снятие США некоторых санкций с Ирака; учреждение специального трибуна по преступлениям против иракского народа. - Сергей Марков - Интервью - 2003-05-08

8 мая 2003

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политолог Сергей Марков. Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Фактически весь последующий час с интерактивным рикошетом в 15:35 минут будет посвящен взаимоотношениям России и США. Взаимоотношениям с США, вернее то, что они предполагают делать в послесаддамовском Ираке и все это мы будем обсуждать с нашим гостем. Частый гость на радио "Эхо Москвы", известный политолог Сергей Марков. Здравствуйте, Сергей.

С.МАРКОВ Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Целый ряд вопросов давайте сейчас обсудим. Сначала начнем с горячих новостей. Это повальное желание уже не стран Варшавского договора, а просто стран, входивших в свое время в Советский Союз, участвовать в миротворческих тех или иных акциях. Ну вот, например, смотрите, Баку: первая группа азербайджанских военнослужащих отправится 8 мая в Ирак, 150 человек. 15 мая тоже будет такая история. Азербайджанские военнослужащие будут охранять святые для мусульман места в районах Мосула и Кербелы, это 12 числа. Дальше, Украина: на Украине в формате политических консультаций сейчас обсуждается вопрос направления воинских подразделений в состав стабилизационных сил в Ираке. Латвия, Литва, Эстония готовятся направить в Ирак совместное воинское подразделение, просто обсуждают формат, сколько должно поехать. Опять же, контингент 130-150 человек. Что это такое? За чем эти гонки, за каким пирогом? И какая должна быть наша позиция по этому поводу?

С.МАРКОВ Прежде всего, начнем с нашей позиции. Мы, конечно, на рациональной основе должны к этому относиться и можем только согласиться с суверенным правом этих государств выбирать ту политику на международной арене, которую они хотят, в данном случае союз с США. Хотя, конечно, на иррациональном уровне нам всем хочется, чтобы там какие-нибудь иракские партизаны исламские так им вдарили, чтобы они оттуда бежали. Но здесь ничего не поделаешь, вряд ли это серьезно произойдет. Я думаю, что эти страны начали соревнование, конечно, за лояльное отношение США, которые сейчас испытывают серьезные проблемы во всем мире. Мы видели несколько месяцев назад, как чуть ли не каждую субботу-воскресенье многомиллионные демонстрации потрясали столицы крупнейших государств, серьезных государств, я бы сказал, которые осознают свою юридическую ответственность за будущее мира и самих себя. Это были, в основном, антиамериканские демонстрации, направленные, причем, не против США, а против односторонности США. Вот такой есть сейчас термин унилитерализм, односторонность то есть, то, что США делают что хотят, не спрашивая мнения других и отбрасывают в сторону ООН. Логика примерно такая: если я не только самый крутой парень на нашей улице, но еще и добрый, и хороший, зачем нам полиция? Разберемся без нее, без всяких законов. И очень многие опасаются, что хотя американцы - парень не плохой, но в конечном итоге, во-первых, непредсказуемый, во-вторых, такой крутой у него характер, может щелбанов всем достаться и серьезно. Но есть страны, которые сделали ставку на США, потому что им надо что конкретное от США. А во-вторых, они за счет США хотят улучшить свой собственный статус, увеличить. Возьмите, например, украинцев, что им надо? Кучма подвергался очень жесткой критике со стороны США, его обвиняют, по сути дела, уголовное преследование, "кассетное дело", много чего. Ему нужно вырваться из изоляции. Вот он таким образом и вырывается. Успешно, надо сказать. Все. Уже даже генеральный секретарь НАТО, организации, которая почти не пустила Кучму на саммит в Праге, говорит, что конечно, Украина не вступит в НАТО, но отношения у нас очень неплохо складываются. Украине удается вырваться из этой изоляции, Азербайджану нужно свое. Гейдару Алиеву нужно, чтобы США согласились на почти монархическую передачу власти от Гейдара Алиева его сыну Ильхану. Ясно, что в Азербайджане не демократический режим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот еще сообщение, парламент Грузии принял постановление об участии Грузии, но здесь не контингент. Они хотят помогать строительными материалами, питьевой водой, и обеспечением бесперебойных поставок по территории Грузии грузов, предназначенных для Ирака. Тоже

С.МАРКОВ Ну, у грузин своя мечта. Они на полном серьезе мечтают, что после того как американцы разобрались с Ираком, разберутся с Сирией, они разберутся с Абхазией. Ну, мечтать не вредно. А у Латвии, Эстонии, Литвы свои интересы. Им нужно, чтобы без всякой заминки их приняли, все-таки, в НАТО, плюс они хотели бы получать серьезную помощь. Дело в том, что прибалтийские страны долгое время были где-то в центре мировой политики, потому что считалось, что их надо защищать от российских имперских амбиций. Сейчас, когда они вступают в НАТО, вроде бы им дадут этот зонтик - защиту, а что же тогда делать? Все, защищать больше некого, зонтик уже дан. И они рискуют оказаться на периферии мировой политики, а это значит без субсидий, никакие делегации международные не будут туда ездить, их особо никто не будет приглашать. Что делать-то? Поэтому они естественно пытаются как-то сохраниться на своем острове. Они, латвийские, литовские, эстонские политики спят и мечтают, чтобы еще раз на них с критикой обрушились в нашей Государственной Думе, это по-прежнему позволяет им получать американские, европейские и прибалтийские деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сделаем небольшую паузу, после чего возвращаемся. Краткие новости на "Эхе". Не забудьте в 15:35 интерактивный рикошет.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы говорим о клубке проблем, которые существуют вокруг постсаддамовского Ирака, говорили о миротворцах с территорий бывшего СССР. Сегодня у нас был посол, это первый был его визит на радио "Эхо Москвы", это был посол Польши, он только год здесь и я задал ему вопрос по поводу того, что бы хотела Польша, вот так инициативно выступая с предложением своего участия в решении постсаддамовских проблем воинским контингентов, он высказал, естественно, осторожную, дипломатическую точку зрения. Он сказал, что Польша это страна, которая как бы всегда смотрела на Запад, но душой она на Востоке, кроме того, она тоже находится между европейским сообществом и США, потому что традиционно она воспринимала США как единственную страну, которая может ее освободить от ига коммунизма, он говорит - это определенный мост для налаживания отношений между США и Европейским сообществом. Может быть, Польша ищет там еще что-то, в Ираке? Все ищут одно - деньги, помощи, наверное.

С.МАРКОВ Что касается денег, то у Польши есть определенные деньги, она получает, но, прежде всего, она получает деньги на содержание контингента. Но деньги не большие, надо сказать. Недавно я был в Вашингтоне и там мне четко сказали, что зря поляки на многое рассчитывают, они, в основном, должны сами будут тоже содержать этот контингент. Но они ищут все-таки ресурсы для развития собственной армии, ведь им нужно армию подогнать под НАТОвские стандарты как можно быстрее, для того, чтобы стать полноценной натовской армией, для этого нужны большие деньги, свои тратить не хочется, а хочется использовать американские для этого. Это раз. Во-вторых, они рассчитывают на какие-то контракты, я думаю на нефтяные вряд ли, потому что нет никаких особенных польских нефтяных компаний. Но на строительные подряды

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ В том то и дело. Мы сказали, нефтью заниматься не будем, но будем строить, например, нефтеперерабатывающий завод. Поляки это умеют делать очень хорошо

С.МАРКОВ Да. Строительные всякие, восстановление

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ В общем, тендер по Ираку объявлен.

С.МАРКОВ Да, и они в этом участвуют. Но у поляков есть еще более важные вещи. В постсоветском пространстве вообще слишком большое внимание принято уделять деньгам. На самом деле, вот каждый про себя слушатель скажет, что для него деньги не главное в жизни. И для ваших друзей лучших или родственников тоже деньги не самое главное. Точно также и для государств, все-таки, деньги не главное. Польша сражается за геополитический статус. Мечта Польши стать одной из великих европейских держав. Она была в свое время одной из великих европейских держав 200-300 лет назад. А смотрите, что есть в Европе. Франция, Германия, как моторы развития единой Европы, затем главный евроскептик и союзник США в Европе Великобритания. Вот что было до этого. Поляки мечтают стать четвертой великой европейской державой и при помощи американцев они хотят такой стать. Сейчас, правда, у них появился конкурент - Испания. Испания тоже, между прочим, на основе своей большой мощи, она надеется стать главной южно-европейской страной и при помощи американцев они могу это сделать. У американцев план у нас смотрящая за западом Европы это Британия, а смотрящий за восточной Европой это Польша. Тем более, что есть огромное польское лобби в США, это как бы такие двойные польско-американские политики, публицисты, аналитики, и т.д. И поляки намереваются воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы стать одной из великих европейских держав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, Сергей Марков у нас в гостях. Следующая тема, которая нас плавно переведет к рикошету и будет замыкать некое такое кольцо с темой, с которой мы начали, а именно участие миротворцев. Давайте разберем, что сейчас происходит между Россией и США. Вот нам выгодно, например, участвовать в этой гонке? Ведь, в общем-то, у нас после 11 сентября были очень неплохие взаимоотношения. В каком состоянии находятся наши отношения сейчас с США?

С.МАРКОВ Сегодня наши отношения с США находятся в серьезном кризисе. И вообще из Москвы и из Вашингтона эти отношения видятся очень по-разному. У нас пишут о том, что чуть ли мы не позволили американцам войти в Ирак, недостаточно жестко себя вели и т.д. Американцам видится, что Россия приняла неправильную сторону, проиграла и теперь должна как-то за это дело расплатиться. Правда, к счастью для России, место главного антиамериканиста прочно заняла Франция. Американская пресса пестрит просто страшными атаками на французов, на Францию, на все французское. Они там булки французские пытаются переименовывать как-то. Вообще, издевательства и насмешки над Францией во всех СМИ абсолютно. И поэтому сейчас там принята такая логика по предложению Кондолизы Райс: наказать Францию, проигнорировать Германию, ну как такого шалунишку и ребенка, недостаточно взрослую страну, и простить Россию. Во многом эта логика идет не столько из американской элиты, которая во многом по-прежнему не любит Россию, и в этой связи характерна поправка Джексона-Вэника, опять американцы отложили ее, не будут отменять. Это же позор тоже для американцев. Эта поправка, я напомню, ограничить торговые отношения с Россией, говоря о том, что недостаточно евреи выезжают из России. Хотя уже 15 лет евреи, хотя, как меня американский посол поправил, 12 лет выезжают спокойно, и все же эта поправка действует. Но это во многом личная позиция самого Буша. Лично Буш очень хорошо доверяет Путину, он верит ему и неоднократно говорил ему "я смотрю в глаза этому человеку и я верю ему", он считает Путина своим другом, своим стратегическим союзником. Он считает, что Россия находится в трудной ситуации, но обязательно возродится как великая держава и должна возродиться как дружественная США великая держава. И Буш и его союзники достаточно часто говорят - "мы говорим о России, а мы достаточно ли дали России? Мы должны подумать, что мы должны еще дать России". Вот это логика Буша и его союзников, хотя есть и другие, которые серьезно атакуют. И сейчас, я полагаю, для нас очень важно послать позитивные сигналы американцам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот что это за позитивные сигналы? Может быть, нам рассмотреть вопрос вот такого же миротворческого контингента туда?

С.МАРКОВ Я думаю, что наш миротворческий контингент сейчас никто не ждет, особенно после броска наших десантников

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Это их проблемы, что они не ждут. А наши проблемы выйти с инициативой.

С.МАРКОВ Если мы говорим о позитивных сигналах, то мы должны стараться подать такие сигналы, которые будут позитивно восприняты американцами. После броска неожиданного наших десантников в аэродром в центр Косово к нашим вооруженным силам с некоторой подозрительностью относятся. Я думаю, ждут нашего поведения спокойного, взвешенного, как великой державы в ООН.

С.МАРКОВ Сергей, еще хочу обратить Ваше внимание, что я сейчас говорю не о американцах, чего они ожидают, мы говорим о позитивных сигналах со стороны России. Вот я, например, не понимаю, почему, как в народе говорили, если уж пошла такая пьянка и точнее здесь не скажешь Это даже не тендер, а просто, как говорят, стало модным. Есть какие-то вещи, они наверное существуют как в социальной так и в политической жизни, как смокинг. Так вот сейчас как смокинг помочь даже не США, а помочь просто в послевоенной реконструкции Ирака. Оказаться там, находиться рядом, застолбить какие-то свои интересы, начать с какого-то воинского контингента. Смотрите, Грузия, она же не посылает воинский контингент, а говорит поможем стройматериалами. Может быть нам чем-то помочь? Украинцы салом, мы чем?

С.МАРКОВ Нет. Вопрос стоит жестко. Нет вообще "послевоенной реконструкции Ирака". Есть США, которые полностью господствуют там, которые провели эту войну, поссорившись при этом с половиной мира и принять участие в послевоенной реконструкции Ирака можно только в рамках американского плана. По-другому невозможно и все остальные идут туда, на самом деле, во многом в качестве подарка американцам в их сторону. Они продолжают поддерживать американцев, американцы в качестве подарка разрешают им участвовать в этом Ираке. Грузины не посылают свою армию только потому, что их диалог с американцами заключался в том: наша армия полностью разгромлена, у них нет никаких людей, никакой дисциплины, поэтому дайте нам побольше денег. Я напомню, что полгода назад они провели специальный военный парад для всех послов, военных атташе, где показали самых таких новобранцев, которые шли все не в ногу, роняли автоматы, для того, чтобы показать им недееспособность своей армии. Теперь предлагать эту армию послать в Ирак, это немножко противоречит главной идее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, а вот скажите. Здесь пришло такое сообщение - "и тут США последовательны, учреждение специального трибунала по преступлениям против иракского народа, он будет разбирать преступления, совершенные против иракского народа, подчеркиваю, это сказал американский советник при министерстве юстиции Клинт Уильямсон, и суд над деятелями режима свергнутого президента Ирака должен проводиться в рамках иракского правосудия". Вот это интересно.

С.МАРКОВ Конечно. Дело в том, что американцы, сначала они хотели против оружия массового поражения, но потом оружия массового поражения не нашлось, теперь они это забыли, очень тщательно забыли, и говорят, что все это освобождение Ирака на самом деле. Как вы знаете, даже американские флаги в качестве победителей не развешивались нигде и американские солдаты ставили иракские флаги, правда вырезав там вот этот вот... что-то "во имя Аллаха". И теперь их идея мы отдадим власть в Ираке иракскому народу, ну во главе с правительством, которое будет, конечно, контролироваться американцами. Поэтому суд состоится и там осудят всех кого надо. А мы, все-таки, американцы ожидают от нас сигналов позитивных, не в виде младших братьев. Никто не хочет, не мечтает и не надеется видеть нас в виде младшего брата, который будет толкаться у этого корыта, прося "дайте нам маленький кусочек". От нас ожидают достойного поведения великой державы, постоянного члена Совета безопасности. Это означает, что мы должны содействовать снятию всевозможных санкций, которые были наложены ООН на Ирак. С тем, чтобы позволить разблокировать нормальную работу по восстановлению Ирака.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Но дело в том, что санкции-то эти были американские?

С.МАРКОВ Нет. Есть американские санкции. Есть санкции, которые они единолично сделали. И огромная часть это санкции международного сообщества, ООН, которые включают в себя блокирование многих передвижений, блокирование торговли и в том числе, согласно этим санкциям, нельзя продавать иракскую нефть просто так. Ее можно продавать только через программу "Нефть в обмен на продовольствие". Таким образом программа ООН "Нефть в обмен на продовольствие" серьезнейшим образом сдерживает выход иракской нефти на рынки и тем самым приток денег на восстановления Ирака. Откуда деньги пойдут? Из личных американских денежек.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Поэтому кто обрушит цены на нефть до 18-16 долларов? Именно наше согласие отменить санкции.

С.МАРКОВ Но сейчас уже ничего не поделаешь. Раньше надо было думать. Чем раньше мы подадим позитивные сигналы, не станем американскими вассалами, но начнем с ними сотрудничать в жизненно важных для них проблемах, тем больше они будут уважать интересы в жизненно важных для нас проблемах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас 15:30. Мы послушаем свежие новости. Я, должен сказать, например, для меня вот не очень убедителен тезис господина Маркова, нашего гостя, политолога, о том, что нас там никто не ждет. Мне кажется, что мы должны направить своих военнослужащих или хотя бы выступить с такой инициативой, поэтому именно это будет вопросом "рикошета", который будет сразу после "Новостей". И дальше мы продолжим беседу с Сергеем.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Сергей Марков у нас в гостях, политолог. Вопрос радиослушателям. Должна ли Россия, как Азербайджан, Эстония, Украина, Грузия направить или выйти с предложением к США направить своих военнослужащих в послевоенный Ирак? Если "Да" - наберите 995-81-21, Если "Нет" - наберите 995-81-22. Сергей, здесь не может быть двух мнений. Инициатива такая должна быть. Вот я не вижу других аргументов.

С.МАРКОВ Я, вообще говоря, люблю американцев, скажу честно. Но, в данном случае, я абсолютно уверен, что, конечно, мы не должны посылать своих военнослужащих. Во-первых, это означает, что мы признаем свой статус "младшего брата". Россия, обращаю Ваше внимание, независимая страна в течение 600 лет. Наверно нет других стран таких, которые так долго сохраняют полную независимость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ А когда мы посылали в бывшую Югославию, мы что там признавал? Или это было в рамках международного сообщества. Вы поэтому так говорите?

С.МАРКОВ Мы тогда защищали сербов. Нам было что защищать и не все были за то, чтобы наши войска там были.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь мы защищаем, Сергей, свой авторитет.

С.МАРКОВ Здесь это не наш авторитет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, одну секундочку, я еще раз напомню вопрос. Вот, пожалуйста, рассудите, потому что для меня это абсолютно однозначная позиция. Это для Вас, просвещенного имперца, такая вещь. Еще раз: должна ли Россия как Азербайджан, Эстония, Украина, Грузия направить своих военнослужащих в послевоенный Ирак или даже просто предложить этот нормальный дружественный, хороший дипломатический ход? Если "Да" - наберите 995-81-21, Если "Нет" (видите ли, не надо унижаться. 600 лет великая страна), то тогда 995-81-22. Напоминаю, голосование абсолютно бесплатное. Я вас прошу, уважаемые радиослушатели, просто протянуть руку и набрать один из телефонных номеров. И еще одна важная вещь, Сергей, извините. Тогда уж ответьте мне. Ведь, может быть, США, они даже и не ждут такого предложения от нас, а если это предложение поступит, представляете как оно будет воспринято?

С.МАРКОВ Плохо

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Да что ж это такое.

С.МАРКОВ Объясняю. Оно будет воспринято как неадекватное. Понимаете, оно будет воспринято как неадекватное выражение сервильности, непонятно почему. К тому же, обращаю Ваше внимание, что если наши войска поедут в Ирак, они будут прямо и формально подчинены американскому генералу. Я думаю, что наши офицеры, и генералы, и солдаты не готовы стать подчиненными американских генералов. А ко всему прочему мы великой страной во многом по ряду параметров сохраняемся. Мы члены "большой восьмерки", мы постоянные члены Совета безопасности и американцы ждут от нас не помощь прислуги в окучивании

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ В чем здесь функция прислуги? Если мы предлагаем, разговор идет не об американцах, разговор идет об Ираке. И мы предлагаем, пожалуйста, мы согласны участвовать в этом общем деле. Вы, американцы, говорите все время, что это общее дело. Вы сделали эту военную операцию слава Богу. Теперь мы помогаем восстанавливать.

С.МАРКОВ Американцы не говорят, что это общее дело! Да Вы что!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Это мы говорим.

С.МАРКОВ Раньше могло быть общее дело. ООН не приняла решение, теперь это во многом наше дело и мы будем командовать, и мы будем восстанавливать иракскую государственность, и мы будем восстанавливать экономику и мы будем всем там командовать. Поэтому в ближайшее время нет Ирака вне команды американцев. Нельзя войти в Ирак не будучи прислужниками американцев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Именно прислужниками?

С.МАРКОВ Именно прислужниками. Союзники это те, кто вошли туда с боями. Союзники это Британия, Австралия, там ряд других стран. А мы теперь можем быть только прислужниками.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Польша сейчас будет прислужником, Болгария тоже?

С.МАРКОВ Да

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я повторю последний раз вопрос, потому что голосование почти подошло к концу. Должна ли Россия, как Азербайджан, Эстония, Украина, Грузия предложить направить своих военнослужащих в послевоенный Ирак? Если "Да" - наберите 995-81-21, Если "Нет" - наберите 995-81-22. Потому что мне, например, кажется, что точка зрения господина Маркова абсолютно чудовищна. Понимаете? Это такой какой-то патриотизм

С.МАРКОВ Я продолжу свою точку зрения. Между прочим, американцы не ждут от нас такого

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Это Вам Кондолиза Райс сказала, да?

С.МАРКОВ Мне многие там сказали. Американцы ждут от нас, еще раз повторяю, союзнических отношений. Но союзнических отношений как великой независимой страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ По Маркову союзнические отношения это "сиди и не высовывайся", никаких инициатив.

С.МАРКОВ Инициативы должны быть, но инициативы должны быть, прежде всего, в Совете Безопасности ООН. Снятие санкций - вот что главное

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ А разве без США участие России в отмене санкций, как бы по просьбе США, это не есть прислужничество? Чем оно отличается от того, что наш контингент Мы ощущаем, Америка просит нас снять санкции, мы снимаем. А если мы не хотим снимать? Это обрушит цены на нефть. Наши российские цены.

С.МАРКОВ Объясняю. Они в любом случае уменьшатся. В случае нашей поддержки американской инициативы, мы выступим с другими членами Совета безопасности, и Франция тоже эту позицию займет, и Китай, и Великобритания. И наш посол в ООН не подчинен будет американскому послу, а наши солдаты, офицеры и генералы, если поедут в Ирак, станут подчиненными американских генералов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну для Вас форма важнее содержания.

С.МАРКОВ Нет

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, секунду. Я в последний раз напоминаю вопрос, хотя голосование в секунду уже должно прекратиться. Должна ли Россия как Азербайджан, Эстония, Украина, Грузия предложить направить своих военнослужащих в послевоенный Ирак? Если "Да" - наберите 995-81-21, Если "Нет" - наберите 995-81-22. Голосуйте за Маркова, вы у нас патриотичные все, давайте пожалуйста голосуйте за Маркова. Это вам нужно набрать, если за Маркова 995-81-22. Такое великое национальное унижение, значит мы там будем хвостом США. А когда убираем санкции по их просьбе Потому что ясно, что это не выгодно нам приток иракской нефти на общий рынок не выгоден России.

С.МАРКОВ А что же навсегда запереть иракскую нефть теперь? Нет у нас такой силы, такой возможности, запереть иракскую нефть. Ее придется выпускать. Тем более, что сейчас иракская нефть была заперта как нефть Саддама Хусейна, который, кстати, украл огромное количество денег, и который, если называть вещи своими именами, был конечно, кровавым диктатором, и рано или поздно его нужно было бы убирать. Мы кстати, были не против того, чтобы убрать Саддама Хусейна, мы были против того, чтобы убрать Саддама Хусейна без ООН. Вот в чем наш был тезис, совместно с французами. А там, в принципе, это кровавый диктатор, он должен быть убран. Эта иракская нефть обязательно будет на рынке. И нам сейчас надо думать уже о другом. Как совместно с американцами договариваться о том, чтобы цена на нефть после разрушения ОПЕК, после того, как мы совместными усилиями разрушим диктатуру Саудовской Аравии и ряда монархий средневековых в торговле нефтью, чтобы после этого т.н. приемлемая цена на нефть, которая будет во многом будет устанавливаться в кабинете президента США, чтобы эта цена на нефть устанавливалась с учетом наших интересов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Кошмарные слова. Кстати, у нас закончилось голосование, как вы считаете, как оно закончилось?

С.МАРКОВ Я думаю, что с огромным большинством против посылки наших войск туда.

С.МАРКОВ Серьезно? Вот так, да? Ну здесь разные точки зрения, на пейджер пришло сообщение - "Матвей, зачем Вы приглашаете к микрофону отпетых антиамериканцев, таких как господин Марков". Согласен, абсолютно отпетый американец.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Американец я или антиамериканец?

С.МАРКОВ Антиамериканец. Проголосовало 3648 человек, причем радиослушатели ленивые, еще надо протянуть руку, поклониться, поклон до земли, песню спеть, стих рассказать, поэтому на пике, когда счетчик менялся, оно и прекратилось могло бы быть и больше. Значит, за мою точку зрения 13%, что надо, а что не надо 87%. Я считаю, что это просто погрешность. Я рад, что они присоединились к вашей точке зрения

С.МАРКОВ Я считаю, что "фифти-фифти", на самом деле, было бы в вопросе о том, нужно ли нам было бы поддержать американцев в отмене санкций против Ирака. Вот здесь могли бы быть более серьезные расхождения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас много интерактивных голосований

С.МАРКОВ В следующий раз мы проведем это. К тому же не забывайте, что среди российского населения

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, ради Бога. Давайте мы на секунду сделаем паузу. После этого те, кто остается с нами из регионов и москвичи, мы немного продолжим нашу беседу. А тем, кто отсоединяется от нас в регионах, я напомню, что в гостях был Сергей Марков, известный политолог.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы уже в эфире. Сергей Марков, известный политолог, мы говорим о разных темах. Напоминаю, проголосовало 3648 человек, только 13% наших радиослушателей считают, что мы должны выступить с инициативой нашего участия. А как Вы считаете, вот эти 13%, это что? Вот здесь слушатель, я перефразирую, он говорит, что это реальные солдаты и согласился ли бы я, чтобы мой сын пошел воевать, и более там с одобрением человек пишет, вот если бы это был Ваш сын я бы согласился. Это добрые наши, замечательные радиослушатели, которых я очень люблю, очень, очень. Если их всех привязать друг к другу, общий камень к ноге, и в Москву-реку. Знаете, как замечательно будет? Так вот, как вы считаете, почему такое голосование? Это боязнь быть втянутыми в новую какую-то вооруженную историю на фоне чеченских событий? Поляки не боятся. А здесь явный, не 50 на 50, а явный перекос, нежелание участвовать ни в каком конфликте, связанном с военными действиями.

С.МАРКОВ Здесь несколько моментов. Первое, действительно, наши люди устали от того бремени, которое несем мы в Чечне и на самом деле несли все время в советское время. Вечно где-то наши солдаты были, и вместе с нашими солдатами шли наши товары. Анголе, Мозамбику, Кубе, Венгрии, Чехии, те уже жили лучше нас, а мы все им помогали. И народ устал от этого бремени великой державы. До сих пор эта усталость чувствуется. Но она не навсегда. Мы в свое время устали от нашего государства и почти бросили его, но потом убедились, что без государства жить все-таки хуже и выбрали Путина, который пришел с простой идеей "Я верну государство на место". Сейчас мы устали от бремени великой державы. Немного времени пройдет и мы поймем, что внешняя политика абсолютно необходима для развития страны, но пока это время еще не наступило. Должны мы немножко подождать, увидеть как другие страны, небольшие, такие как Польша, расхватывают куски на мировой арене и теснят нас, когда мы это увидим, то мы опять захотим вернуться. И вторая вещь, которая играет свою роль, повторяю, 600 лет Россия независимая страна. И мы не хотим подчиняться другим это выбор нашего народа. У других народов есть другой выбор, а вот у нашего и американского именно такой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, Сергей Марков был у нас в гостях. Сергей, хочу Вас поздравить с праздником Победы, великий светлый праздник, значение его не ослабевает, не исчезает, хорошо бы нам собраться с Вами, чтобы поговорить о значении...

С.МАРКОВ Оно только усиливается. Я бы сказал больше. На сегодня это единственный, политический, государственный праздник. У нас какой праздник главный Новый год, Восьмое марта. Но это частные праздники. А государственный единственный праздник, признанный народом это праздник 9 мая. Я считаю, что главная причина заключается в том, что это без сомнения великое свершение 20 века и это без сомнения позитивное великое свершение, признанное другими народами. А другие политические праздники, как там их власть не навязывает, типа там 12 июня или День Конституции

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ 1 мая - праздник весны и труда.

С.МАРКОВ 1 мая - праздник посадки картошки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ И на этой гастрономической ноте картошка замечательная вещь мы заканчиваем беседу с Сергеем Марковым. Спасибо, что были у нас. Я напоминаю, что Сергей Марков, известный политолог, был у нас в гостях.