Программа "Ищем выход". Тема: "Инвестиционный климат в России". - Владимир Груздев, Игорь Кокурин, Жан-Люк Пипон - Интервью - 2003-05-09
9 мая 2003 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Груздев депутат Мосгордумы, Игорь Кокурин юрист, адвокат компании "Шевырев и партнеры", Жан-Люк Пипон адвокат "Перно Рикар", бюро Франсис Лефевр, адвокат по корпоративному праву.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 20:45, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, сегодня мы "Ищем выход" в большой компании. У нас в студии депутат Московской Городской Думы Владимир Груздев. Добрый вечер.
В. ГРУЗДЕВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Адвокат бюро "Шевырев и партнеры" Игорь Кокурин. Здравствуйте.
И. КОКУРИН Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И Жан-Люк Пипон адвокат "Перно Рикар", специалист по корпоративному праву, бюро Франсис Лефевр. Здравствуйте.
Ж.Л. ПИПОН Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И тема у нас с вами грустная и веселая одновременно, потому что когда мы говорим о необходимости привлечения инвестиций в Россию, мы, возможно, путаем понятия. Кто-то считает, что как только деньги появились, то уже все отлично, все хорошо, а кто-то полагает, что, может быть, не в деньгах счастье и даже не в их количестве, а в наличии передовых интересных технологий, в наличии способ решения проблем, которые возникают перед людьми, которые работают в России. Вот именно об этом мы сегодня и будем говорить. Прежде чем мы начнем разговор, я бы попросила Игоря и частично господина Пипона рассказать о ситуации, о странной ситуации, которая складывается с некоторыми торговыми марками, Владимира Сергеевича я также попрошу прокомментировать ситуацию. Игорь, прошу, вам слово.
И. КОКУРИН Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Суть данной проблемы в настоящий момент заключается в том, что не определено, кто является законным, легитимным, владельцем товарного знака "Бехеровка" на сегодняшний момент, не определено с точки зрения тех инстанций, которые принимают решение о разрешении ввоза соответствующей продукции. С нашей позиции, мне кажется, этот вопрос давно решен, заключается он в том, что настоящим и правомерным владельцем подобной торговой марки компания "Ян Бехер Карловарска Бехеровка", которая в установленном законом порядке передала свои права на территорию Российской Федерации компании "ПР Русь". В противовес правам компании "ПР Русь" свои права, в свою очередь, предъявляет на данный торговый знак так называемый предприниматель из Чехии Зденек Хоффман, который свои претензии основывает на различного рода документах и, прежде всего, на той дарственной, договоре дарения, который был подписан 1 марта 39 года в городе Доможлице Чешской Республики между Альфредом Бехером и Йозефом Хоффманом, являющемся дедушкой нынешнего Зденека Хоффмана. В общем-то, по этому договору можно сказать лишь о том, что на сегодняшний момент имеются все основания считать это не чем иным, как фальшивкой. Об этом говорят масса факторов, масса признаков
Н. БОЛТЯНСКАЯ Об этом писала на прошлой неделе "Российская газета". У меня вопрос к Владимиру Груздеву. Владимир Сергеевич, с вашей точки зрения, потребитель вообще, для него имеет значение, кому принадлежит та или иная торговая марка, если качество продукта идентично.
В. ГРУЗДЕВ Да нет, я думаю, конечно, безразлично, совершенно безразлично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С одной стороны.
В. ГРУЗДЕВ Конечно. Вопрос же заключается ведь то, что мы обсуждаем сейчас, это как бы вопрос, кто будет являться выгодоприобретателем, а кто будет являться выгодоприобретателем, для потребителя, конечно, совершенно безразлично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда я адресую этот же вопрос господину Пипону. На ваш взгляд, для кого важно, кто является выгодоприобретателем от сложившегося конфликта, так сказать, в зависимости от победы той или иной стороны?
Ж.Л. ПИПОН До настоящего времени никто не получает выгоду, в зависимости от того, кто получит выгоду, господин Хоффман или фирма "Перно Рикар". Основная трудность заключается в том, что наша фирма это промышленные группы, наша основная цель состоит в том, чтобы получить часть рынка в России и получить выгоду. Насколько мне известно, господин Хоффман выпустил несколько лишь бутылок "Бехеровки" с тем, чтобы оспорить права нашей фирмы. Это весьма неудачная процедура, я уверен, что российское законодательство признает наши права, но я должен согласиться, что суть этого спора не представляет большого интереса для российского потребителя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда следующий вопрос. Какое отношение имеет именно этот спор к проблеме инвестиционного климата в России?
Ж.Л. ПИПОН Вы правы. Если французские инвесторы приходят на российский рынок, то это для того, чтобы экспортировать свою продукцию, а русский, российский потребитель высоко ценит французскую продукцию. Я, чтобы доказать свою позицию, сошлюсь на пример фирмы LOreal и шины фирмы Michelin, кроме этого, еще французские сыры и вина "Бордо"
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ох, не могу себе отказать в удовольствии задать вопрос. Что вы думаете по поводу отказа многих американских потребителей от французских сыров и французских вин?
Ж.Л. ПИПОН Это, конечно, вызовет естественную улыбку у француза, каковым я являюсь, поскольку природа всегда оказывается правой. Как французы, так и американцы, так и русские потребители имеют то же самое небо в своем языке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И те же вкусовые окончания. Владимир Сергеевич, у меня вопрос к вам. Какой, на ваш взгляд, сегодня характеристике может быть подвергнут инвестиционный климат в России?
В. ГРУЗДЕВ Ну, на троечку с плюсом, наверное, вот если оценку какую-то давать, то на троечку с плюсом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ По пятибалльной системе.
В. ГРУЗДЕВ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему?
В. ГРУЗДЕВ Вы знаете, наверное, самое важное это, в принципе, не то вот вы говорили, конечно, деньги важны, но даже большой объем денег иногда бывает вреден, вот, что называется, если много человек потребляет каких-то продуктов, то у него бывает естественное
Н. БОЛТЯНСКАЯ Отравление, если не понос.
В. ГРУЗДЕВ Вот. Поэтому на сегодняшний день у нас, конечно же, многие предпосылки, но основная задача государства это создать предпосылки для развития предпринимательства. И предпринимательства не только в сфере бизнеса, ведь предприимчивые люди нужны везде и в журналистике, и, я не знаю, режиссеры нужны, и такие же нужны предприимчивые люди в искусстве, в образовании, в медицине, везде, в оборонке, т.е. это практически везде. Основная задача на сегодняшний день, как мне кажется, выявить этих предприимчивый людей и дать им возможность нормально развиваться, у каждого свой, конечно, будет путь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. это задача менеджмента, а не только вложения денег. Я правильно поняла вас?
В. ГРУЗДЕВ Да, безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Павлович, тот же вопрос я адресую вам.
И. КОКУРИН Дело в том, что я также считаю, что на сегодняшний момент у нас ситуация с инвестиционным климатом в России не так блага, как хотелось бы. Все же возвращаясь к тому, о чем я начал разговор сегодняшний, дело в том, что та ситуация, которая сложилась с крупной французской компанией в связи с проблемой использования данного товарного знака, она свидетельствует о том, что предприниматели зачастую не защищены нашим российским законодательством.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А на ваш взгляд, эта ситуация может стать в некоторой степени "лакмусовой бумажкой" для других французских предпринимателей, которые готовы сотрудничать?
И. КОКУРИН Да, именно так. Т.е. будущие инвесторы внимательно изучают ту ситуацию, которая сложилась на сегодняшнем рынке в России, они, естественно, сравнивают, изучают тот позитивный и негативный опыт, который имеют французские компании на российском рынке. Очевидно, что здесь опыт не столь позитивный, как я бы сказал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Чем вызван тот факт, что именно французская Фемида, в лице господина Пипона заинтересовалась спорами между хозяйствующими субъектами, как это сейчас модно стало обозначать? Может быть, сам господин Пипон ответит мне на этот вопрос?
Ж.Л. ПИПОН Естественно, что существующая в настоящее время ситуация оказывает негативное воздействие на климат и на отношения нашей фирмы. В 1992 году две большие компании, две большие группы французские, которые пришли в Россию первые, это LOreal и Danon, мы мало вспоминаем об этом сегодня, но большой конфликт был в России между компанией LOreal и своим российским партнером в свое время. Может быть, поэтому затем французские инвестиции в России, они задержались лет на пять примерно. То же самое можно сказать о споре, который длится уже длительное время между НРБ и Credit Agricole Indosuez. Безусловно, эти тяжбы, эти споры, они оказали свое вредное влияние на инвестиционный климат, на климат, скажем, на желание французских инвесторов инвестировать в Россию
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда позвольте задать такой шкурный, с вашего позволения, вопрос, вопрос от российского потребителя, я думаю, что господин Груздев, будучи депутатом Московского законодательного собрания, меня поддержит. А что получит рядовой российский потребитель от массовых инвестиций, например, в российскую экономику? Я правильно сформулировала вопрос?
В. ГРУЗДЕВ Можно я немножко уточню еще. Когда мы с вами говорим о бизнесе "Перно Рикар", то, конечно же, у нас есть более яркий пример, это пример спора государств по бренду "Столичная", "Московская" и т.д. и т.д. Конечно, "Перно Рикар" никогда не прекратит свою деятельность, тем более, что ее деятельность, скажем так, инвестиционной ее назвать очень сложно, она мало инвестиционная, она в основном трейдерская, т.е. в основном здесь продают те товары, которые производят. И "Перно Рикар", конечно, на сегодняшний день ничего не производит на территории Российской Федерации, в отличие от Danon. А вот тот спор, о котором говорили, тот спор, действительно, у LOreal и партнер был российский, с которым был спор, да, там, действительно, проблемы были, и проблемы эти касались в большей степени вопроса себестоимости. Почему? Потому что у LOreal здесь была линия по производству частично. "Перно Рикар" ничего не производит на территории Российской Федерации, а только продает свой продукт. Да, хорошие продукты, и конкуренция у "Перно Рикар" настолько высока, что даже если полгода, год, два года, три года, никогда не будут продавать бренд "Бехеровка"
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но закон-то нарушен
В. ГРУЗДЕВ они все равно останутся здесь с другими брендами. Мы не знаем, нарушен закон или нет, потому что, насколько я понимаю, идут еще судебные споры, оценивать посередине очень сложно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Пипон.
Ж.Л. ПИПОН Группа "Перно Рикар" производит в России, производит водку "Алтай"
В. ГРУЗДЕВ Да, извините, забыл.
Ж.Л. ПИПОН Она хорошо известна российским потребителям. Я также хотел бы отметить ту смелость, которую имела "Перно Рикар". Можно, в общем-то, тремя разными способами заниматься дистрибуцией алкоголя в России. Первый, самый простой обратиться к российскому коммерческому агенту, который будет заниматься дистрибуцией, например коньяк Hennessy таким образом через компанию "Уайтхолл" распределяет свою продукцию в России. То же самое, если остаться в рамках коньяка, коньяк Remi Martin так же, через компанию "Денбил" распространял свою продукцию в России. А компания "Перно Рикар" решила создать свою собственную сеть, дистрибьюторскую сеть в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в студии "Эхо Москвы" депутат Мосгордумы Владимир Груздев, адвокат компании "Шевырев и партнеры" Игорь Кокурин и Жан-Люк Пипон адвокат "Перно Рикар Русь", специалист по корпоративному праву, бюро Франсис Лефевр. Мы продолжим нашу беседу после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ 21:03, вы слушаете "Эхо Москвы". Итак, мы "Ищем выход". Я напомню, что у нас в гостях депутат Мосгордумы Владимир Груздев, юрист, адвокат бюро "Шевырев и партнеры" Игорь Кокурин и адвокат по корпоративному праву, специалист бюро Франсис Лефевр Жан-Люк Пипон, он защищает "Перно Рикар Русь" в России. Итак, наша тема "Инвестиционный климат в России". Давайте попробуем к ней подойти с другого бока. А что нужно инвестировать в Россию сегодня? Кто начнет?
В. ГРУЗДЕВ Наверное, когда мы с вами говорим, еще раз говорим об инвестициях, то в первую очередь, конечно же, я говорю о внутренних инвестициях, т.е. как раз о тех сбережениях, которые у нас хранятся во всевозможных видах в виде наличных денег, под подушкой, в виде банок
Н. БОЛТЯНСКАЯ Зарытых в огороде
В. ГРУЗДЕВ опять же под матрасом, грубо говоря, в виде остатков на счетах в банках и т.д. Т.е., в принципе, основная задача, как я уже говорил, создавать условия, в том числе условия для внутренних инвестиций. Инвестиции на сегодняшний день, к сожалению, так сложилось, что только примерно, наверное, 5%, может быть, чуть больше, процентов населения имеют эти инвестиции. К сожалению, подавляющее большинство сводит концы с концами и таких денег, что называется, которые бы они могли бы инвестировать либо в акции, либо в облигации
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос к вам. Российская наука, которая местами живет на грантах, это можно считать инвестициями в российскую экономику?
В. ГРУЗДЕВ Нет, конечно, грант это и есть грант.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Конкретные мозги, просто для поддержания штанов.
В. ГРУЗДЕВ Конечно. Либо конкретная программа, либо конкретная тематика и т.д., а когда мы с вами говорим о фундаментальной науке, вот сегодняшний пример атипичной пневмонии, посмотрите, насколько развито общество, насколько развита наука в мире в целом, и до сих пор не могут найти лекарство против формы гриппа, в принципе, что такое атипичная пневмония это одна из форм гриппа. Вот это говорит о том, в том числе о том, что необходимы инвестиции, прежде всего, наверное, в фундаментальную науку, если мы говорим в системе, в принципе, выживания человечества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, это мнение Владимира Груздева. Кто продолжит? Что нужно инвестировать сегодня в Россию?
Ж.Л. ПИПОН Вопрос этот носит философский характер. В России, чтобы инвестировать, необходима соответствующая воля, энергия и прозрачность, транспарентность. Почему я настраиваю на последнем моменте? Прежде всего, я нахожусь в России с 1992 года, когда я впервые был на каникулах в России в 92 году, что меня удивило, что российские люди тогда как меня обучили с детства тому, что Россия это красная чума
Н. БОЛТЯНСКАЯ Белые медведи ходят по улицам
Ж.Л. ПИПОН Да. А русские люди, которых я встречал на улицах, были такие же люди, как и я сам, они так же улыбались, как и я, так же со мной разговаривали, так же думали. Я решил поменять свое направление деятельности, раньше я работал в другой адвокатской компании, для себя я сказал нужно, чтобы я поехал в Россию, потому что в этой стране нужно делать очень многое еще. Почему я говорю желание и энергия нужны
Н. БОЛТЯНСКАЯ А закон?
Ж.Л. ПИПОН Сейчас я дойду и до него.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы же поехали не строить и не производить, вы поехали заниматься своей непосредственной деятельностью.
Ж.Л. ПИПОН Но с 95 по 98 год русские, это нормально, наверное, в то время, больше зарабатывали денег, покупая ГКО, чем развивая и работая в своей стране. Я поздравляю "Седьмой континент", потому что супермаркеты и сеть магазинов "Седьмой континент", они показали, что они нужны российским потребителям, но это как раз пример того, что нужна энергия российских людей, для того чтобы развивать свою собственную страну. Часто, когда мы говорим об этом с российскими гражданами, они говорят хорошо, но как? Как вы сказали, да, нужен закон, нужны также знания. Что касается законодательства, сделаны огромные шаги за это время, когда я приехал в Россию, с 95 года, принят Налоговый кодекс, Гражданский кодекс, приняты другие законы, которые действуют сегодня. В целом можно сказать, что за 8 лет в России сделано больше, по крайней мере, столько же, сколько мы сделали с 1804 года, когда кодекс Наполеона был. Но сегодня Россия находится на важном рубеже, важно, чтобы русские организовались и правильно использовали эти законы, и деньги, которые были вывезены из России в Кипр и другие оффшоры, пришли обратно в Россию и были инвестированы в Россию. А что касается иностранцев, у меня нет иллюзий, иностранцы приехали сюда на 10 лет, чтобы отдать те знания, которые у них есть, но не более того. Когда мои клиенты привносят свою технологию, например, компания "Газпром", для того чтобы развивать технологию в области газа, когда компания Bouygues, строительная компания французская, занимается строительством Каспийского трубопровода, все это русские тоже смогут однажды делать, сами делать, своими руками, через свои компании, но пока что нужно догнать это опоздание в технологии, которое еще есть, потому что Россия представляет сегодня только 2% от мировой экономики. И это ненормально, это ненормальная ситуация, потому что Россия должна представлять собой 35% от мирового богатства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Сергеевич, есть что ответить?
В. ГРУЗДЕВ Вы знаете, в деньгах, наверное, да, около 2%, но ведь есть еще сравнительный анализ, он показывает, что мы занимаем бОльшую, конечно, долю, еще есть меряют по цене "Биг-Мака", знаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет.
В. ГРУЗДЕВ Да. На самом деле, уровень развития страны, экономики или уровень жизни меряют по цене "Биг-Мака". Вот "Биг-Мак" самый дешевый в мире именно в России. В целом, если переносить, конечно, в целом, наверное, российская экономика около 5% занимает в объеме мировом. Я согласен, что, действительно, это очень мало. Знаете, исторически так сложилось, что, действительно, на Руси много работало иностранцев. Вот если вспоминать Петра, при Петре много приехало немцев, например, одна из наших императриц, в общем-то, была немкой по происхождения и т.д. Это нормальный, совершенно нормальный этап развития страны. С другой стороны, еще раз повторяю, мне кажется, и больше надежды я возлагаю только на внутреннее развитие, на внутренние инвестиции, т.е. на нас с вами, и в меньшей степени, конечно же, на инвестиции извне. Другое дело то, что технологии, скажем, западные технологии заставляют российские предприятия быстрее развиваться, менять свою
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, лучший тренер у зайца это лиса.
В. ГРУЗДЕВ Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Павлович, я бы попросила вас попытаться быть третейским судьей в этом споре между, можно сказать, французской Фемидой и московским парламентом.
И. КОКУРИН Я считаю, что права и та, и другая сторона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто неправ?
И. КОКУРИН Дело в том, что рациональное зерно имеется в выступлениях и моего французского коллеги, и, естественно, оппонента. Дело в том, что нужны привлечения и внутренних инвестиций, и капиталовложения средств, мозгов со стороны. И вот именно как юристу мне хотелось бы сказать, действительно, что законодательная база-то существует для этого, и проблематика зачастую связана не с существованием каких-то законов, не с тем, откуда почерпнуть эти инвестиции, извне или изнутри, а с тем, как будут применять эти законы и кто будет распоряжаться зачастую этими инвестициями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вам, пожалуйста, классический пример, к тому эта вся история с "Перно Рикар Русь".
И. КОКУРИН Да, именно про это я и говорю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Человек, которого вы охарактеризовали, так скажем, неделю назад как достаточно своеобразного персонажа "он выигрывает один суд за другим"
И. КОКУРИН Я бы не сказал, что он выигрывает один суд за другим, наоборот как раз, тенденция тех судебных процессов, которые связаны с предпринимателем Зденеком Хоффманом, имеет обратное влияние, т.е. по тем судам, которые имели место в Арбитражном суде города Москвы, кассационные инстанции, Федеральный Арбитражный суд Московского округа тоже поставил точку над "i" и отказал представителям Зденека Хоффмана в их притязаниях. Что касается Арбитражного суда Краснодарского края, куда обратились представители
Н. БОЛТЯНСКАЯ А почему Краснодарский край, кстати, объясните, пожалуйста.
Ж.Л. ПИПОН Я хотел именно этот вопрос и задать.
И. КОКУРИН В прошлой передаче я уже говорил об этом. Я уже говорил о том, что, в общем-то, действительно, компания "Перно Рикар Русь" это достаточно крупная компания, которая имеет серьезный вес в московском регионе, и с тем, чтобы не дать возможности ей узнать о подобном судебном процессе Т.е. изначально поставили в известность о том, якобы юридическом адресе, который никогда не принадлежал данной компании, ну и, кроме того, вы знаете, существует такое понятие, психоаналитики говорят о том, что какие-то оговорки, они всегда как бы подчеркивают
Н. БОЛТЯНСКАЯ По Фрейду.
И. КОКУРИН Да, подчеркивают тот скрытый смысл происходящего, в частности, представитель Зденека Хоффмана при рассмотрении в кассационной инстанции данного дела в Федеральном Арбитражном суде Северо-Кавказского округа, он так и сказал нам дешевле работать непосредственно там.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда возникает еще один вопрос, связанный вообще с использованием различных торговых марок. Вот продукция, которая имеет громкую торговую марку, а на самом деле произведена на Малой Арнаутской, некоторое время назад в России это было очень распространенное явление. Сегодня какова судьба именно такого товара, про который говорят, что на нем стоит громкая торговая марка, а на самом деле он сделан здесь рядом, за углом? Господин Пипон, я бы вас попросила ответить на этот вопрос. Задумались.
В. ГРУЗДЕВ Давайте я, наверное, пока прокомментирую, пока мой я, честно говоря, не думал, что он мой оппонент, но вот как оказалось
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня такое ощущение, что оппоненты мы сегодня все относительные.
В. ГРУЗДЕВ Да, конечно. На самом деле, в принципе, ничего плохо нет, если, действительно, у нас, скажем, в Подмосковье или в Москве будет делаться ликер "Бехеровка", да, ничего в этом плохого не будет, если будет соблюдаться
Н. БОЛТЯНСКАЯ Технология.
В. ГРУЗДЕВ Нормы, качество и т.д. и т.д. И если это будет проводиться в соответствии с законодательством. Но это опять же, принять решение о производстве здесь может только владелец торговой марки, т.е. компания "Перно Рикар" на сегодня. Поэтому, в принципе, знаете, когда говорят, что вот, скажем, в Польше, Danon польский, он как бы хуже, чем Danon французский. Вы знаете, мне кажется, что Danon русский лучше, чем польский или французский, это вопрос очень
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вкусовщина. Господин Пипон, вы готовы присоединиться?
Ж.Л. ПИПОН Возможно, я с самого начала не совсем правильно понял вопрос, который был занят. Во всем мире стоит проблема защиты марки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не случайно истории с марками "коньяк" и "шампанское".
Ж.Л. ПИПОН В этом вопросе ситуация складывалась немножко по-иному, это вопрос технического плана, касался фирменного названия.
И. КОКУРИН Место
Н. БОЛТЯНСКАЯ произрастания. Ну все-таки давайте вернемся к нашей теме.
Ж.Л. ПИПОН Если речь идет о названии или о марке, прежде всего, что важно для потребителя, зададимся вопросом. Это свидетельство качество и безопасности для потребителя. Зададимся вопросом, почему многие российские граждане приобретают французские медицинские препараты, и в то же самое время, в таком же примерно положении нахожусь и я, когда в Париже я покупаю водку "Кристалл", а не ту водку, которая произведена во Франции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. существуют марки, самое лучшее качество товара которых связано именно с местом, как бы сказать, местом рождения, так?
Ж.Л. ПИПОН Возможно, речь идет о знаниях потребителя и о вкусах потребителя. Если мы прицепим к крылышку американской курочки, что это произведено в Америке, я не совсем уверен, приобретет ли
Н. БОЛТЯНСКАЯ Курочку лучший вкус
Ж.Л. ПИПОН Лучший вкус, и приобретет ли ее российский потребитель. Именно в этом состоит смысл понятия основное или фирменное контролируемое название, контролируемо Что касается торговой марки, то, если я захожу в магазин, в один из магазинов "Седьмого континента", то я могу быть уверен, что я получу свежие продукты, т.е. это хорошая марка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну давайте мы уже не будем делать рекламу "Седьмому континенту". Продолжим наш разговор. Вот скажите, пожалуйста, на сегодняшний день, вы говорили неоднократно, господин Пипон, о необходимости запуска каких-то технологичных решений для России. А есть ли уверенность у россиян, у людей, которые запускают эти решения, что эти решения обретут оптимальный способ их выполнения?
Ж.Л. ПИПОН Это проблема обмена технологическими решениями. Несколько лет я занимался проблематикой российско-французских отношений в области, скажем так, космических отношений, компания "Аэроспасьяль" работает с российскими партнерами по изготовлению спутников для Байконура. И небольшая компания, совместное предприятие по производству этих аппаратов, которые "Старсем" называются, работает очень хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Пипон, я поняла вас. Дело в том, что существует такой экономист российский господин Паршев, который уверяет, что любой килограмм масла в России включает оплату отопления коровника в течение 8 месяцев в году, поэтому не всякая технология подойдет для наших климатических условий. Вот я об этом и хочу спросить. Что нужно инвестировать в Россию, исходя из всех изложенных вам условий? Так, господин Пипон задумался. Владимир Сергеевич? Сейчас вы скажите, что это бред.
В. ГРУЗДЕВ Нет, почему, это не бред, это правда. На самом деле, вспоминаются сразу петровские времена, когда в Санкт-Петербурге выращивали ананасы и поставляли в Париж, потому что это был более короткий путь и вот в Париже ананасы не выращивались. Вы знаете, действительно, у нас климатические и территориальные условия гораздо сложнее, нежели у любой другой страны мира, т.е. территория страны настолько больша и велика, и ее не только нужно отапливать, ее еще нужно охранять, защищать и т.д., поэтому, действительно, у нас очень большие расходы на климатические и на территориальные признаки, которые присутствуют в нашей стране. Мне кажется, что, конечно же, по многим позициям мы будем менее конкурентоспособны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ По ананасам точно.
В. ГРУЗДЕВ По ананасам, по вину, наверное, и т.д., по коньякам, то, что мы уже здесь обсуждали. Но есть технологии, в которых мы до сих пор остаемся, хотя вот и говорят, что мы немножко подотстали, вот у меня немножко другой подход, мне кажется, что по многим технологиям мы где-то лет еще на 15 впереди, в том числе по ряду военных технологий, по ряду космических технологий, да, сегодня используется то же обеспечение станции "Мир", допустим, обеспечивается на сегодняшний день российскими носителями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Пипон, давайте, вмешайтесь.
Ж.Л. ПИПОН Необходимы инвестиции во все области, которые полезны для россиян. В России богатые промышленные традиции, проблема заключается в том, что на протяжении более 50 лет она не задумывалась о рентабельности своего производства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я поняла, я попробую заострить свой вопрос.
Ж.Л. ПИПОН Кроме всего прочего, Россия не защищала свое "ноу-хау", это как раз касается, в частности, и "Перно Рикар". В настоящее время в России необходимо производить автомобили, снабженные хорошей электроникой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну зачем их производить, если они плохо получаются? Сейчас ответит господин Пипон, а я пока предложу нашим уважаемым слушателям присоединиться к дискуссии и ответить вот на какой вопрос. Вопрос мы сегодня предлагаем обсудить следующий. Как вы считаете, что сегодня нужно вкладывать в Россию, инвестировать в Россию? Деньги или мозги и технологии? Если вы считаете, что в Россию нужно вкладывать деньги, то телефон для голосования 995-81-21, если же вы полагается, что то, в чем нуждается наша страна сегодня, это мозги и технологии, то телефон для голосования 995-81-22. Господин Пипон, я заостряю вопрос. Я не знаю, как вам переведут мои коллеги такое понятие, как сельский туалет, то там можно в этом самом сельском туалете сделать золотой круг, а можно сделать современное сантехническое оборудование. Господин Пипон, прошу вас.
Ж.Л. ПИПОН Мои познания в информатике дают мне возможность дать вам ответ. Главное это конкретный результат. Возможно, я шокирую новых русских, но я скажу, "Мерседес 600" и "Жигули" это все равно консервная банка. Самое важное это каким образом вы переместитесь из точки "а" в точку "б".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Принято.
Ж.Л. ПИПОН В этом состоит смысл моего ответа. Если говорить о туалетах, которые имеют золотое оборудование, но не имеют бумаги, это абсолютно, совершенно бесполезно, главное, чтобы в туалете была проточная вода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Принято. Еще раз напоминаю вопрос, который мы обсуждаем с помощью голосования: "В каких инвестициях сегодня больше всего нуждается Россия? Денег или мозгов и технологий? Если вы голосуете за деньги 995-81-21, если же вы голосуете за мозги и технологии 995-81-22. В связи с этим вопросом, вот для России актуальна проблема "утечки мозгов" тоже, какова, притом что своих, в общем, иногда девать некуда, какова необходимость, может быть, все можно придумать самим и на месте? Владимир Сергеевич. Силиконовая долина-то на ком живет?
В. ГРУЗДЕВ На самом деле, за последние 15 лет порядка 10 млн. человек покинули РФ, в общем-то, последняя перепись показала, что мы не потеряли население только лишь потому, что примерно так же 10 млн. уехали из стран ближнего зарубежья, т.е. Казахстан, Белоруссия, Молдавия и т.д., т.е. это этнические русские. Да, действительно, к сожалению, мы теряем этих людей. Многие западные компании, когда я встречаюсь с руководителями институтов, научно-исследовательских центров, то очень часто, вы знаете, сначала дают, когда встречаются иностранные компании с нашими представителями, дают какой-то заказ, небольшой, потом выявляют наиболее перспективных людей
Н. БОЛТЯНСКАЯ И сманивают их.
В. ГРУЗДЕВ Совершенно верно, уже начинают покупать людей, а не размещают заказы, т.е. это получается дешевле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. вы все-таки считаете, что актуальны инвестиции мозгов и технологий.
Ж.Л. ПИПОН В моей адвокатской конторе у нас три француза и 40 русских.
Н. БОЛТЯНСКАЯ О как.
Ж.Л. ПИПОН Из которых 25 профессиональных адвокатов. Но я понимаю, что необходимо вносить инвестиции в развитие мозгов, но я также понимаю, что необходимо эти мозги финансово подпитывать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На этом мы ставим многоточие, мы прервемся на новости. Напомню, что в студии "Эхо Москвы" Жан-Люк Пипон адвокат "Перно Рикар Русь", специалист по корпоративному праву, бюро Франсис Лефевр, Игорь Кокурин юрист, адвокат бюро "Шевырев и партнеры", Владимир Груздев депутат Мосгордумы. Оксана Пашина и новости, а затем мы продолжим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ 21:33, вы слушаете "Эхо Москвы", напомню, что в нашей студии депутат Мосгордумы Владимир Груздев, адвокат бюро "Шевырев и партнеры" Игорь Кокурин и адвокат "Перно Рикар Русь", бюро Франсис Лефевр, специалист по корпоративному праву Жан-Люк Пипон. Смотрю, что пришло на пейджер. Через минуту мы подведем итоги голосования. И что вижу. Вижу следующее: "Деньги инвестировать в нашу страну нельзя, потому что они все равно не дойдут до тех, кто разрабатывает новые технологии, по дороге разворуют". Еще одно сообщение звучит так: "России в целом и каждому россиянину, в частности, не хватает самоуважения". Еще одно сообщение звучит так: "Я сильно сомневаюсь, что если мы отстаиваем интересы "Перно Рикар Русь", то нам удастся это сделать". Вот вам, пожалуйста, что говорит пейджер, это тот самый глас народа. Вот по поводу инвестиций, которые могут не дойти по адресу. Игорь Павлович, давайте, за всех.
И. КОКУРИН Действительно, если обратить внимание на сложившуюся на сегодняшний день практику, на то, каким образом поступали инвестиции в РФ, каким образом они использовались, можно сказать, что окончательного результата многие из них не добились. Если уж говорить относительно реальных, практических результатов, очень многие проекты заканчивались нулевым результатом. Это не только касается французских инвестиций, это касается, скажем, тех инвестиций, которые делались в сельское хозяйство. На моей памяти вот та кампания, которая проводилась по линии Всемирной ассоциации крестьянских (фермерских) хозяйств, она закончилась, в общем-то, таким же результатом. Поэтому, я хочу сказать, здесь необходимо как раз обеспечить со стороны государственных структур, со стороны правоприменителей, поскольку законодательная база, она на сегодняшний день, я считаю, уже сформирована, именно возможность реального инвестирования и отдачи этих инвестиций с тем, чтобы наш реальный потребитель получил как раз ту пользу, на которую нацелены эти инвестиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот давайте теперь подведем итоги голосования. Мы задавали вопрос: "В каких инвестициях сегодня больше нуждается Россия, в деньгах или мозгах и технологиях?" За несколько минут нам позвонили 553 человека. Владимир Сергеевич, как вы думаете, как разделились голоса?
В. ГРУЗДЕВ Я там подглядел, поэтому
Н. БОЛТЯНСКАЯ Где вы подглядели? А что, там видно?
В. ГРУЗДЕВ Там было видно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какая неприятность.
В. ГРУЗДЕВ Я не буду говорить, как разделились, потому что я видел, но я скажу, что на сегодняшний день денег в России достаточно, сейчас важно этими деньгами правильно, рационально распорядиться, важно, чтобы, действительно, доверие в стране повышалось, чтобы люди верили Конечно, воруют, к сожалению, воруют, но хотелось бы, чтобы воровали как можно меньше и чтобы деньгами пользовались более рационально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот 27% слушателей "Эхо Москвы" считают, что денег недостаточно и что в Россию нужно инвестировать, в первую очередь, именно деньги, 73% считают, что мозги и технологии. И вот тут-то мы и обращаемся к господину Пипону. Получается, что не так просто инвестировать мозги и технологии в Россию, а?
Ж.Л. ПИПОН Непросто, конечно, инвестировать мозги в Россию, но чтобы привязать к тому, что вы сказали ранее, сложно говорить об инвестициях, мне сложно говорить о них, но российские политики все время говорят давайте, давайте, приходите, инвестируйте, потому что потом будет слишком поздно. Что важно это, действительно, отдача от инвестиций. Что касается мозгов то же самое. Что важно это рыночная стоимость и то, что вы привносите, тем, что вы приносите на рынок, и тем, что вы отдаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот скажите, что будет, если господин Хоффман выиграет дело?
Ж.Л. ПИПОН Это будет, я считаю, большая потеря для России и для "Перно Рикар" также, потому что я думаю о том, что Хоффман принес в Россию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А что он принес в Россию?
Ж.Л. ПИПОН Для меня, он никакой добавочной стоимости не принес. Может быть, он заработает немного на деньгах, которые он отберет у своего противника по судебным процессам, которые он сегодня затеял везде в России, свидетельство тому то, как он ведет эти судебные процессы, когда мы даже не были надлежащим образом уведомлены о том, что такой судебный процесс был инициирован против нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. получается, что, на самом деле, те же авторские права на торговые марки в мире защищены плохо? Потому что если человек, которого не только специалисты из "Перно Рикар Русь", а "Российская газета" неделю назад, 10 дней назад его характеризовала, ну, как международного афериста, читали мы это. Тем не менее, человек продолжает отстаивать свои права. Значит, что-то во всей механике неважно. Игорь Павлович, так?
И. КОКУРИН Я хотел бы акцентировать внимание на следующем. Дело в том, что с точки зрения международного права, международных регистраций, у Зденека Хоффмана нет ни одного зарегистрированного товарного знака. Единственное место, где он имеет права, которые дарованы его Дорогомиловским судом и "Роспатентом", это-то Российская Федерация. И вот здесь как раз мне хотелось бы сказать о том, что мне кажется, намерения Зденека Хоффмана не дать дополнительные инвестиции, если посмотреть его практическую деятельность, ни одного реального завода, ни одного производства по тому, чтобы сделать этот несколько раз уже упомянутый напиток, нет. Единственное его стремление вот таким образом, через судебные тяжбы
Н. БОЛТЯНСКАЯ Взять измором.
И. КОКУРИН Да, получить какие-то денежные средства с процветающей компании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот поступило на пейджер такое мнение: "Всем присутствующим здесь в студии рационально распорядиться деньгами, это говорит не рыночник, рынок не обладает рациональностью, как и справедливостью, он инструмент". Это мнение, насколько я понимаю, из Санкт-Петербурга, от Дмитрия. Т.е. получается, что, ну, в любом случае, так или иначе марка будет существовать?
И. КОКУРИН Вопрос ко мне?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да ко всем вопрос, все микрофоны включены ведь все время. Кто начнет?
В. ГРУЗДЕВ Мы же говорим о роли государства. Конечно, государство не является рыночным игроком, т.е. не является стороной в правоотношениях, государство должно создавать условия для развития бизнес-структур и рыночных взаимоотношений. При этом у государства, когда мы говорим о деньгах, которые есть в распоряжении государства, в первую очередь мы говорим о них, то мы говорим, что государство должно выполнять ряд функций, которые могут ему не принести, ну, скажем, добавочной стоимости. Я уже говорил, это расходы по поддержанию обороноспособности, расходы по защите территории и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно.
В. ГРУЗДЕВ Это те функции, которые государство на себе должно нести, это нормально, совершенно нормально. Поэтому, видимо, просто тот человек, который позвонил на пейджер, он чуть позже включился в нашу беседу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Тогда еще претензия, с которой обращается Виктор Семенович к французскому адвокату, он упоминает некий французский продукт, который в Париже на Елисейских полях стоит 11 евро, а в Москве точно такой же продукт стоит 90, нехорошо получается, несправедливо.
Ж.Л. ПИПОН Безусловно, это ненормальное явление. Возможны объяснения этому многочисленные, возможно, это высокие таможенные пошлины, но это практика, которую используют многие государства, они защищают свой собственный рынок, кроме этого, может речь идти о доступе на рынок. Когда я только что говорил о добавленной стоимости, если вы единственный игрок на рынке, то вы можете продавать, запросить ту цену, какую вам захочется, заблагорассудится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но если у вас есть конкуренты
Ж.Л. ПИПОН В этом весь смысл конкуренции и роли, которую конкуренция играет для потребителя. Я не хочу рекламировать "Седьмой континент"
Н. БОЛТЯНСКАЯ Перестаньте рекламировать "Седьмой континент".
Ж.Л. ПИПОН но если мы говорим о фирме "Ашан", "Ашан" это крупная европейская и французская дистрибутивная фирма, она преследует двойственную цель чтобы была конкуренция на русском рынке, способствовать появлению в магазинах российских товаров по наиболее выгодной цене, выгодной цене для потребителя. В этом заключается философия дистрибуции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Пипон, у меня вопрос к вам следующий. Вот вы работаете в России года с 95-го. Если вы, будучи французским юристом, имеете возможность оценить те или иные решения, ну, по делу той же компании "Перно Рикар Русь", вы сами можете какие-то предположения сделать, с точки зрения французской Фемиды, с точки зрения вашего видения российских законов? Или вы необъективны, потому что все-таки вы являетесь адвокатом "Перно Рикар Русь"?
Ж.Л. ПИПОН Я должен отметить, что российское законодательство достаточно хорошо сделано, необходимо научиться хорошо применять это законодательство, в особенности тем людям, которые применяют положения этого законодательства. Я об этом говорю с глобальной точки зрения, во взаимоотношении норм российских к международным правовым
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я поняла.
Ж.Л. ПИПОН Я доверяю России. Конечно, я не питаю иллюзий, это то же самое происходит во Франции, в деловых отношениях это всегда отношения различных сил, и мы для того здесь, чтобы бороться, бороться за свои права, важно, чтобы государственные инстанции были тем арбитром
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, какова на сегодняшний день обстановка с возможностью защитить торговые марки в Евросоюзе, например?
Ж.Л. ПИПОН Если вы говорите о фирме "Перно Рикар", то есть вопросы, которые нужно решить в Чехии, как только что упомянул мой коллега, фирма "Ян Бехер" является обладателем марки, остается только, чтобы российская сторона применяла положения Мадридской конвенции. Господин Хоффман выдвинул претензии "Роспатенту" не по положениям конвенции, а способ уловки. Это создало весьма сложную ситуацию, но из 8 дел мы выиграли 5.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда я задаю вопрос Владимиру Груздеву. Владимир Сергеевич, а как вы считаете, нужны ли сегодня может быть, как рекомендует тот же экономист господин Паршев, вообще ограничить в Россию приток импортных товаров? Может, у российских собственная гордость. Надо делать автомобили, выращивать ананасы.
В. ГРУЗДЕВ Мне кажется, что здесь как раз рынок должен уже определять. И даже несмотря на то, что мы не производим вино и коньяки, несмотря на это, у нас достаточно высокие пошлины. Может быть, действительно, когда Евросоюз присоединится к России, именно так, т.е. не Россия к Евросоюзу, а вот так вот, я думаю, что тогда, действительно, товары, которые стоят на Елисейских полях 11 евро, они так же будут стоить и у нас. Мне кажется, что рынок должен четко определять, что ему нужно, и вот было сказано как раз о компании "Ашан", вот, например у "Ашан" "Бехеровка" как раз и не продается, потому что у него просто идеология другая немножко, он работает в формате дискаунтера, как раз вот "Бехеровка"
Н. БОЛТЯНСКАЯ Дискаунтер, это что такое? Объясните мне, пожалуйста.
В. ГРУЗДЕВ Это, скажем, форма торговли, которая предоставляет максимум выбор товара с минимальной сферой обслуживания, т.е. там минимум персонала для того чтобы если вы покупаете что-то практически редко на сегодняшний день Вот в таком формате "Ашан" работает в России, во Франции он совершенно в другом формате работает, он работает в формате нормального гипермаркета, а в России он работает в формате гипермаркета-дискаунтера, как раз вот "Бехеровку", например, уже эту злополучную, вы ее там не купите на сегодняшний день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кивает, кивает Пипон, я вижу.
В. ГРУЗДЕВ Да, придется ехать в "Седьмой континент".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так, скажите, пожалуйста, вот возвращаясь к вопросам об инвестициях, пришло сообщение из Екатеринбурга: "А не кажется ли вам, что это нормально, что Чехия пытается отстоять свой знаменитый напиток?" Игорь Павлович, это к вам.
И. КОКУРИН Безусловно, это нормально, что Чехия пытается отстоять свой товарный знак. Именно по этой причине они в установленном законом порядке передали на территорию РФ права на использование данного товарного знака "Перно Рикар Русь", а не предпринимателю Зденеку Хоффману, который необоснованно заявляет подобные претензии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда еще вопрос. Не кажется ли вам, что попытка, например, собрать французский автомобиль в России, не особо будет удачна? Господин Пипон, это я к вам обращаюсь, хотя вы уже высказали свое отношение ко всем автомобилям в целом.
Ж.Л. ПИПОН Если говорить в общем, то нужно сказать, что в России огромная, крупная автомобильная промышленность, которая сегодня неконкурентоспособна. Мы знаем, что все мировые автопроизводители хотят, имеют планы о том, чтобы направиться в Россию и работать в России, это большой, крупный рынок. Можно говорить о General Motors, Fiat, Reno и т.д. Вопрос простой, на самом деле, нужно или продолжать ввозить в Россию отдельные части и собирать, российские руки чтобы только собирали эти готовые части.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это создаст рабочие места.
Ж.Л. ПИПОН Да. Или же нужно производить машины в России с использованием российских мозгов и российских людей. Я уверен в том, что Reno готово сегодня в России работать именно так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда возникает еще один такой вопрос. Есть старый анекдот про трех владельцев магазинов, которые находятся рядом. Один из них пишет на своем магазине "Самые низкие цены", второй "Самые лучшие товары", а тот, который между ними, пишет "Главный вход находится здесь". Скажите, пожалуйста, а может быть, не мучиться с господином Хоффманом, а написать, например, название, которое мы упоминали неоднократно и 1. Игорь Павлович?
И. КОКУРИН Дело в том, что, мне кажется, здесь проблема состоит не в этом. Претензии Зденека Хоффмана, они не связаны с использованием непосредственно марки "Бехеровка" или ликером "Бехеровка", они находится совершенно в другой правовой плоскости и связаны ничуть не с изготовлением и использованием данного продукта. Здесь интересы заключаются гораздо более в приземленном плане, они заключаются лишь в возможности получить финансовые средства. Я хотел бы сказать, что легальный производитель товаров, легальный владелец товарного знака, он изначально заинтересован в том, чтобы продукция, выпускаемая им, была качественной. И во всех лицензионных договорах, которые заключает владелец товарного знака, обязательным условием является соблюдение качества продукции. Люди, которые фактически временщиками и не заинтересованы в том, чтобы сохранять это доброе имя, они пользуются методом этого большого хапка и ничуть не заинтересованы в дальнейшем перспективном развитии и продвижении своего продукта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Пипон, вы согласны с таким утверждением вашего коллеги российского?
Ж.Л. ПИПОН Я бы хотел вернуться к тому примеру, который вы только что упомянули.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Про три магазина?
Ж.Л. ПИПОН Нет, что касается туалета с золотым кругом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Зацепило.
Ж.Л. ПИПОН Мне кажется, что господин Хоффман в основном заинтересован в том, чтобы уехать с золотым сидением. А мы, я еще раз напоминаю, мы заинтересованы в том, чтобы в туалете была проточная вода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот пришло сообщение на пейджер, просят уточнить, правильно ли поняли господина Пипона: "С его точки зрения, автомобили должны собираться в России с использованием русских рук и французских мозгов и технологий? Или неправильно поняли?"
Ж.Л. ПИПОН Безусловно, в России работает фирма "Автофрамос", которая выпускает автомобили, необходимо, чтобы прошло достаточное время, чтобы потребители оценили качество машин, которые собирают российские рабочие. Тот вызов, который стоит перед Россией в течение ближайших 10 лет, это найти решение для того, чтобы в России производились необходимые детали для французских качественных автомобилей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос пришел на пейджер: "Как вы думаете, если "Перно Рикар Русь" выиграет процесс, сможет ли пенсионер купить тот самый товар, о котором вы говорите?"
И. КОКУРИН Дело в том, что эти понятия абсолютно не взаимосвязаны. Есть государственная политика, связанная с пенсионным обеспечением граждан, и возможностью легально ввозить
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Павлович, вы совсем уж в глубину проблемы.
И. КОКУРИН Дело-то в том, что здесь как раз происходит подмена тезиса, т.е. серьезная логическая ошибка, нельзя связывать абсолютно разномоментные проблемы, разномоментные сложности, которые возникают у нас в жизни. Другое дело, что в случае, если будет обеспечена возможность нормально работать данной компании, она, соответственно, через налоговые отчисления, через другие источники будет пополнять нашу государственную казну, которая, в свою очередь, будет обеспечивать пенсионеров, раз уж на то пошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну я так смотрю, что пришел одинаковый вопрос Владимиру Груздеву и Жан-Люку Пипону: "Сложилось у меня такое впечатление, что два, по крайней мере, из трех ваших гостей сегодня, либералы. Так ли это?" Как я понимаю, речь идет о политической платформе. Владимир Сергеевич?
В. ГРУЗДЕВ Нет, я все-таки больше, если говорить в целом о российском политическом делении, то я все-таки больше придерживаюсь центристских позиций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Господин Пипон, а вы кто? Признайтесь.
Ж.Л. ПИПОН Я полностью последовательный либерал, я говорил о рыночных механизмах, я говорил о добавочной стоимости и о вещах такого же плана. Проведение различий между "у нас" и "у вас", это разделение уже неактуально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, а мне остается напомнить, что сегодня в студии "Эхо Москвы" депутат Мосгордумы Владимир Груздев, адвокат бюро "Шевырев и партнеры" Игорь Кокурин и Жан-Люк Пипон адвокат "Перно Рикар Русь", бюро Франсис Лефевр, специалист по корпоративному праву. Спасибо большое вам, господа. Через несколько секунд новости на волнах "Эхо Москвы".