. Мы говорим, что принцип, что устранение диктатуры не может, на самом деле, стать причиной для объявления войны, потому что если подобные решения должны быть приняты, они должны быть приняты Организацией Объединенных Наций, иначе может начаться просто всеобщий хаос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Лорд Уоллес?

У. УОЛЛЕС - Я не уверен, что я согласен с Карагановым. Я считаю, что если бы Путин сказал "да", я не убежден, что он получил бы больше от американцев. Я не думаю, что американцы хотели бы представить России значительную роль, даже в случае если Путин оказал бы поддержку Америке. И это касается и Организации Объединенных Наций. Я считаю, что война все еще не завершена полностью. И каким образом другие члены Совета Безопасности ООН будут относиться к Соединенным Штатам, это всё связано с новой ситуацией на Ближнем Востоке, потому что вот эта война изменила ситуацию на Ближнем Востоке, и, в общем-то, мы должны все стремиться к улучшению этой ситуации. Российские политические интересы - это одно дело для России, а экономические интересы - это другое. Что касается широких интересов России, то Россия, конечно, должна следовать своим интересам и добиваться своей цели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот мы сейчас с вами и переходим к взаимоотношениям России и Европы. Я сейчас выскажу Вам точку зрения обычного россиянина на эти взаимоотношения: "Меня совершенно не интересует идеология, меня не интересует патриотизм. Патриотизм для меня - это моя зарплата, это благосостояние наших пенсионеров, это состояние экономики и инвестиции в Россию. Мне надо было поддержать Америку, тогда бы были инвестиции богатой страны. А что мне дают Германия и Британия? Материальной помощи фактически никакой. Только разговоры о гигантских инвестициях, которые должны пойти в Россию. Это что, какое-то идейное единство? И Россия, и Британия, и Германия - это страны второго ранга. Не второго сорта. Есть одна мощная страна Соединенные Штаты, с этим ничего сделать невозможно, и мы все должны выстраиваться за ней вот так. И тогда всем будет хорошо. Всё остальное - это поэзия и мечтания, и особый российский путь, который ищет президент Путин". Пожалуйста, лорд Уоллес?

У. УОЛЛЕС - Соединенные Штаты - главенствующая военная держава в мире. Что касается экономических условий: вот этот Европейский Союз, объединяющий 25 стран, сейчас так же силен, как и Соединенный Штаты. Кроме того, мы являемся и соседями России теперь. Инвестиции из Западной Европы поступают в большом объеме, и мы являемся самым важным партнером. И что касается будущего, Япония и Соединенные Штаты, в общем-то, будут оказывать какую-то роль в плане инвестиций на Дальнем Востоке, но что касается Москвы и Санкт-Петербурга, они гораздо ближе к Европе и более тесно с ней связаны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Карл Кайзер?

К. КАЙЗЕР - Я думаю, что это иллюзия считать, что поддержав войну в Ираке, Россия получила бы инвестиции. Что касается инвестиций в Россию, они поступают, когда имеются хорошие условия для экономических инвестиций. И если посмотреть в будущее, как господин Уоллес только что сказал, то Европейский Союз является естественным партнером России. Мы лучше друг друга знаем, что касается наших обществ, что касается нашей экономики. И, конечно, это не исключает хороших стратегических отношений между Россией и США. Но европейцы хотят установления хороших стратегических отношений между этими двумя державами, однако приоритеты президента Путина правильные, потому что он делает акцент на развитии России, прежде всего. И исходя из этих приоритетов он и ведет свою политику, с тем, чтобы сделать Россию процветающей страной и также чтобы установить более тесные связи с Европейским Союзом. Америка не является близким соседом России. Ну, Аляска, конечно, она на Дальнем Востоке, где-то достаточно близко, но тем не менее. Что касается поставок российских товаров, открытия границ, установления более активных, более интенсивных отношений, то, естественно, здесь большую роль должна сыграть Европа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что думает Сергей Караганов, российский политолог?

С. КАРАГАНОВ - Я согласен с Карлом в том, что наша политика в отношении войны вряд ли принесет нам инвестиции и вряд ли блокирует инвестиции. Для того, чтобы инвестиции пришли, нужно объявлять войну коррупции, преступности внутри страны и проводить системные реформы. Но по второму пункту я с Карлом не согласен. Мы сделали отношения с Европой своим главным приоритетом, но, к сожалению, быстро выяснили, что Европа потребляет энергии больше, чем производит. И результат приводит к тому, что наш диалог с Европой не продвигает нас никуда. Два года великолепных разговоров, глубочайших и приятнейших встреч на высшем уровне и абсолютно никаких изменений в торговом режиме, даже определенное ухудшение в торговом режиме. Европейский Союз согласился дать нам статус страны с рыночной экономикой только после того, как США пообещали это сделать. Это анекдот. Потому что Россия гораздо более капиталистическая и либеральная страна, чем большинство европейских государств, на которые мы смотрим, как на социалистические. Европейский Союз, несмотря на все замечательные заявления лидеров стран (Германии, Франции, Великобритании, Италии), является силой, которая блокирует до сих пор российское продвижение во Всемирную Торговую Организацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сергей, почему это происходит? Поскольку мы соседи, как говорят наши гости, они боятся нашей конкуренции, нашей явной конкуренции, если мы институционально займем те же места, что и Западная Европа?

С. КАРАГАНОВ - Возможно, это и боязнь конкуренции, но еще больше это чрезмерная бюрократизированность принятия решений в Европейском Союзе, когда заявления лидеров стран и политические решения гибнут в процессе согласования в Брюсселе, и результат решения - по низшему общему знаменателю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу сказать, что пока говорил Сергей Караганов, то и господин Кайзер и господин Уоллес отрицательно кивали головой, то есть у них уже были контраргументы. Но я вам хочу сказать, нашим двум гостям, что это говорил не человек с улицы, это говорил один из виднейших российских политологов и политиков. Если вы считаете и ваши страны убеждены, что это не так, почему Караганов об этом не знает? Если у Германии официально и у Британии другая позиция и другая точка зрения, почему это не чувствуется в России? Почему даже те люди, которые хорошо знают вашу политику, убеждены в другом? Вот это непонимание России и Европы и будет главной темой оставшегося обсуждения. Пожалуйста, Уильям Уоллес.

У. УОЛЛЕС - Безусловно, нам предстоит провести огромный объем работы, чтобы объяснить нашу позицию России. Иначе аргументация, которая у меня возникает, вот поляки и чехи 10 лет назад говорили, а что мы их не пускаем в Европейский Союз. И что касается принятия России во Всемирную Торговую Организацию, то здесь дело касается и отношений собственности и компаний, и в этом плане Россия находится на пути к вступлению. И сейчас инвестиции поступают и из Соединенного Королевства, и из Германии в Россию. И мы ожидаем, что Россия вступит в ВТО. Но, тем не менее, мы считаем, что для того, чтобы это произошло, Россия должна выполнить определенные условия, которые до сих пор еще не выполнены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста, господин Кайзер.

К. КАЙЗЕР - Когда дело касается взаимоотношений между Европейским Союзом и Россией, то вопрос становится еще более сложным, потому что требования европейцев идут намного дальше, чем то, что выдвигает ВТО. Потому что эта организация включает в себя многие страны, отличающиеся от друг от друга в значительной степени. Что касается Европы, то здесь имеется желание гармонизировать в большей степени ситуацию, и, естественно, есть желание гармонизировать и политические системы. Например, что касается защиты личности. Для того, чтобы стать членом Европейского Союза, иными словами, имеется гораздо больше предварительных условий, чем для вступления во Всемирную Торговую Организацию. Вот только что говорилось, что Россия уже начала этот процесс, процесс создания современной рыночной экономики, но во многих сферах Россия еще не достигла уровня, соответствующего рыночной экономики, для того, чтобы выполнить все те условия и правила, которые выработаны для стран с рыночной экономикой. Поэтому наши отношения с Россией будут развиваться постадийно, поэтапно: торговые соглашения, соглашения в определенных сферах, например, по движению товаров, передвижению людей, и все это будет поэтапно наращиваться. Россия - не Польша и не Литва, это огромная страна, которая проходит через травматические события, связанные с переходом, и требуется определенное терпение. Однако мы в Европейском Союзе рассматриваем Россию в качестве нашего великого партнера в будущем, потому что Европейский Союз и огромный потенциал России, если они будут подчиняться одним и тем же правилам, то это может привести к великим результатам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И последнее. Господин Караганов, я хотел бы, чтобы сейчас Вы сформулировали 2-3 пункта самых важных, чего мы хотим от Европы. Что должна сделать Европа по отношению к России, чтобы в России вот эта затянувшаяся наша перестройка, которая всё никак не заканчивается, стала более активна? Тот же вопрос у меня и к нашим гостям: что Вы хотите (2-3 пункта каждый из Вас), чтобы Россия сделала немедленно, для того, чтобы взаимодействие между Россией и странами Европы было более продуктивно? Давайте сформулируем эти пункты. Только они носят практический характер, а не характер идеологический и не романтический.

С. КАРАГАНОВ - Программа, с моей точки зрения, довольно легка. Первое: это совместное движение, но движение, которое имеет ясные временные рамки, 2-3 года, к созданию зоны свободного движения людей. Потому что то, что сейчас творится, ухудшение возможностей для России, человеческое общение в Европе крайне неприятно и даже опасно. Второе: это совместная энергетическая политика. Они много говорят, но практически ничего не делается. И третье: общая политика в области использования космоса в коммерческих, научных и иных целях. Это реальная интеграция там, где Россия легко интегрируется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы слышали три пункта, наиболее важных, на взгляд Сергея Караганова. Теперь лорд Уильям Уоллес, его три пункта. Пожалуйста, Ваши три требования от России, что Россия должна сделать быстрее всего?

У. УОЛЛЕС - Прежде всего, способствовать гораздо большему объему студенческих обменов, позволить большему количеству россиян посетить Европу и большему количеству европейцев посетить Россию. Во-вторых, способствовать тому, чтобы больше обменов было в средствах массовой информации, и кроме того, больше рассказывайте в России о том, как живут люди в Западной Европе. И дальше, укрепить законодательство в отношении иностранных инвестиций, улучшить это законодательство, и вместе с этим придет и передача технологий. Потому что если мы будем иметь слишком много межправительственных соглашений, это может ни к чему не привести.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И три пункта от Карла Кайзера.

К. КАЙЗЕР - Прежде всего, я хотел бы расширить то, о чем говорил Уильям Уоллес. То есть, чтобы правопорядок, верховенство закона, было реально обеспечено, и тогда будут инвестиции, и будет улучшение экономических отношений. Чтобы суды выполняли законы, чтобы всё это стало реальностью, а не только на бумаге. Во-вторых, обмены между Россией и Европейским Союзом. Конечно, это обмен студентами, но я хотел бы видеть такие программы, которые охватывали бы массы людей, и они должны охватывать и различных политических деятелей, на различных уровнях. Это касается и представителей городских законодательных органов и так далее. Т.е. политическая база различных взаимоотношений должны быть создана. И, конечно, это должно охватывать и средства массовой информации, потому что средства массовой информации оказывают огромное воздействие на умы всех. Я думаю, здесь мы недостаточно активно работаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо Вам большое, я благодарю Вас за то, что Вы нашли время придти на нашу радиостанцию. Я благодарю господина Караганова. Еще раз напомните, гости приехали на какое заседание?

С. КАРАГАНОВ На заседание Международной редакционной коллегии журнала "Россия в глобальной политике", большого журнала, который мы издаем уже больше полугода.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У нас были в гостях директор Германского общества внешней политики Карл Кайзер, профессор Лондонской школы экономики, член Палаты лордов британского парламента лорд Уильям Уоллес и Сергей Караганов - заместитель директора Института Европы.