Программа "Справочное бюро. Тема: "Как сегодня скопить денег на старость". - Дмитрий Янин - Интервью - 2003-05-09

9 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Янин - вице-президент Конфедерации обществ потребителей.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ Дмитрий, с Днем Победы!

Д. ЯНИН Спасибо.

А. КЛИМОВ Сегодня мы говорили о том зачастую тяжелом положении, в котором оказались ветераны войны. И пенсии низкие, и где-то про них забывают, но, как выясняется, заработать себе пенсию можно уже сегодня, будучи достаточно молодым человеком.

Д. ЯНИН Да, действительно, начиная с этого года, в соответствии с принятым законом об инвестировании накопительной части пенсионных отчислений, граждане России, мужчины моложе 50 лет и женщины моложе 45 получают возможность инвестировать часть средств, которые мы платим из фонда оплаты труда либо в частные управляющие компании, а с 2004 года в негосударственные пенсионные фонды. Эта реформа по своим масштабам сопоставима с выборами, потому что около 70 млн. персональных пенсионных счетов уже открыты, и сейчас пенсионный фонд России распределяет 240 млрд. рублей по своим счетам. И в течение лета этого года в тот период, когда все будут находиться на дачах, в отпусках, письма из пенсионного фонда России поступят практически в каждую семью, с предложением инвестировать эти деньги. Если это предложение не будет принято, ваши деньги будут оставлены в государственной управляющей компании. И до октября этого года граждане, которые пожелают инвестировать свои средства, должны будут заполнить заявление, заверить его у нотариуса и отправить в пенсионный фонд. То есть в собесы, которые существуют повсеместно.

А. КЛИМОВ Давайте теперь с самого начала разбираться. Вот молодой человек, 30 лет. Он получает какую-то зарплату. Что он дальше должен делать, чтобы эта система на него распространялась? Он должен написать какую-то бумагу?

Д. ЯНИН Если вы получаете зарплату официально, а к сожалению, для нашей страны только 30% граждан получают зарплату с уплатой всех налогов, остальные "серые" и "черные" схемы, то вы уже платите налоги, 28% из ваших средств идет в пенсионный фонд. И часть из этих денег, в зависимости от вашего возраста, будет зачислена на ваш накопительный счет. И этим накопительным счетом вы можете распорядиться. Вы не можете его снять наличкой. Вы можете перепоручить управление этими деньгами от пенсионного фонда России в частные управляющие компании. Это будет письмо. Одно письмо будет от пенсионного фонда, где будет написано, сколько у вас денег и каковы ваши отчисления за 2002 год. И там же будет анкета, где вам будут предложены всевозможные пакеты для инвестирования. То есть рискованные пакеты, менее рискованные, то есть консервативные.

А. КЛИМОВ То есть я имею право выбора знать, куда пойдут мои деньги, или это будет решать в итоге управляющая компания?

Д. ЯНИН Управляющая компания, предлагая потребителям, гражданам распорядиться своими деньгами, будет объяснять, куда эти деньги будут вкладываться. Управляющая компания заинтересована в том, чтобы разместить Ваши деньги с наибольшей эффективностью, потому что доход управляющей компании формируется, исходя из того, сколько она заработает для Вас.

А. КЛИМОВ Никто не поверит, потому что все уже обожглись на чековых фондах.

Д. ЯНИН Действительно, такая проблема есть.

А. КЛИМОВ Гарантии?

Д. ЯНИН Система гарантий следующая. Во-первых, объем той суммы, которой Вы распоряжаетесь, на самом деле не очень значительный. Потому что 4/5 вашей пенсии это базовая пенсия, которая гарантируется государством, это страховая пенсия, которая рассчитывается, исходя из Вашего заработка и стажа работы. То есть этими деньгами Вы не рискуете. Вы рискуете 20% всех отчислений, и первая гарантия в этом. Во-вторых, законом очень жестко регламентированы объекты, куда эти управляющие компании могут вкладывать деньги. Прежде всего, это государственные ценные бумаги, это облигации. Во втором случае это депозиты. В третьем случае это акции, которые котируются на биржах, иностранная валюта. И через несколько лет нашим управляющим компаниям, негосударственным пенсионным фондам будет разрешено инвестировать в зарубежные ценные бумаги. Инструментов очень немного. Поэтому говорить о том, что в принципе возможен случай такого массового дефолта, не приходится. Такая вероятность есть, но она не очень высокая. И еще один момент, для чего все это было сделано. Практически развитые страны отказываются от системы распределительной. Как она формируется?

А. КЛИМОВ А что, такая схема это не наше изобретение? Уже где-то это работает?

Д. ЯНИН Она работает во многих странах, и в самых ближайших странах, в Казахстане уже в течение 5 лет эта схема введена. И накопительная система, которая сочетается с традиционной, практикуется в большинстве развитых стран мира. Плюс ее состоит в том, что вы сами как гражданин можете просчитать свою пенсию, сделать выбор и влиять на размер пенсии. Потому что в противном случае распределительная система состоит в том, что Вашу пенсию будут платить из тех отчислений, которые будут делать Ваши дети. Повлиять на это очень трудно, потому что Вы не можете прогнозировать, каковы будут отчисления через 15 лет, хватит ли тех денег, которые будут собраны государством через 15 лет на то, чтобы выплатить достойную пенсию Вам. И накопительная часть как раз направлена на то, чтобы Вы могли реально получать выписки, сколько у Вас денег, и распоряжаться этими деньгами из Вашей стратегии, консервативной либо рисковой, если Вы молодой человек.

А. КЛИМОВ Кто будет нести ответственность, если конкретный проект, на который я подписался, провалится? К кому мне идти и говорить: "верните мне мои деньги"?

Д. ЯНИН По данному роду обязательств государство вместе с деньгами передает Вам все риски.

А. КЛИМОВ То есть?

Д. ЯНИН По накопительной части Вы не можете предъявить какие-либо претензии к государству, если банкротство...

А. КЛИМОВ Я про ту часть, которую я инвестирую.

Д. ЯНИН По этой части все риски лежат на Вас.

А. КЛИМОВ Какой мне тогда интерес?

Д. ЯНИН Вы повышаете риск и повышаете доходность. То есть Вы можете ничего не делать, оставить эти деньги в государственном пенсионном фонде. Государственный пенсионный фонд передаст эти деньги государственной управляющей компании, она вложит это в государственные ценные бумаги, и Вы получите инвестиции, которые не будут превышать инфляцию.

А. КЛИМОВ Пожалуйста, вот реакция, о чем я и говорил. Екатеринбург, Таня: "Было это уже, даже слушать не хочу. Как только наступит время пенсионных выплат, все опять переиграют, никакого зарабатывания пенсий не произойдет". Это не единственное сообщение. Татьяна Васильевна пишет: "Очень надеялась, что Вы говорите в данном случае о тех, кто уже на пенсии. Наше государство заинтересовано, чтобы мы поскорее уходили из жизни, тогда деньги высвободятся для других целей". "Греф тоже хотел обменять пенсионные деньги на акции госзайма и обмануть русский народ. То, что Вы сейчас предлагаете, это тоже мошенничество. Гоблин". Таких сообщений очень много. Как Вы считаете, Дмитрий, наше общество уже готово к такому повороту событий?

Д. ЯНИН На самом деле нельзя рассматривать общество как целостность. То есть часть людей справедливо опасаются обмана, который, к сожалению, в России происходит довольно часто. Мы помним 91 год, когда обесценились вклады Сбербанка, который на тот момент был государственный. Мы помним 98 год, когда государство не выплатило, объявило дефолт по своим же обязательствам, по ГКО. И говорить о том, кто честнее у нас, государство или частный сектор, очень трудно.

А. КЛИМОВ В каждом конкретном случае надо разбираться.

Д. ЯНИН Да. И сейчас предлагается выбрать, доверяете ли вы государству со Сбербанком и ГКО, либо вы доверяете частному сектору, где тоже есть отрицательный опыт, который был в 94-95 гг. и в 98-м по крупнейшим банкам. Единственное, что можно сказать людям, что вы рискуете небольшой частью ваших денег, что эта практика есть в большинстве развитых стран. И реально от этой реформы России никуда не уйти, потому что в противном случае возможно банкротство пенсионной системы, и, действительно, денег может не хватить на всех пенсионеров. Потому что уже сейчас, в том числе и благодаря падению рождаемости, вызванному войной, кризисом 90-х годов, ситуация такова, что уже в 2008 году возможны проблемы с выплатой пенсий гражданам. Потому что происходит старение населения. То есть взносы, которые будут делаться из моей зарплаты, из Вашей зарплаты, может не хватить на то, чтобы выплатить достойную пенсию тем людям, которые выйдут на пенсию либо в этом году, либо через несколько лет. Поэтому реально к пенсионным деньгам допускается частный сектор. Это правда. Государство построило массу барьеров, для того чтобы предотвратить банкротство. К сожалению, недостатков у этой системы очень много. Например, судя по звонкам, по информированности населения, представьте, летом, в июле должны придти эти письма. Кто об этом знает? Об этом практически ничего неизвестно. Информационной кампании в СМИ, на телевидении о том, что это такое, об опасениях, как выбирать продукт, кому доверять, не хватает.

А. КЛИМОВ Я с минуты на минуту ожидаю на пейджер сообщения, что это делается специально, чтобы народ ничего не знал, чтобы можно было легче ему задурить голову.

Д. ЯНИН На самом деле такие опасения есть. Но это не делается для того, чтобы народ ничего не знал и вложил в какую-то пирамиду. Это делается для того, чтобы, скорее всего, государство получило деньги в управление (потому что, если вы не отдадите свои деньги кому-то, их заберет государство в управление) и вложило в государственные ценные бумаги, на самом деле использовало эти деньги для погашения государственного долга. То есть выпуск государственных облигаций это ничто иное, как управление госдолгом. И задачи "Внешэкономбанка", который, так получилось, является у нас агентом по управлению госдолгом, и он будет распределять деньги "молчунов", то есть тех людей, которые не заберут свои деньги в управление, они противоречивы. То есть, с одной стороны, "Внешэкономбанк" должен снижать платежи по внешнему долгу, с другой стороны, он должен так распоряжаться деньгами пенсионеров, чтобы увеличить доходность. Как это сойдется, неясно. Потому что вкладывать он может в те бумаги, в снижении стоимости которых он реально заинтересован.

А. КЛИМОВ Я хочу уточнить, как-то просчитывалось, какой доход государство получит в результате этой схемы и какой примерно процент надбавки к моей пенсии? То есть насколько взаимовыгодно сотрудничество государства и члена общества?

Д. ЯНИН Те данные, которые сейчас озвучиваются пенсионным фондом России, пока не проверены, потому что мы проверим их только тогда, когда каждый из нас получит выписку из того, сколько Вы отчислили в 2002 году, и каков был инвестиционный доход на Ваши деньги. То есть сколько пенсионный фонд заработал для нас. Это будет в этом письме. И тогда мы узнаем точный процент, насколько пенсионный фонд России эффективно распорядился Вашими деньгами. Сейчас они говорят, что это 17%. Учитывая, что инфляция была 15% формально, это официальный уровень инфляции, который они озвучивают, это нормальное размещение. По крайней мере, деньги не были съедены инфляцией. Соответственно, сколько заработает государство, зависит оттого, какой объем средств потребители, граждане заберут из этой системы и вложат в частные управляющие компании. Чем больше потребители заберут, тем меньше заработает государство.

А. КЛИМОВ Насколько я понимаю, это долгие деньги?

Д. ЯНИН Да.

А. КЛИМОВ Давайте просто из расчета, что я по этой системе работаю 10 лет. При выходе на пенсию, с учетом того, что 10 лет до выхода на пенсию я проходил по этой схеме, за эти 10 лет какой процент надбавки я получу?

Д. ЯНИН Это зависит от уровня доходности, который Вам обеспечит либо государственная, либо частная управляющая компания.

А. КЛИМОВ Это нельзя сказать?

Д. ЯНИН Вам предлагается сделка, Вы не знаете, никто не может гарантировать доходность. Более того, никто не может рекламировать эту доходность, потому что это будет нарушением законодательства о рекламе. То есть Вы можете прогнозировать рост сбережений, но рискованные пакеты, которые были в паевых инвестиционных фондах, которые действуют 5 лет, в этом году составили 75% годовых, рост паев.

А. КЛИМОВ Это солидно.

Д. ЯНИН Это очень хороший рост. Но если управляющая компания Вам пообещает, что она разместит Ваши деньги под 40-50% годовых, это будет обман, нарушение закона, и этому верить нельзя. Если пенсионный фонд России скажет, что он Вам гарантирует 30% годовых, это будет обман, нарушение законодательства.

А. КЛИМОВ Я вижу, что процент возможного обмана достаточно высок в данной ситуации. Еще несколько уточнений. При распределительной системе, допустим, я не доживаю до пенсии. Но, в общем-то, я ничего и не получаю. А если я по этой схеме работаю на свою будущую пенсию, до пенсии не доживаю, это уже, простите, мои деньги, я вложил их во что-то и рассчитываю на проценты, но я ушел из жизни, наследование?

Д. ЯНИН Вы не являетесь собственником Ваших денег. Собственник это РФ. И выплачиваются они только в том случае, если Вы выходите на пенсию.

А. КЛИМОВ Как это? Я фактически являюсь инвестором. Часть пенсии, какая-никакая, но это мои деньги, я их вкладываю в какой-то конкретный проект, рассчитывая получить процент, но я до пенсии не доживаю и этих денег не увижу. Получается, я подарил их государству.

Д. ЯНИН Это закон. Может быть, будут какие-то поправки в законодательство, но в нынешней ситуации этот вопрос решается таким образом, как я сказал.

А. КЛИМОВ Еще один вопрос. Без подписи мы обычно не читаем, но, по-моему, это важно, рискну прочитать. "Молодые здоровые люди смогут еще как-то заработать себе на будущую пенсию, а как быть молодым инвалидам детства? Вряд ли стоит ожидать, что государство будет давать им социальную пенсию, на которую можно будет хорошо жить".

Д. ЯНИН Действительно, льготные категории граждан, которые получают пенсию, это ветераны, инвалиды детства, - их пенсия не будет зависеть, если они не работают, от инвестиций. Но если вы работаете, то вы вправе эти деньги инвестировать и пытаться влиять на размер пенсии.

А. КЛИМОВ Лена, если я правильно понял, не надо ни в какую организацию идти за этим письмом. Это письмо само к Вам придет.

Д. ЯНИН Абсолютно точно, это посылается по почте.

А. КЛИМОВ "Почему не перечислять пенсию на сберкнижку, а получать разрешалось бы после выхода на пенсию? Зинаида".

Д. ЯНИН Очень хороший вопрос. Потому что на самом деле Вы платите налог. В нашей стране именно таким образом устроено пенсионное обеспечение, что Вы отчисляете в пенсионный фонд. Но никто не мешает Вам часть средств, уже самостоятельно, откладывать на книжку, либо разместить их...

А. КЛИМОВ А зачем мне тогда пенсионный фонд, если я могу спокойно пойти в сберкассу, завести сберкнижку и спокойно себе откладывать туда деньги? Зачем мне еще пенсионный фонд, да еще с высоким процентом риска потерять все?

Д. ЯНИН Нет, на самом деле высокого процента риска в пенсионном фонде нет. Вы и так платите эти деньги через налоги. Вы и так отдаете налогами. И сейчас Вам государство говорит: "Хорошо, ты платишь 28%, маленькой частью этих 28% на, рискни. Вдруг ты умный и сможешь что-то сделать. Если ты не очень умный, и тебе не повезло, что 4/5 пенсии я тебе выплачу. Она будет, конечно, не такой большой, как ты рассчитывал, но такова жизнь, и я даю тебе этот шанс". В принципе, такова суть реформы.

А. КЛИМОВ Тем не менее, мне кажется, что организаторы всего этого дела столкнутся с немалыми трудностями именно в силу, во-первых, малой информированности, а во-вторых, обжегшись на молоке, дуют на воду. И в заключение я хотел бы зачесть сообщение Вадима. Я не понял здесь ни одного слова. Может быть, Вы, Дима, здесь поймете лучше меня. "Уважаемый гость, идея накопительной пенсионной системы великолепна. Поскольку рынок подвержен флуктуациям, необходимо, чтобы трейдеры были профессиональны".

Д. ЯНИН Это сленг, который на самом деле слушателям нашей радиостанции не очень, наверное, интересен. Конечно, это оживление на рынке, приток средств в том числе и в компании, которые работают в России. С другой стороны, это кредиты, которые могут быть потом выданы и Вам.

А. КЛИМОВ Последний вопрос, чтобы восполнить информационный пробел. Есть ли какая-нибудь брошюра или сборник документов по этой части? Где это можно приобрести?

Д. ЯНИН К сожалению, государство не выпустило каких-либо документов, которые бы подробно разъясняли гражданам то, что им нужно делать.

А. КЛИМОВ Так что придется ждать писем, которые будут летом.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Янин - вице-президент Конфедерации обществ потребителей.