Роль Польши в событиях в Ираке - Стефан Меллер - Интервью - 2003-05-08

8 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Стефан Меллер - Чрезвычайный и Полномочный Посол Польши в РФ.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио "Эхо Москвы", мы в круглосуточном эфире, в студии гость, это чрезвычайный и полномочный посол Польши в РФ Стефан Меллер, здравствуйте, господин посол, добрый день.

С. МЕЛЛЕР Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь же в студии находится начальник дипломатического протокола Дариуш Гурчинский, здравствуйте, господин Гурчинский, добрый день.

Д. ГУРЧИНСКИЙ Добрый день, здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы с господином Гурчинским так договорились, что, как сказал господин посол, он только сейчас освоил русский язык, поэтому будем говорить все-таки по-русски, договорились, но если будут какие-то проблемы, то господин Гурчинский нам поможет. Рад вас приветствовать, здесь на "Эхе". Первый раз у нас?

С. МЕЛЛЕР Первый раз. Спасибо большое за это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добро пожаловать.

С. МЕЛЛЕР Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То, что Вы говорите, ссылки на это появятся в информационных агентствах, и Ваша точка зрения, естественно, будет доведена до наших радиослушателей, всех, кто знает, что такое "Эхо Москвы". Ну что же, давайте вот с чего начнем. Сколько Вы в России?

С. МЕЛЛЕР 1 год и 1 месяц, это немного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я попросил бы Вас вначале оценить отношения России и Польши, какие они, что изменилось за этот год, если что-то изменилось?

С. МЕЛЛЕР Я думаю, что все изменилось, потому что история наших отношений это история отношений между Польшей и СССР, уже нет СССР, и свободная демократическая Россия и свободная демократическая Польша. Здесь трансформации в Польше, у нас блок трех соседей, а также мы имеем соседей без войны. Уже нет СССР, уже нет Чехословакии, уже нет Восточной Германии, новые соседи украинские, Белоруссия, Литва, Россия в Калининграде, Чехия, Словакия, я думаю, что это великий успех для всех, что в последние годы умели построить новые отношения, отношения между братскими странами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот когда мы говорим о братских странах, существуют определенные такие стереотипные взгляды одной страны на другую. Мне трудно сказать, как поляки сейчас относятся к России, может быть, Вы скажете что-то об этом, но в России, безусловно, ощущают, что Польша это страна очень крепкая, ориентированная на Запад. Это понятно, потому что экономические приоритеты, некоторые стандарты прав человека и свобод, которыми всегда инициативен был Запад, и поэтому создается впечатление в России, что никакого интереса к России, кроме, может быть, источников сырья типа нефти и газа, у Польши не существует.

С. МЕЛЛЕР Я не совсем согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы еще продаем вашу "Досю", очень хороший порошок, но, тем не менее.

С. МЕЛЛЕР Я бы сказал так, между нами всегда было и есть еще, к сожалению, много стереотипов, не только позитивных, но и негативных тоже. И думаю, что можно так сказать, что наверное Польша всегда хотела быть западной страной. Но это политика, это экономика, но не совсем экономика, потому что газ, например, без вашего газа невозможно, чтобы Польша функционировала. Например, культура это совсем другое дело, потому что я думаю, не знаю, можно так сказать, что у нас немножко шизофрения, мы западная страна, но по культуре восточная страна, славянская страна, не знаю, как это сказать, но без российской культуры, без польской любви к российской культуре, поэзии, романов, всех видов искусства не было бы такой польской культуры, как она есть. Я думаю, что это первая вещь, которую я хотел сказать, что это против стереотипов, и я помню например, вы знаете очень хорошо, что во время СССР, мне 60 лет, когда я еще был молодым человеком, в школе надо было читать такие книги, как "Одна батарея от Москвы", Бабаевского и других, совсем плохая литература, но была тоже очень хорошая литература. И я думаю, что, может быть, что мы лучше знали например таких поэтов, как Ахматова, Мандельштам и другие, чем вы, потому что у нас например самиздат в Польше был великий изо всех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, мы просто не могли это купить, у нас это не продавалось.

С. МЕЛЛЕР Да, я знаю. И например могу сказать, что перед 89 г. я был связан с оппозицией в Польше, и помню очень хорошо, что все книги польского самиздата и литовские журналы, половина это были или статьи о России, или российские авторы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел вас спросить, господин посол, я любитель спутникового телевидения, смотрю здесь польские каналы, и вдруг неожиданно прочитал сообщение о том, что некоторые польские кабельные сети начинают ретрансляцию каналов РТР, ОРТ на коммерческой основе, это значит, что среди населения Польши, зрителей вот этих кабельных сетей, существует интерес к этому продукту. Это действительно так?

С. МЕЛЛЕР Огромный интерес, знаете, например вчера я встретил вашего министра культуры Михаила Швыдкого, мы говорили об обмене театров, российских и польских, и тоже фильмов, потому что я думаю не только как посол, как историк тоже, потому что это моя профессия, что политику делают президенты и министры. И думаю, что в отношениях между нами надо было чтобы больше польской культуры в России и больше российской культуры в Польше, потому что трансформации уже это этой 13 лет. И можно очень хорошо понимать, что первые годы это была такая великая радость, что в конце концов мы у себя, и к сожалению, наш национальный интерес это было заниматься собой и всем, что могло нам облегчить этот путь в Западную Европу. А теперь мы поняли, что это не совсем была очень хорошая идея, потому что много лет прошло, и к сожалению меньше польской культуры в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чем хотелось бы.

С. МЕЛЛЕР Чем хотелось бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сделаем небольшую паузу сейчас, послушаем свежие новости, после чего вернемся к беседе.

С. МЕЛЛЕР Хорошо.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио "Эхо Москвы", мы продолжаем наш эфир, у нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол Польши в РФ Стефан Меллер, и здесь же в студии начальник дипломатического протокола Дариуш Гурчинский, который помогает в переводе, если что-то такое, существует какая-то проблема. Вы знаете, здесь приходят вопросы на пейджер. Вот интересный вопрос, сейчас: "Послу. Стоит ли ради переменчивых милостей американского руководства надолго портить отношения с соседями?" - спрашивает радиослушатель Станислав. Безусловно, он имеет в виду эти сообщения по поводу того, что, если можно так сказать, Польша втягивается в мирный процесс, как принято его называть, в постсаддамовский Ирак. И естественно Станислав имеет в виду, что как бы Россия, у нее свое отношение к этой войне, и вообще существует, мы сегодня говорили о стереотипах, такой стереотип, что зачем это Польше надо? Польша, наверное, денег хочет, да, или может быть хочет создать свою крупную нефтяную компанию, потому что ее пускают в Ирак, там же будет постсаддамовский раздел, вот Польша, Болгария, тем странам, которые поддерживают, ей что-то такое дадут.

С. МЕЛЛЕР Я бы хотел сказать, что, как бы сделали комментарий этого вопроса, это очень реалистический комментарий, прагматический, а я бы хотел сказать, что мы, поляки, не всегда были романтики, как бы так, и вот что я могу сказать - могу сказать так, через все годы после войны Америка для поляков это было государство, о котором думали, что если кто-нибудь может нам помочь в будущем, это Америка. Это первый пункт. Второй пункт, знаете, что в Америке живет больше, чем 10 млн. поляков.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, огромная диаспора.

С. МЕЛЛЕР Огромная диаспора, и вот как бы сказать, мы уже 2-3 года в НАТО, и мы в НАТО, потому что мы хотели быть в НАТО. Значится, что если человек является членом такой организации, как НАТО, надо, чтобы он был активный в глобальной политике, не только в национальной политике, потому что это невозможно иметь и коалициантов, иметь и друзей, работая в системе. Наша идея, чтобы говорить об Ираке, это не была идея, что мы идем на войну с Ираком. Нет войны между Польшей и Ираком, даже Саддама Хуссейна, это была идея, чтобы принять участие в коалиции против диктатуры официально. И это все, там не было поляков, польского войска, которое участвует в войне. А что мы хотим здесь теперь это гуманитарная помощь, знаете, мы имеем другую и очень хорошую традицию польских инженеров, которые работали в Ираке, которые знают Ирак. И мы думаем, что они могут много сделать для лучшей реконструкции Ирака, потому что у них уже опыт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но можно ли сказать, что все-таки, хотя Вы упомянули о том, что Россию и Польшу роднит некие романтические отношения, даже в политике, можно ли сказать, насколько я знаю, Квасьневский прагматик, это очень сильно роднит его с Путиным, который тоже декларируется как прагматик, вроде как оценивают, так и получается, может быть, поэтому у нас улучшились отношения с Польшей. И то, что Польша высказывает свою инициативу по участию в жизни постсаддамовского Ирака, это все-таки говорит о том, что Польша реально хочет какой-то бенефит иметь с этого дела. Контрактами, например.

С. МЕЛЛЕР Контракты, да, почему бы и нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Америка не забывает тех, кто делал ей хорошо.

С. МЕЛЛЕР Почему бы и не контракты, но Вы говорили о нефти, например. Нефть это иракская нефть, еще нет никакой идеи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А кто будет строить обрабатывающие заводы, почему не поляки? Т.е. поймите, я абсолютно не осуждаю, я считаю, что это абсолютно правильно.

С. МЕЛЛЕР А почему нет, я бы хотел тоже сказать, что наша идея, это тоже вы знаете, очень хорошо, теперь есть много проблем между ЕС и США. И мы думаем, что если Польша будет в Ираке, она будет не только как член коалиции, но тоже как представитель Европы в Ираке и представитель, который будет за несколько месяцев членом ЕС. Мы думаем, что это может помочь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ведь Польша в данном случае не делегирована европейским сообществом, понимаете?

С. МЕЛЛЕР Я знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И получается так, что какая-то двусмысленная ситуация здесь.

С. МЕЛЛЕР Я знаю это очень хорошо, но думаю и мечтаю, что если Польша будет в Ираке, если Польша будет иметь эту возможность, чтобы показать, что мы можем сделать эту реконструкцию, не только по экономике, но тоже по демократии например, что это может быть фрагмент моста между США и Европой, что может взять участие в новом диалоге между Европой и США. Потому что знаете, мы понимаем очень хорошо, что два дела наши отношения с США, очень хорошие отношения, мы никогда не забыли, что мы в Европе, что наше место по географии Европа, наше место по культуре это Европа, мы думаем и мы хотим, чтобы Европа была сильная, чтобы была европейская иностранная политика, чтобы в Европе была такая реинкарнация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, у меня вопрос, господин посол, а как Вы и вообще как Польша относится к идее создания вооруженных сил в Европе, если можно, краткий ответ, потому что у меня еще несколько коротких вопросов. Это хорошая идея?

С. МЕЛЛЕР Мы думаем, что нам надо в Европе таких сил, потому что мы видели, например, что случилось в Югославии, в бывшей Югославии, это было бы совсем лучше, если бы это будут только европейские.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А зачем нам это нужно? Я говорю "нам" как некоему европейскому сообществу. Пусть этим занимаются американцы. Американцы уложили своих людей там, погибли американцы, а Европа с чистыми руками теперь имеет новый Ирак. Какие проблемы? Давайте делать демократию, насаждать демократию с помощью чужих людей, пусть это делают американцы.

С. МЕЛЛЕР Вы знаете, у нас огромная традиция польского войска, чтобы быть там, где есть конфликт. Мы были в Боснии, на Голанских высотах, и вот в Афганистане помню хорошо, так я бы сказал, что есть часть польского войска, и они специалисты для ведения боевых действий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Для миротворческих?

С. МЕЛЛЕР Да. И мы думаем, что так и будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Миссия в Ираке тоже, да?

С. МЕЛЛЕР Тоже, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, и последний вопрос у меня о Квасьневском и о Путине. Пока еще Квасьневский президент Польши, почему я говорю "пока еще" - потому что идут разговоры, что он вместо Робертсона пойдет в НАТО работать, это интересно, поляк, возглавляющий НАТО, это конечно интересная история. Может быть, это для нас даже лучше, потому что, знаете, роднит например знание языка, Квасьневский замечательно говорит по-русски.

С. МЕЛЛЕР Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите, Квасьневский и Путин, как Вы оцениваете их взаимопонимание, и когда ожидается визит Квасьневского? Вот немного скажите о двух президентах.

С. МЕЛЛЕР Очень тяжелый вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тяжелый?

С. МЕЛЛЕР Да, потому что моего президента, я думаю, знаю очень хорошо, вашего президента я вижу по телевидению, видел его только один раз, когда приехал как посол. Но думаю, что отношения между президентами очень хорошие, и думаю, что последний визит президента Путина в Варшаве, это был очень важный визит, потому что два президента говорили очень долго, не только о современных отношениях Польши и России, но и об истории отношений. Я думаю, что это было очень хорошо, потому что мы видели, например, я не знаю, может ли посол это сказать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может-может, у нас на "Эхе" все можно.

С. МЕЛЛЕР Я видел, как человек, что была программа визита, и потом было много новых

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пунктов, да.

С. МЕЛЛЕР Которые очень нравились полякам, как например президент Путин приехал с цветами к памятнику польских партизан времен Второй мировой, восстания Варшавского. Я думаю, что это очень хорошие отношения, и я бы хотел еще одно сказать, эти отношения, как я вижу, последнего года, каждый день это лучше. Тоже потому, что и у вас, и у нас новые генерации молодых людей, для них, знаете, история отношений между Польшей и СССР это уже история, и они наверное думают, что надо так делать, чтобы, я не скажу, начать заново, потому что все есть уже здесь, но чтобы больше сделать, чтобы это было так, что мы не только соседи, но соседи, которые хотят знать друг друга. И я вижу, например, вы знаете, когда я был молодым человеком, надо, чтобы я это сказал, потому я так говорю плохо по-русски, потому что я не хотел учиться русскому. Я могу сказать, что я был совсем дурак, потому что это великая разница между СССР и языком, одним из прекрасных языков в мире, но для нас это был немножко, как бы это сказать, политический язык. А у меня, вот мои дети, трое, все говорят по-русски, как бы они были россиянами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Серьезно?

С. МЕЛЛЕР Да. И потому что хотели, потому что это прекрасный язык, потому что у них много друзей в России, на Украине, это совсем новая эпоха, я думаю. И думаю, что будет лучше и лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо Вам большое, я благодарю вас, во-первых, что вы пришли к нам, добро пожаловать на "Эхо", это ваш первый визит.

С. МЕЛЛЕР Но не последний, я думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во-первых, не последний, я о другом желательно, чтобы это было почаще. Хорошо, спасибо вам большое. Я напоминаю, чрезвычайный и полномочный посол Польши в РФ Стефан Меллер, Дариуш Гурчинский. Я поздравляю вас с днем победы, потому что это в общем общая победа, хотя как бы празднуем немножко в другие дни, но, тем не менее, фашизм был общей бедой. Счастья вам, здоровья, успехов и ждем вас в следующий раз на "Эхе Москвы".

С. МЕЛЛЕР Спасибо большое.

Д. ГУРЧИНСКИЙ Спасибо.