введение паспортов, которые будут снабжены микрочипом с данными об отпечатках пальцев и сетчатке глаза гражданина. - Николай Ковалев - Интервью - 2003-05-08

8 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Ковалев - бывший руководитель ФСБ, член комитета ГД РФ по безопасности.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Матвей Ганапольский, мы в большой студии, здесь телекамеры, потому что гость, который должен нам дать определенные разъяснения по поводу действительно некоторых сенсационных сообщений, которые опубликованы в сегодняшней прессе. Я представляю вам члена комитета ГД по безопасности, бывшего главу ФСБ Николая Дмитриевича Ковалева. Николай Дмитриевич, здравствуйте.

Н. КОВАЛЕВ Здравствуйте, добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если бы вы видели Николая Дмитриевича в форме, это зрелище совершенно невероятное, это очень красиво. Форма идет, форма ладно сидит.

Н. КОВАЛЕВ Спасибо, но сегодня вы понимаете необычный день, и запланировано возложение цветов у могилы Неизвестного солдата, поэтому я сегодня в форме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Позвольте поздравить Вас с праздником, с Днем Победы.

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, я бы всех хотел поздравить с этим днем, святым днем и для нашего отечества, для истории нашей страны, не так уж и много праздников осталось, которые очень дороги нам и близки сердцу, доходят до сердца каждого россиянина. День Победы именно такой праздник. Он очень многое значит для всех нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы не забываем о Дне Победы, вот открыт памятник Рокоссовскому, какие ощущения это у Вас вызывает?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, я вчера побывал на открытии памятника Константину Константиновичу Рокоссовскому. Гений этого человека помог остановить немцев в 23 км от Москвы. Потом участие в Курской битве и огромное количество операций были проведены в Великую Отечественную, которыми он руководил, совершенно уникальный человек и биография его. Начинал он с кавалеристов, как известно, потом командовал и фронтами, и армиями, и т.д., но основное ощущение, вы знаете, я очень коротко скажу. Ветераны Зеленограда, участники ВОВ, вышли с инициативой по строительству памятника в Зеленограде. Эта инициатива была поддержана префектурой Зеленограда, правительством Москвы. И в результате вчера состоялось открытие этого памятника, присутствовало большое количество людей, родственники Константина Константиновича, так что для меня это очень знаменательное событие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь давайте перейдем с Вами к тому самому главному вопросу, спасибо Вам, что Вы пришли, чтобы дать какие-то определенные разъяснения, потому что граждан России это касается, в общем, может быть, не в первую, но я бы так сказал в первую с половиной очередь. Итак, министры внутренних дел стран "большой восьмерки" договорились о введении паспортов с микрочипами, на которые будут нанесены биометрические данные их владельцев. США настаивают на смене паспортов к октябрю 2004 г., глава МВД Грызлов не уверен, что Россия уложится в срок. По предварительным оценкам, создание базы данных и выдача новых документов россиянам обойдется минимум в 600 млн. долларов. Смысл этих новых паспортов заключается в том, что планируется ввести технологические паспорта, они будут снабжены микрочипом с данными об отпечатках пальцев и сетчатке глаза гражданина, который предъявляет этот паспорт. Вот я никак не могу определиться, это унижает человеческое достоинство или нет?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, по-моему до 11 сентября не Вы один в мире не могли определиться, унижает это достоинство или защищает, особенно у нас в России любое новшество, касающееся обеспечения безопасности гражданина и борьбы с терроризмом, воспринималось как нарушение прав человека. Хотя я скажу на Западе совершенно спокойно, нормально к этому относились. Но вообще это извечный спор соотношения соблюдения прав человека и обеспечения безопасности жизни человека. Где здесь можно провести грань? И в достаточной степени, увы, нет ответа, человечество не может совершенно четко и однозначно дать ответ, что является переходом опасной границы, а что нет. В данном случае я прокомментирую следующим образом, министры внутренних дел стран "большой восьмерки" подписали протокол о намерении. Далее, до практического осуществления этой цели и задачи, в общем, я думаю, что много времени пройдет, на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, не так уж много, смотрите, они должны принять окончательное решение с 1 по 3 июня.

Н. КОВАЛЕВ В июне во Франции, в Эвиане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, а в принципе, если решение будет принято, то бросаются деньги, в 2004 г. действительно появляются.

Н. КОВАЛЕВ Решение, значит, я так прокомментирую, насколько я понимаю ситуацию из той информации, которая есть, во-первых, американцы предлагают в 2004 г. начать переход на новую систему, т.е. это совсем не означает, что с 2004 г. все страны перейдут на эту систему. Окончательное решение в Эвиане в июне будет принято о начале совместной работы, т.е. начнут работать экспертные группы, они выработают свои предложения, потому что предстоит огромный совершенно объем работы. Представьте себе, какие изменения в законодательство нужно внести в 8 странах, причем сделать это в достаточной степени синхронизированно, чтобы была определенная возможность одними и теми же законами пользоваться, и одними и теми же правилами руководствоваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какие Вы видите здесь трудности? Это такая общая идентификация населения, это как обычный паспорт, только высокотехнологичный?

Н. КОВАЛЕВ У нас ведь смотрите, в 98 г. введен закон о дактилоскопической регистрации граждан. Согласно этому закону, ряд категорий граждан подлежит обязательной дактилоскопии. Это лица, совершившие преступления, лица, которые просили политическое убежище и т.д., несколько категорий перечислено. Остальные граждане имеют право добровольной регистрации дактилоскопии. У нас в этой части добровольной регистрации-то и не было, она отсутствует, поэтому тут еще раз повторю, что нужны изменения в законодательстве, потому что в таком случае практически речь идет об обязательной дактилоскопии каждого гражданина. Поэтому неизбежна совершенно позиция, с которой мы столкнемся в ближайшее время, о том, что, по сути дела, каждого россиянина будут подозревать в совершении преступления. Эти разговоры мы слышали, мы о них знаем. Какой выход выход в том, что каждый должен понимать, что это делается в интересах его безопасности, что это не нанесет вреда, не нанесет ущерба ему лично, не приведет к нарушению его прав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Насколько я понимаю, Николай Дмитриевич, это решение, если оно состоится у стран "большой восьмерки", оно россиян может касаться только в той части, если они хотят путешествовать в страны, например, Шенгена или те страны, которые, в общем, присоединяются к этой системе.

Н. КОВАЛЕВ Заграница, да, совершенно верно, пока "большой восьмерки".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, Турция не будет вводить или Кипр, или другие страны, или Испания. Нужно ли, на Ваш взгляд, это делать в России как систему?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, я прежде, чем ответить на Ваш прямой вопрос, чуть позволю очень короткий экскурс в историю. В 96 г. нами же, Россию я имею в виду, на международной конференции по борьбе с терроризмом была предложена система идентификации взрывчатых веществ. Т.е. если ввести эту систему, то моментально после совершения взрыва в любой точке мира будет ясно, где эта взрывчатка произведена, куда доставлялась и т.д. Так вот, сегодня по прошествии стольких лет, я констатирую а воз и ныне там. Это очень сложная процедура организации взаимодействия, особенно в рамках такого большого количества стран. По России, отвечаю на Ваш вопрос, мое мнение как специалиста это существенно расширит возможности борьбы с терроризмом. На сегодняшний день мы имеем ситуацию, при которой из стран, из республик, с которыми у нас существуют абсолютно прозрачные границы, никак мы не защищены. Приезжают, прибывают разным способом люди, совершают здесь преступления, скрываются у себя на территории. Подобного рода система, она конечно же отвечает и современным технологиям, отвечает тем наработанным принципам обеспечения безопасности человека и гражданина, которые во всех странах с развитой демократией существуют. Но до внедрения, еще раз повторяю, очень большой срок, потому что каждый практически, да, паспортный стол должен быть снабжен такой системой, это очень и очень затратная вещь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но когда мы с вами говорим о том, что приезжают люди в страну, совершают преступления, мы же знаем наши специфические российские условия, это происходит потому, что нет этой аппаратуры для идентификации радужной оболочки глаз, или даже если будет аппаратура, совершенно спокойно можно купить ближайшего пограничника или работника МВД, да, и спокойно перейти границу и делать тут, что хочешь, понимаете? Здесь же не вопрос технологии, а нашей безалаберности, вседозволенности.

Н. КОВАЛЕВ Матвей, мы не должны исходить из этого так называемого эксцесса исполнителя, что все равно купят, все равно проникнут, должна быть стройная система обеспечения безопасности жизни каждого россиянина. И здесь формы защиты от подобного рода коррупционеров, они одни, как и во всем мире, повышение престижности работы и контроль, самое главное, контроль за их работой, за их деятельностью, проверочные мероприятия, связанные именно с такой формой проникновения на нашу территорию. Вот это как раз и есть степень защиты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы знаем, что даже сейчас, когда идет разговор о фотографиях на паспорт без головного убора, некоторые республики в составе РФ говорят, что это для них невозможно, а здесь просто оруэлловская ситуация, когда просто всех пересчитали, понимаете, и всех идентифицировали, и какое-то дьявольство здесь есть, как это будет воспринято?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, я думаю, что большинством, абсолютным большинством населения, и в этом я глубоко убежден, будет воспринято абсолютно нормально как одна из мер борьбы и с террористами, и с организованной преступностью. Конечно, все рассуждения, которые мы сейчас с вами допускаем, они конечно же выльются на страницы печати, будут использоваться как контраргументы. Еще раз говорю на мой взгляд, должно произойти следующее мы все должны прийти к тому, что это на сегодняшнем этапе развития нашей страны, на этапе развития и совершенствования механизмов взаимодействия международных террористов между собой просто необходимая вещь. И в этом смысле, да, страны "большой восьмерки" подают определенный пример.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, у нас в гостях Николай Дмитриевич Ковалев, член комитета ГД по безопасности, бывший глава ФСБ, у меня к Вам вопрос, как к бывшему главе ФСБ. Николай Дмитриевич, еще, не знаю, ложка дегтя или стакан дегтя в эту замечательную идею, Вы же прекрасно знаете, что это не только в фильмах если нужно показать другую радужную оболочку, надеваются специальные линзы, в потоке, понятно, да, не где-то в комнате допросов, где человека внимательно рассматривают, а на потоке, в аэропорту. Дальше, налепливаются специальные накладки, которые показывают совершенно другие отпечатки пальцев. Ведь не каждый человек террорист.

Н. КОВАЛЕВ Я чувствую, Вы начитались детективов, и ведя передачу

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы считаете этого нет, это не существует?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, это достаточно сложная процедура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но террорист это человек штучный, правда?

Н. КОВАЛЕВ Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно потратить, если цель "близнецы" где-то, то можно потратить огромные деньги для того, чтобы это сделать.

Н. КОВАЛЕВ Вы хотите, по сути дела, конечно

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я пытаюсь понять, это рентабельно?

Н. КОВАЛЕВ С точки зрения эффективности Вы имеете в виду? Я считаю, что в достаточной степени эффективно, потому что подобного рода работа приносит свои положительные результаты во всех странах мира.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто эта история по поводу террористов или, будем говорить откровенно, по поводу нелегальных эмигрантов, нежелательных лиц для той или иной страны?

Н. КОВАЛЕВ Конечно, да, это гораздо шире, это коснется и борьбы с организованной преступностью, и борьбы с нелегальной эмиграцией, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что если человек себя взрывает на поясе шахида, да, имея пояс шахида, то что ему стоит просто пальцы себе перешить?

Н. КОВАЛЕВ Разумеется, это все с точки зрения единичности проявлений, все это реально. Но отсутствие пальца, да, либо отсутствие пальцевых отпечатков это уже серьезный сигнал спецслужбам обратить внимание и взять под контроль этого человека. Это система обеспечения безопасности государства, действующая во всем мире, и она дает, еще раз, свои плоды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. И последняя тема, когда Матиас Руст в свое время приземлился на Красной площади, это конечно был шок. И вот сейчас история с этим бензовозом. Он хотел уехать к своим родителям в Рыбинск, пишут некоторые газеты, и этот 19-летний парень устроил такие экстремальные гонки на бензовозе по ночной Москве, возле Кремля и вообще как-то все это диковинно и удивительно. Два вопроса первое, как сработали спецслужбы, на Ваш взгляд, и второе вообще как относиться к подобному?

Н. КОВАЛЕВ Первое, что я хочу сказать, конечно, с точки зрения, опять-таки, системного обеспечения безопасности явный совершенно провал, начиная от сроков сообщения о происшествии, нужно было моментально давать информацию во все инстанции, да, и заканчивая окончанием этой гонки и стрельбой якобы по колесам, хотя все мы прекрасно видели, что в бензобаке минимум 7 пулевых отверстий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но они говорят, что когда они поняли или узнали, я уже не помню, как точно там говорится, что там нет отравляющего вещества, что это не замысел террористов, тогда стреляли по этому баллону.

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, путь от Подмосковья до Москвы, на этом этапе, на мой взгляд, нужно было уже применять экстренные меры, вплоть до стрельбы по колесам, вплоть до блокировки его на шоссе. А прорыв в Москву, тем более на правительственную трассу, на трассу охраняемую, в любом случае, конечно же, это недостаток, это провал в работе, из которого нужно сделать серьезнейшие выводы. И опять нужно говорить, конечно же, о технических средствах защиты. На въезде в Москву должны быть стоячие полицейские, лежачие, которые встают в необходимый момент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прорезают покрышку, да, есть такое.

Н. КОВАЛЕВ Прорезают покрышку, раз, во-вторых блокировка происходит, когда он лежит, не мешая движению в нормальном режиме, затем при нажатии кнопки просто встает бетонная преграда, металлическая преграда, всего этого, к сожалению у нас пока нет. И виной тому отсутствие финансовых средств. Вот такие выводы первоначально можно сделать. Второй вывод, вообще подбор в ряды вооруженных сил, конечно же, нуждается в серьезном улучшении, проверка, если есть, как теперь говорят, у нас всегда ведь крепки задним умом, сейчас говорят о том, что существуют определенные психические отклонения, а раньше-то где были эти данные? Почему его из части в часть перемещали? Я думаю, что на все эти вопросы даст ответ и следствие, после чего можно будет говорить о глубинных выводах и делать какие-то прогнозы, а самое главное планировать, что нужно сделать, чтобы не повторить подобное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, что у нас в студии был Николай Дмитриевич Ковалев, член комитета ГД по безопасности, бывший глава ФСБ, спасибо Вам, что Вы пришли. И еще раз с праздником, с Днем Победы.

Н. КОВАЛЕВ Всех еще раз с наступающим Днем Победы, и пусть этот день навсегда станет таким стартовым моментом удачи для всей России.