богатство и бедность в России - Татьяна Малева - Интервью - 2003-05-08

8 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Малева - директор Независимого института социальных исследований.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 12:11 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и в ближайшие 20 минут мы будем говорить о богатых и бедных в нашей стране. Госкомстат опубликовал очередную порцию данных по итогам первого квартала 2003 г., из которых следует, что поляризация населения России с точки зрения доходов увеличивается. В общей сложности, на долю 10% наиболее обеспеченных россиян приходится почти треть общей суммы денежных доходов, и эта цифра увеличивается. Ситуацию мы обсуждаем сейчас с нашей гостьей, это Татьяна Малева, директор независимого института социальных исследований, добрый день.

Т. МАЛЕВА Добрый день.

О. БЫЧКОВА Насколько вообще можно верить всем этим данным Госкомстата? Там например говорятся всем известные всегда цифры по средним доходам, по потребительским корзинам, они всегда вызывают сомнения.

Т. МАЛЕВА Это действительно не секрет, что реальная дифференциация отличается от статистической дифференциации хотя бы потому, что мы говорим об открытых, видимых доходах, в то же самое время известно, что в России существует огромный теневой сектор неформальной экономики, существует феномен неформальных, скрытых доходов у различных групп населения. Кстати, один из мифов заключается в том, что неформальные доходы существуют только у богатых. Это действительно миф, на самом деле это не так. Неформальные доходы существуют абсолютно у всех групп населения, проблема конечно в том, насколько эти неформальные доходы равномерно распределены по населению. Конечно же нет, конечно же неформальные доходы тоже у богатых сосредоточены в большей степени, чем у бедных. Это первое. Второе, когда мы говорим о дифференциации, поляризации населения, наверное было бы несправедливо говорить только о доходах. Текущий доход является очень важным, конечно, параметром, однако это не весь комплекс тех факторов, которые определяют благосостояние российской семьи.

О. БЫЧКОВА Это не все, что есть у человека?

Т. МАЛЕВА Конечно. У людей есть сбережения, у людей есть имущество, у людей есть недвижимость, поэтому о реальном положении людей судить только по доходной дифференциации было бы несправедливо. Но, тем не менее, давайте все-таки вернемся к вопросу о том, как проходил процесс доходной дифференциации в России. Надо сказать, что у нас был очень благополучный, низкий уровень дифференциации к моменту начала экономических реформ. Вы помните, это была государственная политика, уравнительность в доходах, уравнительность в потреблении и т.д. поэтому тот факт, что эта дифференциация, это поляризация начала очень быстро развиваться, как только мы вступили в рыночную эпоху, в рыночную среду, это факт не должен вызывать удивления, это было неизбежно. Но вызывает удивление, с какой скоростью шел это процесс, и чтобы продемонстрировать, насколько это было интенсивно, я скажу следующее, что Россия потратила на процесс доходной дифференциации всего три года. На такой же процесс, который потребовал в США 30 лет. За три года мы достигли такой поляризации.

О. БЫЧКОВА Как должно быть, на самом деле, или, скажем так, как распределяются доходы среди граждан в тех странах, которые принято считать благополучными, в том числе с точки зрения количества бедных, мы продолжим обсуждать эту тему через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем наш разговор с Татьяной Малевой, директором независимого института социальных исследований, и мы говорим о богатых и бедных в России, о том, насколько велика пропасть между богатыми и бедными, насколько велика между ними дистанция. В любой стране, да, существуют богатые и бедные, существуют люди, которые имеют больше, существуют люди, которые имеют меньше по разным причинам. Но в некоторых странах почему-то эта разница выглядит вопиющей и кажется несправедливой. Мы считаем, что в России это именно так. Как это определить на самом деле?

Т. МАЛЕВА На самом деле, конечно, нормативного примера не существует, везде это складывается очень по-разному. И еще один мотив, что Россия относится к числу стран с самой высокой дифференциацией, это тоже миф, потому что в ряде благополучных, как Вы назвали, в экономическом отношении стран, хотя это благополучие всегда относительное, и на разных этапах экономика стран выглядит по-разному, и не секрет, что в США сейчас происходит рецессия, и это тоже оказывает влияние на самые разные процессы.

О. БЫЧКОВА Многие люди теряют работу.

Т. МАЛЕВА Да, США сейчас столкнулись с этой проблемой, безработица стала реальностью и провоцирует создание множества проблем, в том числе с доходами населения, в том числе. И если с этой точки зрения, то в США тоже очень высокая дифференциация, во Франции высокая дифференциация и т.д. С другой стороны, на другом полюсе пример скандинавских стран, так называемый скандинавский эксперимент, который преследовал своей целью как раз уравнение доходов, избежание этих полюсов, как снятие социальной напряженности и снятие неблагополучия в социальном климате. Но если мы посмотрим на этот процесс, мы должны признать, что дифференциация дифференциации рознь. С одной стороны, когда происходит дифференциация, это до определенного момента может служить стимулом для экономического роста, что формируются какие-то успешные экономические секторы, где люди, включенные в эти экономические секторы, получают относительно высокие зарплаты, доходы и т.д., и тем самым подтягивают всю экономику, все остальное поле до этого своего уровня. Это может привести к экономическому росту и служить стимулом экономического развития.

О. БЫЧКОВА Например?

Т. МАЛЕВА Например, так и было, в общем-то, так и было в России, потому что что такое формирование класса богатых в конце концов это будущие российские работодатели, они тоже создавали рабочие места. Потом они тоже платили зарплату, потом они тоже создали целый сектор. Но до определенного момента это является стимулами развития. После какого-то момента поляризация и дифференциация, такая очевидная несправедливость, о которой Вы упомянули, может наоборот служить не стимулом, а тормозом экономического развития. И в целом ряде латиноамериканских стран мы видим, что так оно и есть. Вот например, с чем сравнима российская дифференциация, по доходам во всяком случае, она сравнима с бразильской, но тем не менее пример Бразилии не очень утешает. И ту экономическую ситуацию, которую демонстрирует сейчас Бразилия, вряд ли это для нас привлекательный пример, по которому бы хотелось идти. Конечно, довольно амбициозно сравнивать себя с США и с Францией, совершенно другая экономическая история и т.д., в этом смысле гораздо более приемлемым является сравнение со странами восточно-европейского блока. Более или менее похожие, все-таки экономические основы, из которых выросли все эти страны, они близки. И если мы сравним с этими странами, т.е. странами, которые прошли переход от плановой к рыночной экономике, это восточно-европейские страны, то здесь да, Россия в лидерах по дифференциации. Такой дифференциации не допустила ни Польша, ни Чехия Чехия относится к числу стран, до сих пор с относительно низкой дифференциации вот здесь Россия обогнала всех, уступая, пожалуй, Украине.

О. БЫЧКОВА В каких цифрах измеряется эта дифференциация? Как понять, как объяснить слушателям, что это такое?

Т. МАЛЕВА Вы знаете, на самом деле, этих методов существует очень много. Очень часто используют показатель соотношения доходов 10% самых богатых и самых бедных. Иногда используют другие коэффициенты, но на самом деле, конечно, людям понятно это десятипроцентное соотношение. И это соотношение, оно может достигать в России, по официальным данным, достигало до 13-14 раз, но реально, я еще раз хотела упомянуть, что реально дифференциация, вот независимыми экспертами, оценивается еще больше, до 20-25 раз. Но я бы еще раз хотела вернуться к вопросу. Если мы замеряем текущие доходы, мы получаем одну ситуацию. Если попробуем оценить весь комплекс, коим владеет семья, человек, получим совершенно другую.

О. БЫЧКОВА А если мы попытаемся оценить расходы?

Т. МАЛЕВА На самом деле, сейчас доходы и считаются по расходам. Те цифры, которые Вы привели по Госкомстату, это доходы оцениваются через расходы семей. Но опять же ни для кого не секрет, что в российской статистике ни разу не удалось добиться полного совпадения, что доходы совпадают с расходами, даже с учетом сбережений. Теоретически разница между доходами и расходами должна была бы превращаться в сбережения. В российской статистике это не получается.

О. БЫЧКОВА Не сходится?

Т. МАЛЕВА Не сходится. И еще раз говорит о том, что что-то не в порядке в королевстве, в котором мы так и не можем определить доходы. Но у нас это не должно вызывать удивления, поскольку мы знаем, что эти доходы, они формируются в значительной степени в неформальном секторе, хотя ситуация тоже здесь меняется. Если мы попытаемся ответить на вопрос, растет или сокращается неформальный сектор в экономике, в том числе неформальные доходы, в российской экономике, то здесь ситуация очень противоречивая. Что было типично до середины 90-х или даже до 98 г.? Работник и работодатель вообще никак не оформляли свои трудовые отношения, и так называемый черный нал переходил из кармана неформального работодателя к неформальному работнику. Эти доходы вообще никак не улавливались, и огромный денежный оборот существовал параллельно с официальным, но его даже уловить было невозможно.

О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, извините, я Вас перебью, только для попутного замечания вопрос можно ли сказать, что этот период в экономической истории страны является неким белым пятном? Потому что объективные данные найти очень трудно?

Т. МАЛЕВА Объективные данные, можно подсчитать несовпадения на макроэкономическом уровне, сколько мы видим доходов и сколько их реально, такая оценка возможна. А вот с точки зрения населения, сколько у населения было реально денег, да, увы, это только косвенные оценки, очень приблизительные, и можно судить только о тенденциях, а не об объемах. Но сейчас ситуация несколько меняется, если мы посмотрим на эту ситуацию с точки зрения рынка, там мы видим, что внешне ситуация вроде бы нормализуется. Да, работник и работодатель стали заключать формальные трудовые отношения, есть контракты срочные/бессрочные, есть даже временные приработки, они оформляются.

О. БЫЧКОВА А кое-кто даже платит налоги.

Т. МАЛЕВА Кое-кто даже платит налоги, но значит ли это, что действительно все доходы вышли из тени? Отнюдь нет, потому что действительно все равно несмотря на заключение формальных отношений, трудового договора, в трудовом договоре может проставляться одна зарплата, которая выгодна работодателю и работнику в том числе, а реальные платежи осуществляют совсем другой оборот и находятся в совершенно другой шкале. Не очень давно мы провели очень большое социологическое исследование, 5 000 респондентов, и в том числе мы задавали вопрос, кто является инициатором теневых, неформальных отношений. Вопрос, адресованный нашим респондентам, людям наемного труда. И вот наемные работники, им предлагалось три варианта. Первое, что инициатором является работодатель, второе инициатором является работник, а третий вариант, что и те, и другие заинтересованы. И я совершенно была не удивлена, когда наши честные респонденты, 5 000 респондентов, из них 67% ответили, что реально в неформальных платежах, в неформальных отношениях заинтересованы оба и работник, и работодатель. И я привела этот пример как показатель, что сложилась некая традиция, сложилось некое равновесие, которое очень трудно изменить. И наша надежда на то, что введение новой пенсионной системы, которая стимулирует нас декларировать все свои доходы

О. БЫЧКОВА Которые как раз работников стимулируют стимулировать работодателей делать все в открытую, потому что уже дальше это их проблемы.

Т. МАЛЕВА Да, с другой стороны, введение относительно низкой и гладкой ставки подоходного налога и т.д., что все эти шаги должны были привести к выходу этих процессов из тени в свет. И тем не менее мы видим, что меняются формы, но сам феномен не исчезает, и это свидетельство того, что все-таки население адаптировалось к определенным схемам поведения и на рынке труда, и в сфере доходов, и в сфере потребления. И если мы вернемся к вопросу о бедных и богатых, есть еще одно серьезное изменение. Традиционно на протяжении многих лет, это была совершенная правда, мы считали, что главный адрес российской бедности это российская деревня, что там бедность это не просто бедность, а вопиющая нищета, у семей там вообще нет материальных активов, это действительно было долгое время так. Но сейчас, когда мы смотрим на поселенческую географию российской бедности, мы понимаем, что этот адрес начинает меняться. Самым уязвимым типом поселения становится малый город.

О. БЫЧКОВА Вот как раз Игорь спрашивает Вас, иронически правда, но ответить все равно придется когда Вы в последний раз выезжали на 100 км от Москвы, чтобы делать выводы, и какие выводы, собственно, Вы делаете?

Т. МАЛЕВА Я отвечаю, видите, на этот вопрос, я действительно бываю не только в Москве, я бываю в разных регионах России, в том числе в Сибири, в том числе в Барнауле, в том числе в омских деревнях, поэтому одно дело визуальное наблюдение, другое дело аналитика.

О. БЫЧКОВА За счет чего выживают люди в деревнях и почему они не могут выжить в малых городах?

Т. МАЛЕВА Вот это очень хороший вопрос. Дело в том, что худо или бедно, на самом деле бедно, но в деревне сложились некие адаптационные механизмы, в конце концов, там есть личное подсобное хозяйство.

О. БЫЧКОВА Натуральное хозяйство.

Т. МАЛЕВА Есть земля, она по-прежнему как 100 лет назад, как 200 лет назад, но она по-прежнему людей кормит. Поэтому лицо сельской бедности, оно просто немножко другое, там не идет речь о недоедании, там проблемы в имуществе, проблемы с одеждой, главное это проблема доступа к образованию, к здравоохранению и т.д. Вот это просто депривация, но, тем не менее, там не идет речь о потреблении продуктов питания, а вот в малых городах сложилась ситуация, когда там уже нет ресурсов села, но еще нет ресурсов города.

О. БЫЧКОВА И возможно никогда не будет.

Т. МАЛЕВА И возможности компенсировать свою бедность теми инфраструктурными возможностями, которые всегда предоставляет город, крупный город, потому что как правило там все-таки есть развитые рынок труда, и на развитом рынке труда можно решить те или иные проблемы. А вот в малых городах эта ситуация, к сожалению, решается очень сложно.

О. БЫЧКОВА Мы заканчиваем наш разговор с Татьяной Малевой, директором независимого института социальных исследований, и конечно тема бедности и богатства в России будет продолжена, мы ждем Вас в нашем эфире, спасибо.