Тема: "Повышение квартплаты в Москве; реформа ЖКХ". - Александр Крутов - Интервью - 2003-05-09

9 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Крутов - депутат Мосгордумы.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Я поздравляю всех и нашего гостя с сегодняшним праздником. Вам есть кого поздравить по-настоящему с Днем Победы?

А. КРУТОВ Естественно, прежде всего, это мой отец, который участвовал не только в ВОВ, но и в Финской войне. Он кадровый военный, пограничник, сегодня мы с ним встретимся во второй половине дня. Кроме этого, мой дядя, брат моей матери воевал в военной разведке. Моя мама, которой, к сожалению, уже нет с нами, всю войну отработала на авиационном оборонном заводе. То есть я это все очень хорошо знаю, помню, и это не история для нашей семьи.

О. БЫЧКОВА Моего деда тоже не было 7 лет в семье, дома, потому что 7 лет он воевал, начиная с Финской войны, в качестве военного врача. Конечно, передайте поздравления Вашим родственникам. Мы поздравляем всех ветеранов с Днем Победы. Сколько сейчас в Москве людей, которые еще застали войну?

А. КРУТОВ Это число никогда нельзя назвать точно, потому что оно все время уменьшается. В 2000 году у нас было участников ВОВ, то есть тех, кто был в действующей армии в период с 22 июня по 9 мая, это военизированные части, 165 тыс. человек на весь наш город. Если считать, что фронтовиков, наверное, меньше половины от этого, то меньше 100 тыс. людей, кто принимал участие в боевых действиях на фронте.

О. БЫЧКОВА Для такого огромного города, как Москва, это не очень большое число людей.

А. КРУТОВ Да, конечно.

О. БЫЧКОВА То есть можно было для них сделать что-то больше.

А. КРУТОВ Можно было бы сделать больше, и, конечно, делается. Сегодня День Победы, праздник, я тоже хочу поздравить всех ветеранов нашего города. Во всех наших районах сегодня проходят встречи с ветеранами, для них устраиваются концерты, обеды, вручают подарки, дети с ними встречаются. Власть старается сделать все, что может, в меру развития нашей городской экономики. Но эта тема увела бы нас очень далеко. Я надеюсь, что мы будем прибавлять, прибавлять и прибавлять.

О. БЫЧКОВА Мы сейчас как раз будем говорить о городской экономике, которая связана с нашей личной, семейной экономикой очень непосредственно. В мае повышается плата за коммунальные услуги в Москве. Новость не очень хорошая для большинства жителей. Что там подразумевается? Насколько велико будет это повышение? Слышали сообщение, расскажите подробно.

А. КРУТОВ Новость эта нехорошая для всех жителей, потому что я не знаю ни одного человека, который бы радовался, что ему приходится платить больше за что-то. В данном случае речь идет о повышении тарифов на коммунальные услуги в части оплаты услуг на эксплуатацию жилья. Ставки там одинаковые и для собственников, и для нанимателей жилья, в пределах социальной нормы. Напомню, что у нас существует такое понятие. Это то количество квадратных метров жилой площади, в пределах которого город дотирует оплату услуг. Если нет, то их приходится оплачивать по полной норме. Прирост там примерно процентов на 35 по отношению к тому, что было. Но мы не выходим еще на 100% окупаемости за счет оплаты жителей и по-прежнему будем дотировать существование наших эксплуатационных организаций за счет городского бюджета.

О. БЫЧКОВА В какой степени они сейчас дотируются?

А. КРУТОВ Процентов на 50 по отношению к тому, что им действительно нужно. Тут иногда спрашивают, сколько им действительно нужно. Во всех таких вещах есть утвержденные нормативы, расходы на 1 кв. м жилой и нежилой площади, обслуживание лифта, подвала. Ведь дом это достаточно сложное сооружение. Любой человек, который имеет собственный дом, даже маленький домик, знает, что такое обслуживание дома. А москвичи иногда забывают, думают, что дом вырос как гриб, хотя это далеко не так.

О. БЫЧКОВА Как Вы думаете, когда нам придется платить стопроцентную стоимость за наше жилье?

А. КРУТОВ Мы уже платили 100% за наше жилье. Это было достаточно давно, перед войной, когда полностью за счет коммунальных платежей оплачивалось содержание жилищного фонда. После войны было почти так. Ситуация резко изменилась в начале 90-х, когда бурная инфляция, с другой стороны, а с другой стороны, замороженные ставки и тарифы в жилищно-коммунальном секторе. И тогда действительно сложилось ощущение, что мы, вообще, ничего за жилье не платим. Так оно и было. Если взять 92-й год, то наша доля в оплате составляла меньше 10%. Ясно, что человек должен получать за свой рубль полноценную услугу. Когда мы покупаем себе еду, одежду, мы не задаем вопроса, почему мы должны за это платить. Когда мы покупаем себе проживание, то здесь у нас почему-то возникают другие вопросы, скажем, "а почему за это, вообще, надо платить?"

О. БЫЧКОВА Когда люди оплачивали коммунальные услуги до войны и после войны, какова была доля этой оплаты в их бюджете? Что известно?

А. КРУТОВ Сказать трудно, потому что такой статистики нет. Можно только прикидывать как-то. Я думаю, что это было что-то порядка 10-15% в среднем для тех, кто жил в жилье коммунальном. Я не беру тех людей, которые жили в собственном жилье, а таких до войны было больше, потому что у нас доля сельского населения была выше доли городского. Сейчас ситуация изменилась. Где-то, я думаю, предельно для городского населения 10-15%, для основной массы.

О. БЫЧКОВА То есть сейчас расценки жилищно-коммунальных услуг, конечно, отстали от жизни очень сильно?

А. КРУТОВ Здесь вот в чем дело. Если что-то достается нам очень дешево, мы на это не обращаем внимания. Зачем экономить воду, если вода не стоит ни копейки? Пусть себе льется вода из крана. Зачем заботиться об экономии электроэнергии, если электричество ничего не стоит? Пусть лампочка горит все время. Но ведь в другом конце цепочки, как это ни банально звучит, стоит сгорающий газ, истощающиеся наши недра, выброс в атмосферу. Потом мы начинаем говорить: "Ах, у нас нечем дышать". А нечем дышать потому, что электростанции, вырабатывающие электроэнергию, выбрасывают в атмосферу все эти окиси и закиси, которые не дают нам дышать. А выбрасывают именно потому, что мы колоссальным образом перерасходуем ту же самую электроэнергию. Но всю цепочку ни один нормальный человек никогда отследить не в состоянии. Это понятно. Это должно как-то системой образования, что ли, формироваться. Понимать надо, что ничто просто так в мире не появляется и не исчезает.

О. БЫЧКОВА Надо сказать, я приводила уже этот пример как-то, я видела в Вильнюсе, в Литве, где платят за все по полной программе сейчас, за жилье. И платят там безо всяких поблажек. Люди тратят очень много денег на содержание своего жилья, очень много на это у них уходит. Хотя там тоже есть старые советские привычки, тоже этот переход не дался им легко, безусловно, на каждой трубе в квартире стоит счетчик, буквально в каждом углу. А в подъезде автоматически выключается свет и газ, эти лампочки. И ничего не включится и не будет гореть просто так или течь, или как-то еще расходоваться. Люди действительно тратят серьезные деньги на это, и они считают буквально каждую каплю и каждую копейку каждую минуту. Елена нам задает вопрос: "За что платить больше, за грязные подъезды, за разбитые окна, за сломанные двери, за неубирающийся двор?" Что здесь первично? Мы сейчас начнем платить по полной программе, а что из этого изменится?

А. КРУТОВ Пока нет экономического интереса у организаций участвовать в конкурентном рынке эксплуатации жилья, они туда не пойдут. И тогда ДЕЗы остаются нашими естественными и абсолютными монополистами. Нормальное экономическое поведение любого монополиста: если он получает централизованные дотации из бюджета в размере хотя бы 50% от того, что ему нужно, будет ли он упираться за остальные 50%? Нормальный никогда не будет. Ему, откровенно говоря, не интересны стенания жильцов. Даже если они вообще ему платить не будут, свои 50% он всегда получит. Это нормальное экономическое поведение. Они не плохие люди, наверное, они не изверги рода человеческого. Они просто живут по принципу экономии энергии, как любой из нас это делает. Никто же себе трудности специально не создает.

О. БЫЧКОВА Остальные 50% слесарь доберет напрямую.

А. КРУТОВ Кроме любителей экстремального спорта, люди стараются минимизировать расходы нервной энергии и такой. Как только у нас здесь появятся серьезные деньги, появится интерес у конкурентов. Появится интерес у конкурентов, у жителей есть возможность выбрать эксплуатирующие организации. Необязательно перепоручать ДЕЗу выбор той структуры, которая эксплуатирует ваше жилье. Можно, в конце концов, как это раньше делали в жилищно-строительных кооперативах, нанимать самим уборщиков помещений, сантехников, электриков. Сейчас можно уже в Москве найти фирмы, которые не относятся к государственным структурам, но которые специализируются на эксплуатации жилищного фонда. На Юго-Востоке есть такие примеры, я просто не хочу называть в прямом эфире, но если ко мне в Думу кто-то обратится, я в частном порядке это расскажу. Поэтому как только здесь появляется экономический интерес, тут же создается предпосылка для улучшения качества.

О. БЫЧКОВА Видимо, придется подождать, пока он появится. Потому что я легко себе представляю такую ситуацию. Мы находимся ровно в тех же отношениях с тем же самым ДЕЗом. Мы просто платим ему больше. И совершенно непонятно, с какой стати они должны радикально менять свою жизнь.

А. КРУТОВ Они радикально менять сами по себе не будут. Они будут радикально менять поведение, как только они почувствуют дыхание в спину. А в спину им задышит та структура, которая заинтересуется этими деньгами.

О. БЫЧКОВА Тамара спрашивает про отключение отопления. "В конце апреля уже отключили, полгода его не будет. Есть предложение: брать за отопление только за те месяцы, когда дома отапливаются, но по более высокому тарифу, чтобы были деньги на реконструкцию".

А. КРУТОВ Вы знаете, деньги этим всем структурам, которые занимаются и отоплением, и эксплуатацией теплотрасс, нужны как раз в тот период, когда нет отопления. Потому что именно в этот период им нужно вести реконструкцию. Возможны разные схемы. В Москве принята такая схема. Мы оплачиваем услуги теплоснабжения по среднему тарифу по городу, который определяется, исходя из средней продолжительности отопительного периода, а это с конца сентября до 1 мая, 222 дня у нас отопительный период, и среднегодовой температуры отопительного периода, среднемноголетней. Исходя из этого вычисляется расчетное количество тепла, которое надо поставить нам, делятся затраты поставляющих организаций на это количество тепла, и все равномерно распределяется по 12 месяцам. Поэтому летом мы платим за зиму, а зимой мы недоплачиваем, потому что мы за это уже заплатили летом. Можно было бы сделать по-другому, действительно все размазать равномерно по отопительному периоду. У меня есть другая идея. Если уж мы платим по расчетному тарифу, если мы перешли к единому расчетному информационному центру, ничто не мешает нам платить не по среднегодовой температуре, расчетной, а по фактической температуре прошлого месяца.

О. БЫЧКОВА Вот это более справедливо. Слишком много средних цифр.

А. КРУТОВ Когда мы говорим про 100%, это было бы более правильно, чем среднегодовая столетней давности.

-

О. БЫЧКОВА Очень много у нас идет всевозможных реплик и вопросов на наш эфирный пейджер. К вопросам чуть позже. Вот реплика Михаила Федоровича на то, как должны конкурировать обслуживающие организации за то, чтобы привести в порядок наши грязные подъезды. "Нельзя требовать оплаты от жильцов, если подъезд в ужасном состоянии. Любая компания, которая хочет что-то иметь, должна привести в идеальное состояние сам подъезд, чтобы жильцы это увидели. Тогда они будут платить. А не так: "давайте деньги, а там мы посмотрим". В этом есть, конечно, резон.

А. КРУТОВ Это вопрос заключения договора.

О. БЫЧКОВА Тендера, конкурса.

А. КРУТОВ То есть деньги вперед или "сначала стулья, а потом деньги". Тут вопрос именно договора. Только кто с кем его должен заключать? Опять же, здесь выстраивается цепочка. Конечно, до тех пор, пока мы сами, жители московских домов, прежде всего, собственники московских квартир, не поймем, что наш интерес главный здесь, пока мы не организуемся в товарищество собственников жилья, не приобретем юридическое лицо...

О. БЫЧКОВА Что сегодня сделать очень непросто.

А. КРУТОВ Сегодня это сделать как раз достаточно просто, потому что правительство Москвы подготовило все для того, чтобы это делалось. Другое дело, что мы так за прошлые годы устали от организации, что, как только дверь квартиры захлопнулась, нам кажется, что мир заключается только в наших четырех стенах. А как только мы начнем понимать, что мир шире квартиры, что лестничная клетка и подъезд это часть нашего жилья, тогда наши дети не будут загаживать подъезды. Ведь это же не инопланетяне, это не войска оккупантов. Это наши же москвичи, которые по этим лестницам ходят. Почему они это делают там и не делают у себя? Хотя некоторые делают это и у себя в квартире тоже.

О. БЫЧКОВА Некоторые даже не замечают, где. Татьяна задает вопрос: "Когда, наконец, появятся счетчики воды, газа и тепла? Почему я должна оплачивать воду, которую расходует моя соседка? " В ее квартире живет 10 человек.

А. КРУТОВ Отличный вопрос. Во-первых, такие счетчики технически существуют. И практически каждый москвич может, при достаточном упорстве, сломив сопротивление "Мосводоканала" и "Мосгортепла", заключить с ними прямые договоры и поставить эти счетчики. Но дальше выясняется вот что. Ни "Мосгортепло", ни "Мосэнерго" в части снабжения нас теплом, (по энергетике, по электричеству все понятно, счетчики уже стоят), ни "Мосводоканал" не заинтересованы в том, чтобы мы с вами оплачивали в настоящее время те ресурсы, которые потребляем. Потому что сразу выяснится, что москвич потребляет в день не 320 литров воды, а меньше. По прикидкам Минэкономики России, где-то около 200 литров для большого города это за глаза на все. Реально, мне известно, что семья из трех человек после установки этих счетчиков потребляет на одного человека 130 литров воды в день.

О. БЫЧКОВА Это, вообще, в 2 раза меньше.

А. КРУТОВ Это почти в 3 раза меньше. А тарифы пока у нас рассчитаны, исходя из того: "Мы вам столько-то миллионов кубометров отпустили и столько-то на это денег потратили. Мы делим потраченные деньги на кубометры воды и получаем тариф". Я знаю, что сейчас подпрыгивают на стульях экономисты "Мосводоканала", но то, что я говорю, это правда. А я, как специалист, как техник могу сказать, что я вам любую дальше математику и технологию под эту правду подведу, какую угодно сложную. Это не проблема. Так вот, если какая-то часть населения сейчас переходит на оплату по фактическому потреблению, она оказывается в выигрыше. А "Мосводоканал", я сейчас про него рассказываю, хотя это касается "Мосгортепла" тоже, и "Мостеплоэнерго", они оказываются в проигрыше, потому что они получат меньше, чем хотели бы получить.

О. БЫЧКОВА Чем привыкли получать.

А. КРУТОВ Что они должны после этого сделать? Повысить тариф. Потому что при неизменных их издержках, при снижении потребления тарифы должны расти.

О. БЫЧКОВА А вариант - снизить собственные их издержки, рассчитываться по-честному, требовать правильной оплаты не только от них и от себя, такого варианта не предусматривается?

А. КРУТОВ Такой вариант предусмотрен. Более того, федеральным законом установлено, что для естественных монополий существует специальный государственный орган. Он называется "Федеральная энергетическая комиссия", которая в энергетике всем этим занимается. Есть региональные комиссии в Москве, которые тщательнейшим образом анализируют все заявки естественных монополий на изменение тарифов. Понимаете, в чем дело? Пока есть монополия, всегда есть возможность эти издержки как-то завысить за счет разного рода невинных ухищрений. Не в 10 раз, конечно, а на проценты. Но такая возможность всегда есть.

О. БЫЧКОВА Если по крайней мере, на треть Вы говорите о переплате за воду, это уже существенно. Николай Сергеев прислал на сайт вопрос: "А насколько москвичи, по Вашему мнению, реально переплачивают за тепло?" С водой разобрались. И спрашивает: "А почему никто не в силах справиться с городскими монополистами?"

А. КРУТОВ Насколько переплачивают за тепло, я не знаю.

О. БЫЧКОВА Но точно переплачивают?

А. КРУТОВ Переплачивают ли, недоплачивают, не знаю. Потому что я не знаю, сколько нужно тепла для отопления той квартиры, в которой проживает москвич, спрашивающий об этом. Не знаю, какая квартира, какой дом. Возьмите такую ситуацию, собственный дом в Подмосковье. Необязательно коттедж. Обычный деревенский дом. Сколько расходует семья, проживающая в этом доме, на отопление дома за год, на покупку топлива? Если, конечно, они его не воруют. У них надо спросить, сколько они расходуют. И тогда соотнести это с соответствующей площадью московской квартиры, плюс некий коэффициент комфортности. Когда вы сами топите, то вы же не платите себе за эту работу истопника, за доставку топлива, за вывоз шлака. Собственный труд надо еще оценить. Я не могу сказать сейчас. Но ясно, что тут надо исходить все-таки из того, сколько мы получаем тепла в квартиру, а не сколько нам отпускают тепла на теплоэлектростанции. Кто должен платить за потери тепла по дороге? Я считаю, что платить за это должен не потребитель тепла.

О. БЫЧКОВА Тот, кто теряет, конечно.

А. КРУТОВ Совершенно верно. Меня не интересует это. Я должен платить за то, что вы мне принесли, а не за то, что вы потеряли по дороге.

О. БЫЧКОВА Тем не менее, например, в доме, где я живу, постоянно перегреваются батареи центрального отопления. И мне все время хочется поставить какой-нибудь крантик, чтобы уменьшать. Наверняка, если я так сделаю, и еще многие люди, которым просто жарко, и столько не нужно, и это вредно для здоровья, то наверняка они будут и платить меньше, и расход общей энергии будет меньше.

А. КРУТОВ Мы с вами этим создадим проблемы для наших теплоэнергетиков. Потому что тепло это побочный продукт производства электроэнергии. В силу известных законов физики, это тепло должно быть произведено, и оно должно быть куда-то отдано. Или оно должно быть выброшено в атмосферу, или оно должно уйти в городские теплосети. Если мы с вами в теплосети забирать не будем, надо выбрасывать в атмосферу. Если такой технической возможности нет, энергетики должны будут снизить выработку электроэнергии.

О. БЫЧКОВА Значит, им нет смысла, охоты и никакого стимула искать технические возможности?

А. КРУТОВ В этом-то и ответ на вопрос, почему у нас так плохо, просто никак не внедряются эти счетчики фактического расхода тепловой энергии и расхода воды. Потому что это не нужно поставщикам. Что делать? Мы этот вопрос перед правительством Москвы ставили несколько раз, последний раз поставили его достаточно определенно, когда согласовывали тарифы на тепловую энергию и энергию на подогрев воды. Более того, нам просто денег жалко. Мы каждый год тратим 50 млн. рублей на установку счетчиков, которые что-то меряют, но в оборот не введены. Это уже экономическое безумие. Надеюсь, что оно прекратится в ближайшие несколько месяцев.

О. БЫЧКОВА Но это похоже на замкнутый круг.

А. КРУТОВ Здесь нужна политическая воля исполнительной власти.

О. БЫЧКОВА Она нужна, она есть, она будет?

А. КРУТОВ Она нужна. Я думаю, что она будет и проявится в том, что эти т.н. пресловутые методики... как нам говорят: "нет методик определения порядка расчетов".

О. БЫЧКОВА Ну да, у всех есть, у нас нет.

А. КРУТОВ Эти методики должны появиться. Я думаю, если они появятся, у них будут другие люди в теплоэнергетическом хозяйстве.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Крутов - депутат Мосгордумы.