как "дорожная карта" поможет урегулировать палестино-израильский конфликт? - Евгений Сатановский, Георгий Мирский, Федор Лукьянов, Александр Шумилин - Интервью - 2003-05-07

7 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Сатановский президент института изучения Израиля и Ближнего Востока, Георгий Мирский главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений, доктор исторический наук, политолог, Федор Лукьянов главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Александр Шумилин директор центра анализа ближневосточных конфликтов.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 20:40 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. А наша сегодняшняя вечерняя беседа будет посвящена Ближнему Востоку, палестино-израильскому конфликту и новому плану его урегулирования под названием "дорожная карта". США призвали Израиль и Палестинскую автономию начать переговоры по ближневосточному мирному плану, дорожную карту, как считается, разработали коспонсоры мирного процесса США, Россия, а также Европейский Союз и ООН знаменитая четверка. С документом, который долго держался в тайне, уже ознакомлены премьер-министр Израиля и новый премьер-министр Палестинской автономии и уже начинаются дискуссии, прогнозы и разного рода сомнения. Вот эту тему мы обсуждаем сегодня с нашими гостями. У нас есть эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", для ваших вопросов и ваших суждений, в 21:25 мы обязательно, как обычно, обратимся с вопросом к нашим слушателям для интерактивного голосования. Сейчас я представлю наших гостей. Это Александр Шумилин директор центра анализа ближневосточных конфликтов, главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений Георгий Мирский, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов, президент института изучения Израиля и Ближнего Востока Евгений Сатановский. Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА Для начала я хотела бы спросить вас вот о чем. Говорят, что дорожная карта это некий новый рывок в попытках урегулировать палестино-израильский конфликт, который длится уже много лет, и возможность такая появилась после завершения операции США в Ираке. Согласны ли вы с тем, что этот план это единственный положительный результат войны в Ираке, как утверждают многие комментаторы? Евгений Сатановский.

Е. САТАНОВСКИЙ Знаете, я очень скептически отношусь к "дорожной карте", и больше всего она напоминает воплощение старой крыловской басни. Как бы ни рассаживались игроки, какие бы карты и кроки ни чертили, мира от этого не прибавится, потому что мир или война на Ближнем Востоке, в частности, в палестино-израильском противостоянии, зависит не от того, где по карте прочерчены линии людьми, которые их прочерчивают. Вот в тот момент, когда израильтяне и палестинцы соберутся все-таки сами урегулировать, без посредников, свои отношения, ну так, как это у них получится, тогда и только тогда, собственно говоря, мир и наступит.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, давайте напомним слушателям основные положения этого плана. Смысл его заключается в том, чтобы в конечном счете придти к созданию двух государств, вернее, еще одного независимого государства Палестины, а не Палестинской автономии, как сейчас, для чего Палестина и Израиль должны сделать ряд взаимных шагов, т.е. Израиль должен убрать поселение со спорных территорий, палестинцы должны прекратить террор. Правильно я говорю, если вкратце излагать этот план?

Е. САТАНОВСКИЙ В целом да, если следовать логике, что, скажем, можно прочертить на государственной карте России государство Химки, и оно только от того, что его таким образом создали, будет существовать, будет дееспособным и жизненным, ну тогда да.

О. БЫЧКОВА Но все-таки, ведь намечен некий разумный план, разумные действия. Что непонятного в том, чтобы прекратить террор и чтобы каким-то образом разрешить спорные вопросы и найти компромиссы. Почему вы считаете, что из этого ничего не выйдет?

Е. САТАНОВСКИЙ Непонятны сущие пустяки. Где палестинская экономика, кто будет в конечном счете кормить жителей новообразующегося государства. Они будут ездить на работу в Израиль? Тогда это не совсем государство или совсем не государство. Удастся ли остановить террор и всерьез будут ли его на самом деле останавливать? Сегодня уже палестинцы, я имею в виду не палестинских политиков, а палестинцев, говорят, что идеи палестинского государства 60-е, 70-е, 80-е годы, а 90-е, вот как раз реализация автономии как плана показала, что палестинские проблемы преступность, безработица, убегающие христиане, разрушающаяся экономика, отсутствие будущего, не решаются просто наличием государственных прерогатив, даже флага, паспортов и, может быть, собственной валюты, нужно еще что-то, кроме этого.

О. БЫЧКОВА Т.е., если называть вещи своими именами, вы хотите сказать, что палестинцы просто не готовы к созданию собственного государства?

Е. САТАНОВСКИЙ Есть много народов на свете, у которых по разным причинам нет собственного государства, потому что нет объективных причин, чтобы это государство было. Я очень боюсь, что Палестина является ровно таким государством, существующим исключительно в теориях политиков.

О. БЫЧКОВА Как определяется эта готовность?

А. ШУМИЛИН Я не готов спорить с господином Сатановским. Все, что он сказал, есть сущая правда. Я бы хотел обратить внимание на другое обстоятельство. Прежде всего, чем отличается "дорожная карта" от практически всех предыдущих, самых громких планов урегулирования арабо-израильского конфликта, палестино-израильского конкретно? А именно тем, о чем вы сказали в самом начале передачи, что провозглашается конечная цель, как вполне конкретная, создание Палестинского государства, независимого государства, причем определены даты, это конец 2005 года. Это очень важно. В отличие от предыдущего выступающего, я хотел бы подчеркнуть, что создание Палестинского государства является основным направлением развития ситуации, если угодно, в общем-то, целью противостояния между палестинцами и израильтянами, болезненного противостояния. И к этой цели, по большому счету, израильтяне уже были давно готовы, еще в период, предшествовавший 2000 году, когда проводились опросы среди израильтян, и большинство, незначительное, правда, высказывалось уже в поддержку идеи создания Палестинского государства. Именно тогда, в конце 90-х годов, это стало прорывом в общественном мнении Израиля, это очень важно. Но палестинцы, стремясь к созданию собственного государства, конечно, проявляют в значительной степени неготовность, как в средствах достижения этой цели, так и в настроениях, умонастроениях широких достаточно масс.

Г. МИРСКИЙ Давайте подойдем к этому с другой стороны. Вот говорят палестинцы. Во-первых, надо делать различие между основной массой палестинцев, народом, и экстремистами-террористами. Если говорить о палестинской массе, то в чем, собственно, сейчас заключаются основные причины ее недовольства. Я бы их разделил на три части. Первое это, конечно, жуткое материально-экономическое положение, 50%, даже 55% трудоспособного населения на западном берегу и в Газе сейчас без работы.

О. БЫЧКОВА Но туда же шла такая огромная международная помощь, из Европы в том числе.

Г. МИРСКИЙ Она и идет, тем не менее, люди без работы. Вы знаете что, ведь значительная часть людей, она работает в Израиле, из них сейчас 50% не имеют возможности работать. Это первое. Второе это система, при которой та территория, на которой живут палестинцы, т.е. Западный берег и Израиль, на Западном берегу живут 2 миллиона и в Газе живет больше миллиона, они фактически живут в анклавах разделенных. Вся эта территория разделена на 8 зон, все эти поселки, деревни, города палестинские, они как бы представляют собой анклавы, их примерно больше 200, имеется 120 КПП. Это значит, что люди, которые идут из одного города в другой, из одной деревни в другую, они непрерывно проходят эти проверки. Согласитесь, что это страшно раздражает и возмущает людей. Я понимаю, откуда это пошло, тут, конечно, терроризм и все такое, но факт остается фактом. И третий фактор это общее разочарование от того, что вся эта перспектива рухнула, которая началась, вроде бы маячила эта перспектива создания Палестинского государства после соглашения в Осло. Все эти годы они верили Арафату, они верили, что вот рано или поздно все это приведет к конечной цели созданию Палестинского государства со столицей в Иерусалиме. Арафат совершил чудовищную ошибку, он потерпел полный провал как политик, когда он в 2000 году отказался пойти на те условия, которые предлагал Барак, никто никогда таких условий уже предлагать не будет. Потом уже спохватились, и сейчас вот Махмуд Аббас

О. БЫЧКОВА Новый премьер-министр.

Г. МИРСКИЙ Он сейчас прямо говорит, что это была ошибка, надо демилитаризовать интифаду, т.е. была милитаризация это ошибка, но сейчас это в значительной мере уже поздно, понимаете.

О. БЫЧКОВА Т.е. насколько возможно сейчас хотя бы принять какой-то минимум действий, демилитаризация, обеспечение каких-то экономических условиях, хотя бы на элементарном уровне?

Г. МИРСКИЙ А что значит демилитаризация? Израильтяне как раз и хотят, конечно если даже они согласны на Палестинское государство, но это далеко не то, с чем могут согласиться палестинцы. Шарон, например, если повнимательнее посмотреть то, что он предлагал, это примерно на 40-42% территории западного берега будет действительно контроль палестинцев, остальное в той или иной форме все равно будет принадлежать израильтянам, контролироваться ими, в том числе поселения вдоль реки Иордан. Стена сейчас, вы знаете, строится, уже в значительной мере построена между этими двумя территориями, предполагается, что, может быть, будет стена вдоль реки Иордан, т.е. на границе с Иорданией. Это, конечно, далеко не такой вид государства, на который могли бы согласиться палестинцы. Кроме того, самое главное, что, в принципе, тут вопрос упирается во что. Первая проблема беженцев. Ясно, что ни одно израильское правительство никогда не пойдет на то, чтобы вернуть 2 или 2,5 миллиона, или даже хотя бы половину, или даже хотя бы четверть тех людей, которые в свое время были вынуждены эмигрировать, никогда, это совершенно ясно. Потому что итак уже, понимаете, сейчас подсчитано, что через несколько лет уже численность арабов постепенно сравняется, а потом и превзойдет численность евреев. Ведь Арафат сказал: "Главное оружие палестинцев это чрево арабской женщины". Вот эта рождаемость, эта высокая рождаемость, она постепенно приведет к тому, что их будет больше, а если еще впустить этих всех беженцев, это будет конец, самоубийство еврейского государства, это невозможно. Вторая проблема поселений. Вот тут, конечно, в принципе, можно было бы что-то сделать. Примерно 145 поселений, около 200 000 человек, разбросанных по западному берегу, но Шарон, при котором значительно увеличилось число этих поселений, он согласен на то, чтобы только отдаленные какие-то там поселения, может быть, демонтировать, а в целом он вряд ли на это пойдет. Это трудность. Но без этого палестинцы воспринимают это как оккупацию. Это я говорил о палестинском народе, об этой массе. Но ведь палестинские экстремисты и террористы это совсем другое дело, это люди целеустремленные и беспощадные. Я помню, два года назад я был на одной конференции в Египте, в Александрии и разговаривал с одним человеком, близким к боевикам, в общем. Я говорю какова ваша цель, чего вы добиваетесь, он говорит откровенно я вам скажу, что все эти разговоры о двух государствах, одно еврейское, другое арабское, на территории Палестины, это для нас все пустые разговоры, на самом деле мы хотим создать арабскую Палестину. Если сейчас выдвигаются требования, чтобы Израиль вывел войска к границам 67 года, то дальше они будут требовать, чтобы он вывел войска к границам 47 года, установленным вот тогда Генеральной Ассамблеей. Более того, этот человек мне сказал такую вещь тактика заключается в том, говорят вот террор, все, а это вполне оправданный террор, потому что рано или поздно мы доведем дело до такого положения, когда люди уже не смогут жить в этой стране, невозможно пойти в магазин, невозможно выйти на улицу, невозможно ребенка в школу направить, что это за жизнь, и все образованные люди, вся элита, все уедут в Америку, а останется уже другой народ, с которым нам легче будет справиться. Вот в чем дело.

О. БЫЧКОВА Вы имеете в виду народ в Израиле?

Г. МИРСКИЙ Израильский, да.

О. БЫЧКОВА Тогда о чем могут договориться палестинцы и израильтяне между собой без посредников, как сказал Евгений Сатановский.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Вот я вмешаюсь в разговор. Мне кажется, что мы упускаем один очень важный момент во всей этой ситуации. Чем "дорожная карта" отличается от предыдущих планов, лучше она, хуже это одно. Но второе, и главное, на мой взгляд, ситуация на Ближнем Востоке сейчас меняется. Прежде всего, она меняется потому, что там, вот если грубо говорить, то там появился хозяин. США, одержав удивительную для очень многих победу в Ираке, удивительную по своей военной убедительности, а самое главное, по своей пропагандистской составляющей. У меня такое впечатление, что даже те американские идеологи, которые эту войну готовили, даже они не ожидали, что успех пропагандистский будет настолько мощным. Вот эти кадры, обошедшие весь мир, как там иракцы, которые вчера молились на Саддама, сегодня они топчут его изображение, флаги, по-моему, это превзошло все ожидания, это повлияло не только на сам Ирак, но это повлияло на всех соседей, т.е. ситуация на Ближнем Востоке изменилась, там почувствовали, что пришла сила, с которой, вообще говоря, очень опасно ссориться. То, что сейчас происходит, допустим, с Сирией, ведь говорили многие, что Сирия станет следующей мишенью, туда стекутся остатки недобитые саддамовцев, это будет новый очаг Ничего подобного. Пока что видно, что Сирия старается изо всех сил как-то так сманеврировать, чтобы не стать, не дай Бог, следующей мишенью, не только потому что США настолько удачно это делают, но просто эти вот режимы арабские, они убедились на примере Ирака, что они не могут на собственный народ полагаться, вот самое-то ужасное. Я думаю, мне кажется, что страны, которые окружают Ирак (там, в общем, демократией-то и не пахнет тоже, там другая ситуация везде, но демократии там одинаково нет), они тоже боятся. Пока никто их не трогает, они держат под контролем собственное население и все, а вот если ткнут со стороны, выяснится, что опора-то, она непрочная. А если ты не можешь опираться внутри и если на тебя давят снаружи, то, спрашивается, как эти режимы вообще устоят. Мне кажется, что в этом ключ. Дело не в том, хотят они демократии, не хотят, хотят они мириться, не хотят. Сейчас пришла сила, которая будет стараться на них давить, а то, что американцы намерены обустраивать Ближний Восток по-новому, потому что до сих пор это был очаг нестабильности для всего, можно сказать, мира, это совершенно очевидно, это они говорят открыто и многократно.

О. БЫЧКОВА Но вот удастся ли США установить силой демократию на Ближнем Востоке это вопрос, который мы несколько позже, через полчаса, зададим нашим слушателям для интерактивного голосования, это я к слову добавляю. Александр Шумилин хотел сказать.

А. ШУМИЛИН Федор Лукьянов абсолютно прав, подчеркнув этот момент воздействия новой ситуации на палестино-израильское противостояние. Собственно, что такое есть дорожная карта? Это очередной вариант воздействия международного сообщества, в данном случае в виде квартета (авторы "дорожной карты" США, Евросоюз, Россия и ООН), на палестино-израильский конфликт. Я бы хотел особо подчеркнуть, что сегодня Израиль празднует 55-летие своей независимости. И что же произошло тогда, 55 лет назад? Тогда именно международное, мировое сообщество попыталось разрешить, скажем так, начальную стадию, хотя она была уже достаточно продолжена, все того же конфликта путем опоры на международное право, на ООН, резолюция была принята в ООН 29 ноября 47 года, предполагавшая создание двух государств. И эта резолюция была отвергнута арабскими странами прежде всего, самими палестинцами, в результате мы имеем то, что имеем палестинцы не имеют государства. Та попытка мирового сообщества принудить стороны к мирному решению путем создания двух государств провалилась. И это обстоятельство (я повторю еще раз, что именно арабские страны и палестинцы отвергли резолюцию ООН 47 года) породило этот полувековой конфликт. Посмотрим, как будет происходить его разрешение в нынешней ситуации, о которой говорил Федор Лукьянов.

Е. САТАНОВСКИЙ Вы знаете, есть, на самом деле, некоторая иллюзия, состоящая в том, что если давным-давно провалившиеся, изъеденные молью резолюции ООН посыпать свежим нафталином и встряхнуть, то в новых условиях они заиграют прекрасными красками, и девушка, выйдя в них на бал, сможет встретить своего прекрасного принца. Не сможет, слишком силен запах нафталина, да и кроме моли уже мало что осталось. Беда вся в том, что сегодня "дорожная карта" это вовсе не ответ на вопрос, который задают палестинцы. Простой вопрос как жить, как жить дальше?

О. БЫЧКОВА Вот на этом вопросе мы сделаем небольшую остановку, у нас сейчас краткий выпуск новостей, затем продолжаем наш разговор.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА В Москве 21:04, у микрофона Ольга Бычкова, мы продолжаем наш разговор об урегулировании палестино-израильского конфликта. У нас в гостях сегодня эксперты, это президент института изучения Израиля и Ближнего Востока Евгений Сатановский, главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений Георгий Мирский, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов, директор центра анализа ближневосточных конфликтов Александр Шумилин. Мы начали с обсуждения "дорожной карты", нового плана мирного урегулирования конфликта, который предполагает создание, одновременное сосуществование двух государств Израиля и Палестины и ряд действий, который Израиль и Палестина сегодня должны предпринять, для того чтобы это мирное сосуществование оказалось возможно. Как я поняла, наши гости сомневаются в реальности этого плана, этой "дорожной карты". Вот о чем я хотела бы вас спросить. Это новое палестинское руководство, первый премьер-министр Палестины Абу Мазен, министр внутренних дел, вокруг кандидатуры которого было столько конфликтов между Абу Мазеном и Ясиром Арафатом, как мы знаем, на предыдущих неделях, что это за люди, чем их позиция отличается от позиции Арафата и насколько возможно создание нового качества политической ситуации их руками? Кто такой Абу Мазен?

Е. САТАНОВСКИЙ В первую очередь, это наиболее известный за пределами Палестины политик и лидер палестинцев, помимо самого Арафата, он был фактически министром иностранных дел ООП, генеральным секретарем Организации освобождения Палестины. Это интеллектуал, это прагматик, жесткий прагматик, это человек, за которым не стоит собственная вооруженная группировка. Именно поэтому очень многие предрекали, что в борьбе за власть у Абу Мазена нет никаких шансов.

О. БЫЧКОВА У него "крыша", по-нашему говоря.

Е. САТАНОВСКИЙ Это точно. Впрочем, говоря современным же языком, она у него гораздо реже едет от предчувствия революции. Когда мы говорим о том, что отличает от него Ясира Арафата, Абу Омар революционер, и для него революция это все, а государство это цель, которая должна быть святой и непорочной и оставаться таковой.

О. БЫЧКОВА Абу Омар это Ясир Арафат.

Е. САТАНОВСКИЙ Да. И ничего страшнее, чем Палестинское государство, где он в качестве президента начнет отвечать на вопросы уже собственных граждан, где свобода, где работа

О. БЫЧКОВА Где финансы?

Е. САТАНОВСКИЙ Где деньги, в конце концов? Да-да, та самая помощь, в поисках которой на улицы перед интифадой Аль-Акса начали выходить палестинцы. Где родственники, которые пропали уже не в израильских, а в палестинских тюрьмах, просто рэкетируемые бизнесмены? Вот для него это страшно, и государство ему, конечно, не было нужно. А в условиях борьбы, войны, революции Арафат чувствует себя блестяще, комфортно, прекрасно, вполне расцветает.

О. БЫЧКОВА Но все-таки он должен сейчас сдавать свои позиции?

Е. САТАНОВСКИЙ Посмотрим. Только сейчас, впервые, Ясир Арафат начал чуть-чуть, наверное, сдавать свои позиции, но он умеет опускаться на ноги из любых положений, включая самые немыслимые.

О. БЫЧКОВА Извините, а это что такое? Это политика, это тактика, это результат войны в Ираке или это просто преклонный возраст конкретного человека?

Е. САТАНОВСКИЙ Это ситуация, в том числе, конечно, и преклонный возраст, потому что 10-15 лет назад мы бы, наверное, уже отпевали Абу Мазена и смотрели, кто следующий на этом посту, это была реалия палестинской политики. Более того, еще недавно, еще лет 5 назад, такая ситуация в палестинском руководстве была вполне реальной, когда наметилась возможность выхода американцев на Абу Мазена напрямую как на одного из лидеров. Что же касается Дахлана, вот того самого человека, из-за которого, в Секторе Газа живущего, было так много разногласий. Ну это как раз один из серьезнейших лидеров вооруженных группировок, спецслужб, это хозяин Газа фактически, человек, который на торговле цементом, монопольной торговле цементом с израильтянами при этом сколотил колоссальное состояние в 90-х годах, такое же, как его коллега Раджуб на казино в Иерихоне. Это человек, который может своим авторитетом и имеющимися у него военными силами поддержать Абу Мазена в Газе всерьез.

О. БЫЧКОВА Он может остановить насилие?

Е. САТАНОВСКИЙ Путем применения еще большего насилия и в случае, если это ему это будет лично необходимо, разумеется. Как и все на Ближнем Востоке, насилие останавливается только насилием еще большим. Палестинское руководство сегодня, если оно возьмет власть, всю полноту власти, способно ужиться с израильтянами, способно, вот только надо понимать, что власть в Палестине это власть в кланах, в городах. Вы не можете править западным берегом из Газа, вы не можете управлять Газой из Рамалла или Иерихона, это разные города и там разные лидеры. В какой мере палестинскому руководству, палестинскому правительству удастся создать новый нереволюционный консенсус, вот в той мере и будет, возможно, договоренность с израильтянами. Подозреваю, что в новых условиях под очень жестким военным контролем израильтян, потому что сегодняшние переговоры палестинцев и израильтян, на российские глядя масштабы, это не переговоры Джохара Дудаева с президентом Ельциным, это переговоры сегодняшнего Путина с сегодняшним Масхадовым, если они вообще могут быть возможны, с израильской точки зрения это так.

Г. МИРСКИЙ Я хотел бы добавить вот что, вернувшись к вопросу о палестинских экстремистах и террористах. Какое влияние на них оказал разгром, падение режима Саддама Хусейна? Дело в том, что за последние годы фактически Саддам Хусейн стал кумиром и героем палестинского народа, может быть, не всего народа, но значительной его части. Новорожденных младенцев мужского пола еще два года назад, как мне рассказывали, многих называли именем Осама (Усама Бен Ладен), а последний год многих называли именем Саддам.

О. БЫЧКОВА При том, что, извините, в арабском мире отношение к Саддаму не столь однозначное

Г. МИРСКИЙ Среди правящих кругов да, но народ в основном его поддерживал, видел в нем рыцаря, который бросил вызов Западу, который бомбил Израиль, вот такого рода человек. Так вот можете себе представить, какая горечь и какое разочарование воцарились в кругах вот этих палестинских радикалов, скажем так, среди молодежи, среди юношей и подростков, палестинских, которые с упоением повторяли лозунг, который скандировали толпы в Ираке: "Душой и кровью защитим тебя, поможем тебе, Саддам". И вдруг они увидели, как все это рухнуло. Представляете, вот это зрелище на экранах телевизоров, т.е. статуи Саддама Хусейна, поверженные, вокруг танцующие толпы иракцев. Как это отразилось на них? Фактически палестинские радикалы, экстремисты утратили сейчас единственную внешнюю государственную поддержку, ведь это была, мне кажется, одна из главных целей американской операции. У нас тут все говорили нефть, нефть, нефть. Может быть, на третьем, на четвертом плане, но главное, почему Бушу удалось вообще добиться поддержки американского народа в этой операции, это имеет непосредственное отношение к тому, о чем мы говорим. Потому что после 11 сентября, после того террора 11 сентября, после этого, в состоянии, близком к паранойе, американский народ уже не различал фактически, не делал различий между понятиями "исламский терроризм" и "арабский терроризм", а Саддам Хусейн в глазах американцев это был дважды агрессор, напал на Иран, потом напал на Кувейт, т.е. это агрессор-рецидивист, это воплощение арабской ненависти к Америке, это воплощение терроризма. Не важно, что он сам не был там связан с Бен Ладеном, это все не имеет значения. И поэтому большинство американского народа поддержало, и таким образом его устранение означает деморализацию, мне кажется, значительной части экстремистов. Дух выбит из них, они обескуражены, они потеряли эту внешнюю подпорку, а ведь это люди, которые, я уже сказал, они стремятся как раз сорвать всю идею создания двух государств, это только кажется, что сейчас вот они выступают против дорожной карты, потому что те или иные условия им не подходят, они в принципе против создания двух государств, потому что их идея создание арабской Палестины и уничтожение еврейского государства как такового. И вот они продолжают, они отвергают это, вот как раз я читал интервью с Абдель Азизом аль-Рантиси (это политический лидер "Хамас"), он прямо сказал, что никакие соглашения, типа вот в Осло и т.д., ничего нам не дадут, вот его слова, единственное, что может помочь палестинцам это баланс страдания. Баланс страдания, т.е. тогда, когда еврейский народ будет так же страдать, как арабский как он считает, вот этот баланс страдания, вот это только. Т.е. кровь, кровь, кровь, довести еврейское население до такого состояния, чтобы оно не могло больше жить и должно было Война нервов, что у евреев нервы не выдержат, что в конце концов они должны будут предпочесть какой-то мир, отдать, уступить, чем жить вот в таком страхе и ужасе.

О. БЫЧКОВА Все-таки возвращаясь к новому премьеру, к первому премьеру Палестины Абу Мазену. Игорь Васильевич на пейджер присылает вопрос: "Хотелось бы узнать мнение гостей о весьма любопытной докторской диссертации Абу Мазена". А докторская диссертация, если я правильно понимаю, была посвящена тому, что Холокоста не было.

Е. САТАНОВСКИЙ Ну защищена она была в Институте востоковедения в те годы

О. БЫЧКОВА В Москве.

Е. САТАНОВСКИЙ Разумеется, в Москве, в те годы, когда у нас и Израиля-то не было, и иврита не было, и Холокоста не было

О. БЫЧКОВА А в каком году была диссертация?

Ф. ЛУКЬЯНОВ В 88-м.

Е. САТАНОВСКИЙ Ну знаете ли, это самые такие советские времена, и чего уж тут удивляться. Более того, мы же не ищем среди новых президентов постсоветских республик, ну, скажем, госпожу Валерию Новодворскую, при всем уважении к ней, легче найти бывшего первого секретаря республиканского ЦК, я уж не знаю, есть ли особенные исключения или даже если они есть, они очень быстро исправляются. Палестинский истеблишмент был таким, каким был палестинский истеблишмент. Те люди, которые с Израилем хотели жить мирно, и с евреями вообще хотели жить мирно, давно уничтожены, физически уничтожены. Из тех, кто остался, из первого поколения создателей Организации освобождения Палестины, из первого поколения отцов палестинской независимости, именно Абу Мазен был единственным человеком, который выступил с предложением развязать некий диалог с евреями вообще и с Израилем в частности. И в этом он преодолел достаточно серьезное сопротивление своих коллег по ООП. Именно он был отцом соглашения в Осло, он проводил тогда переговоры с израильскими левыми, и их можно как угодно оценивать, но в книге Абу Мазена "Путь в Осло" они расчерчены достаточно четко и достаточно честно, без особых политических панегириков. Это политик-реалист. В конце концов, у нас те политики, которые есть, в том числе и в Палестине. Я думаю, что израильтяне в состоянии с ним договориться, или он в состоянии договориться с израильтянами, если для этого сложатся условия. Вот беда вся в том, что вряд ли это будут реальные, соответствующие "дорожной карте" условия соглашения, потому что дорожная карта это еще один рецепт, ну вот в точности по старому еврейскому анекдоту, как сохранить дохнущих кур. Курятник треугольный построить, в зеленый цвет его покрасить, куры сдохли, жалко, есть много советов. У квартета, у американцев в частности, масса еще неизрасходованных советов и различных карт, к огромному сожалению, к миру все это не имеет особого отношения, потому что вопросы, на которые нужно отвечать, другие вопросы где работать, как управляться в государстве, не взаимодействуя с Израилем, просто не пересекая его границ? Ведь рабочие-то места заняты, они заняты в течение интифады таиландцами, филиппинцами, китайцами, румынами, строительными рабочими с Украины, это сотни тысяч рабочих мест, которые когда-то были палестинскими. В 60-е годы были палестинские няни, вот после той самой оккупации, в еврейских семьях, палестинцы свободно работали в Израиле, их не воспринимали как потенциальных врагов, террористов и как угодно. Насколько я понимаю, вот все, что мне рассказывали, проблемы начались, как это ни грустно и ни парадоксально, после заключения мира с Египтом, вот в тот момент, как израильтяне отошли с какой-то территории, именно в этот момент всерьез стали раздумывать жители Иерусалима а ехать на рынок в Вифлеем или все-таки не ездить, потому что начались неприятности. И дальше это шло вплоть до интифады, потом до отхода войск из Ливана, и сегодня до интифады Аль-Акса. Мы как-то часто забываем, что это не Европа и не Америка, это Ближний Восток. Ближний Восток, в котором мир и порядок, и закон могут базироваться только на одном единственном постулате на жесткой, грубой физической силе. И поэтому скорее не план "дорожная карта", я почти не шучу, когда говорю, что американская оккупация, всерьез оккупация, да, долгосрочная, могла бы послужить прочной основой для мира. Потому что сами израильтяне говорят да, палестинцы, наверное, будут первой демократией на арабском Востоке, мы слишком долго прожили вместе, они многому научились у нас, и образование великолепное, европейское, американское, но только под долгосрочным и очень жестким военным контролем. Кого? Это вопрос.

О. БЫЧКОВА Но это будет называться демократия тем не менее?

Е. САТАНОВСКИЙ А демократия в этом регионе, да и любой другой строй в этом регионе могут быть установлены только путем жесткой и грубой силы. Все остальное это либо исламская демократия и, как следствие, очень часто большая резня, либо междоусобные войны, либо авторитарный или тоталитарный режим, ну в диапазоне от Муаммара Каддафи до Саддама Хусейна.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Я хотел бы продолжить мысль Евгения Сатановского

О. БЫЧКОВА На тему демократии.

Ф. ЛУКЬЯНОВ На тему демократии и на тему государства. Мне кажется, что государство будет провозглашено палестинское, потому что это важное условие и для того, чтобы успокоить идеологов, дать какой-то формальный кусок тем, кто за это государство как бы боролся на протяжении десятилетий. Но это государство не будет по-настоящему самостоятельным и суверенным. И мне кажется, что, действительно, перспектива это некая американская оккупация или американский протекторат. Почему? Потому что совершенно очевидно, мы об этом уже говорили, что Палестинское государство нежизнеспособно. Вот, допустим, объявляют сейчас государство, даже на максимальных территориях, которые они требуют, что дальше? Оно неспособно жить. Последние годы главная проблема, которую обсуждают специалисты по международной безопасности во всем мире и в России, и в Америке, везде, они сходятся в том, что одна из главнейших проблем это так называемые несостоявшиеся, неудавшиеся государства, т.е. это государства, которые создались в результате, допустим, деколонизации, которая бурно прокатилась по миру во второй половине 20 века, возникло огромное количество суверенных государств, которые не в состоянии обеспечить своим гражданам ничего, кроме формального флага, гимна и дворца президента, который, как правило, тут же заполняется предметами роскоши. Больше ни демократии, об этом даже речи нет, ну Бог с ней, с демократией, они самое главное не могут обеспечить своему народу хотя бы минимальный уровень жизни.

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что для этого, для того чтобы все-таки это обеспечить, требуется американская оккупация. Но сколько же нужно американских оккупантов, если уже часть из них, значительная, находится, четверть миллиона находится в Ираке, и там тоже нужно устанавливать демократию, это слово написано тоже на знаменах войны в Ираке, плюс Палестина, плюс дальше пойдут, наверное, другие государства, с неизбежностью, а что им еще остается делать

Е. САТАНОВСКИЙ А это уже американская проблема.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Это проблема, да. Сейчас многие в Америке открыто говорят, что США стали фактически новой империей. А новая империя это страна, которая, в общем-то, берет ответственность за все свои окраины, все свои колонии, как угодно это можно называть. Вот вопрос в том Америка очень сильна, т.е. беспрецедентно сильна, такого отрыва по мощи от остальных стран, наверное, не было никогда в истории. Но сколько хватит этой силы, насколько ее хватит? На Ирак, на Иран, на Ближний Восток

О. БЫЧКОВА На Север.

Ф. ЛУКЬЯНОВ на Корейский полуостров. Вот где проходит граница, после которой заканчивается даже их мощь? Вот то главный вопрос.

Г. МИРСКИЙ Я думаю, что совершенно правильно тут Федор Александрович Лукьянов говорил насчет роли Америки. Но тут нужно несколько вещей различных подчеркнуть. Во-первых, вот вы упомянули Сирию. Создалось такое впечатление, во всяком случае, многие комментаторы, многие аналитики говорили, что сразу после победы над Ираком следующий удар будет нанесен по Сирии. Я в это никогда не верил и не верю. Потому что со всех точек зрения это был бы огромный перебор. Во-первых, американская общественность бы этого не поддержала. Вы знаете, что до сих пор американская интеллигенция, в основе своей, в своей массе, она ведь не одобряет и не поддерживает эту акцию Буша. Вот я недавно там был и как раз на одной конференции разговаривал с профессорами, со студентами, они, конечно, все очень довольны, что война так быстро кончилась, с ничтожными потерями, это понятно. Но тем не менее они против этой войны были и остаются. Какая-то новая кампания против Сирии ни в коем случае не получила бы поддержки. Американское общество об этом говорит, а вот что касается арабского мира

О. БЫЧКОВА Ну не военная кампания, хорошо, установление демократии.

Г. МИРСКИЙ то это бы вызвало, знаете, такой жуткий всплеск, и так там антиамериканские настроения усилились, очень усилились, но после этого было бы, конечно, совершенно Американцы бы могли потерять свои позиции, которые они 50 лет приобретали с таким трудом. Но вот сейчас вопрос стоит, он уже был здесь сегодня затронут, могут ли американцы, действительно, оказать реальное воздействие на исход вот этого мирного процесса. Это очень сложный вопрос. Потому что, с одной стороны, конечно, правильно тут говорили, только США в состоянии играть сейчас решающую роль. Понимаете, когда все время, время от времени раздаются эти разговоры без России ближневосточное урегулирование невозможно и т.д., всегда это как-то странно слышать. Что значит без России невозможно? Но у России есть прекрасные кадры арабистов, безусловно, я знаю, некоторые из них даже мои ученики. Но трудно себе представить, чтобы при всех своих способностях эти люди могли бы, допустим, составить такой план раздела Иерусалима и урегулирования проблемы

О. БЫЧКОВА Который бы всех устроил.

Г. МИРСКИЙ Который бы всех устроил и которого не могли за 50 лет Понимаете, я встречался с людьми, и в Америке, и в Израиле, которые годы потратили на то, чтобы эти планы разработать. И вдруг представить себе, что мы сможет это сделать, это смешно.

О. БЫЧКОВА Давайте сейчас все-таки вернемся к тому, с чего мы начали вот эту последнюю часть разговора. Ведь вопрос заключается, в сущности, в том, удастся ли США осуществить такой новый план Маршалла на Ближнем Востоке или уже времена такого рода планов и проектов прошли?

Е. САТАНОВСКИЙ А вы уверены, что США осуществляют новый план Маршалла на Ближнем Востоке. Я-то как раз в этом совершенно не уверен. Более того, в некотором изумлении от того, что иракский режим так быстро рухнул, армия спецслужб и партия Баас разошлись по домам, впрочем, с оружием в руках, растворившись в массе иракского населения.

О. БЫЧКОВА Тихо-тихо разошлись.

Е. САТАНОВСКИЙ Да. И пошли выносить собственность из дворцов, банков и музеев. Как-то все перестали понимать, что ничего еще не кончилось, все только начинается. В России 17 года царский режим перестал существовать, только потом началось гражданская война, махновщина, все против все вот все то, что мы видим, на самом деле, в Ираке. Там была тоже какая-то Антанта и пытались установить порядок, и, на самом деле, искренне вполне верили англичане в то, что они оккупируют Баку надолго, кончилось это плохо. Как показывает опыт, любой диктатор, с которым можно бороться, гораздо хуже, чем вооруженный народ, целью которого является грабить награбленное, в том числе и у соседей.

О. БЫЧКОВА И мы возвращаемся к проблеме возможности установления демократии в государствах Ближнего Востока. И это вопрос, который мы хотели бы задать нашим слушателям для интерактивного голосования: "Удастся ли Соединенным Штатам установить демократию силой на Ближнем Востоке?" Если вы считаете, что да, это возможно наберите телефон 995-81-21, если вы считаете, что нет, это нереально 995-81-22. Наше интерактивное голосование начинается. И этот же вопрос мы одновременно продолжаем обсуждать с нашими гостями. Вы хотели добавить.

А. ШУМИЛИН Я прожил достаточно много лет, около 15 лет, в странах Ближнего Востока, в арабских странах главным образом, и убежден в том, что демократия европейского образца в этом регионе невозможна.

О. БЫЧКОВА Ну, может быть, это просто какая-то версия, так же как японская демократия, например, она другая, но тем не менее в ней никто не сомневается, по большому счету.

А. ШУМИЛИН Абсолютно верно. Я считаю, что в арабских странах возможен некий вариант, демократический эксперимент, который можно назвать разве что контролируемой демократией. То, что сейчас происходит в Ираке, первый этап создания политических структур, запуск демократического процесса, он происходит под контролем США, это существенно важно. В дальнейшем, я полагаю, американцы сделают ставку все-таки на какую-то группу политических деятелей, которые будут пользоваться достаточным доверием среди какой-то части населения, влиятельной части населения, но, повторяю, демократия европейского образца в этих странах невозможна. Небольшой взгляд если бросить на весь регион, где там можно говорить о демократии

О. БЫЧКОВА Мы сейчас бросим взгляд на регион, я прошу прощения, еще раз вопрос для наших слушателей. Взгляд на регион это на самом деле важная вещь, мы обязательно к этому вернемся. "Удастся ли Соединенным Штатам установить демократию силой на Ближнем Востоке?" задаем мы вопрос нашим слушателям для интерактивного голосования. Варианты ответа да или нет. Да 995-81-21, нет 995-81-22. Вы начали говорить о регионе, там нет примеров, вы хотите сказать.

А. ШУМИЛИН Да, нет ни одного полноценного примера, так, как бы это могло бы восприниматься европейцами.

О. БЫЧКОВА Но там и не пытались таким образом это сделать.

А. ШУМИЛИН Нет, говорят о демократии, например, в Тунисе. Я очень люблю эту страну, но правит ей президент, генерал, правит жесткой рукой, и парламент, и законодательный орган там достаточно контролируемы, хотя демократический процесс, как таковой, формально соблюден. Здесь можно говорить о двух сторонах демократии, именно формальной стороне, она наверняка будет присутствовать в Ираке, в этом не стоит сомневаться.

О. БЫЧКОВА Но она там и присутствовала собственно.

А. ШУМИЛИН Это было слишком формально, при Саддаме Хусейне это было слишком формально. Может быть, даже жестче, чем в Советском Союзе. Этот процесс, опять же формальный, действует в Египте, но правит страной все-таки президент, показателем того, что это не европейского типа демократия, является переизбрание бесконечное президентов на бесконечное число сроков, пожизненно фактически.

О. БЫЧКОВА Давайте мы продолжим эту тему через несколько минут, у нас сейчас маленький перерыв на новости и рекламу. Мы сейчас уходим на новости, а вы продолжайте голосовать.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА 21:35 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем разговор о ситуации на Ближнем Востоке. У нас в гостях директор центра анализа ближневосточных конфликтов Александр Шумилин, главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений Георгий Мирский, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов, президент института изучения Израиля и Ближнего Востока Евгений Сатановский. Несколько минут назад мы задавали слушателям вопрос о том, удастся ли США установить демократию силой на Ближнем Востоке. Более 800 человек позвонили нам за несколько минут интерактивного голосования, большинство из них, хотя я бы не сказала, что такое ужасно подавляющее, 67% считают, что эта затея все-таки обречена на провал. Это было наше интерактивное голосование, сейчас все-таки мы попытаемся продолжить эту тему с нашими гостями, потому что остановились мы на том, есть ли примеры подобного рода в странах Ближнего Востока. Ну и вот вопрос, на котором мы остановились, примеры демократии на Ближнем Востоке, если можно так сказать. Вот Алжир был, например, назван. Пытались французы сделать там все по-хорошему. В результате все вернулось обратно на круги своя.

Е. САТАНОВСКИЙ Большой кровью вернулось.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Да, хуже, чем обратно.

А. ШУМИЛИН Алжир это, действительно, показательный очень пример. Я как раз находился там в конце 80-х начале 90-х годов. Очень важно подчеркнуть, что то, что произошло в начале 90-х, а именно отмена якобы демократических выборов в стране группой генералов в 92 году, это вызвало непонимание, мягко говоря, и в России, которая была на всплеске демократических процессов, и в ряде стран Западной Европы, в некоторых странах, таких как Франция, Германия, это вызвало полное понимание в США. Дело в том, что в 88 году президент Алжира тогдашний, Шадли Бен Джадид, допустил, мягко говоря, нарушение конституции, когда он взял да легализовал партию исламского национального спасения. Это партия, которая базировалась на религиозной концепции, что, по сути дела, противоречило конституции, конституция запрещала создание партий на этнической основе или на религиозной. Тем не менее, подзаконным актом Бен Джадид допустил создание этой партии. Феномен развития этой партии, завоевание популярности в низах, на алжирской улице, в частности, он очень показателен. Я наблюдал, как ликовали исламисты, как они запугивали нормальных граждан, своих потенциальных противников, нормальные граждане в Алжире, это в значительной степени связано с Францией, в большей степени, чем в любой другой арабской стране, т.е. с западной культурой, телевизионные каналы очень распространены, как они перерезали эти самые каналы, снимали антенны с крыш домов, как они вгоняли своих сограждан в средневековье, весьма и весьма основательно запугали. И результате они через запугивание своих соседей по дому, своих соседей по улице, по кварталу, лавочников угрозами разгромов лавок, они в кавычках "демократическим путем" завоевали большинство сначала в 91 году на муниципальных выборах, в 92 году на общенациональных выборах. Можно ли это называть демократической победой, я очень сомневаюсь, ибо это был фарс, это было насилие над людьми, именно поэтому многие западные государства поддержали действия генералитета, который просто взял власть в свои руки и отменил результаты псевдовыборов 92 года.

О. БЫЧКОВА Вопрос на пейджер от Сергея: "Как вы считаете, Франция, Великобритания, Нидерланды, Испания в своих бывших колониях способствовали ли установлению демократических режимов или, наоборот, стали причиной ряда диктатур?" Это вот об антеннах, которые крушили и срезали. У вас есть ответ.

Е. САТАНОВСКИЙ Вы знаете, ни одна колониальная держава в своих колониях целенаправленно и сознательно не создавала демократий. Более того, уж если это колониальная держава, с чего бы ей плодить своих соперников. Иногда поддерживались диктатурой, умеренной или не очень умеренной, другое дело, что все эти колониальные державы в своих колониях становились примерами того, как следует жить в демократиях, и уж если где-то эти демократии состоялись, то ровнехонько там, где народы эти, взяв власть в свои руки, умудрились создавать режимы, которые ориентировались не на то, чтобы отобрать и поделить, а на то, чтобы добиться равного положения с бывшими метрополиями, заработав. Это как раз тихоокеанские государства, но это не государства Ближнего и Среднего Востока или, скажем, южнее Сахары, Африки. А демократия на Ближнем Востоке да вот Иран демократия, исламская демократия, очень неудачный пример для западного мира, но, безусловно, эволюционирующая в сторону смягчения революционных законов исламской демократии. А в арабском мире, ну, едва ли ни королевский режим Иордании был самым мягким демократическим режимом при очень жестком правлении короля Хусейна.

О. БЫЧКОВА Ну это называется демократией, если монархия?

Г. МИРСКИЙ Может, вернемся к Палестине все-таки. Знаете, я думаю вот что, тут надо, по-моему, продолжая тему насчет Америки, насчет шансов на урегулирование, шансов принятия вот этой карты, да, "дорожной карты", дело в том, что палестинское руководство в лице Абу Мазена сейчас заявило, что оно признает эту карту в таком виде, в каком она представлена. Правительство Шарона заявило, что у него, по крайней мере, 15 оговорок и поправок, Шарон утверждает, что нельзя действовать параллельно, что сначала нужно приостановить насилие. В этой "дорожной карте" как раз первый пункт, кстати, в мае это уже должно было быть осуществлено, это прекращение насилия со стороны палестинских террористических групп. Тут встает вопрос, который обсуждался годами и до сих пор, по-моему, нет в этом вопросе ясности. В какой мере Арафат и вообще руководство могут контролировать террористические организации, "Хамас", "Исламский джихад" и другие? Потому что тут есть различные точки зрения, одни говорят, что он, может быть, и хотел бы даже, хотя я сомневаюсь, чтобы Арафат этого хотел, но в какой мере он их контролирует, может ли он им приказать? И сейчас этот вопрос, после того как Абу Мазен стал премьером, тем более этот вопрос встанет в какой мере он может контролировать эти террористические организации? Потому что если не может, тогда это все бесполезно, для Шарона это только и нужно. Будут продолжаться террористические акты, и Шарон скажет: мы же сказали, первый пункт это прекращение террора, раз он продолжается, нет смысла идти дальше. И вот тут-то возникает вопрос. Первый сможет ли это новое правительство, которое создано сейчас, под руководством все же Арафата, Абу Мазен сказал это ваше правительство, господин Арафат, сможет ли вот это руководство Арафата и Абу Мазена, и Дахлана тоже, и Дахлан тут огромную роль должен сыграть, действительно обуздать этих террористов, прекратить террористические акты. Если может быть сделано, тогда позиции Шарона будут значительно слабее, он же не сможет но пока это будет продолжаться, он все время будет говорить: ну что вы хотите, мы бы рады, вот карта эта и т.д., но эти люди продолжают взрывать и убивать.

О. БЫЧКОВА Можно привести пример соседней Сирии, где президент Ассад хочет продемонстрировать всячески, что он контролирует ситуацию, в том числе держит террористические организации так или иначе "под колпаком". Или это слова, как вы думаете?

Е. САТАНОВСКИЙ Исходя из реалий, потому что сирийский терроризм или терроризм, поддерживаемый сирийцами на ливанской территории, это в лучшем случае пограничные обстрелы, а не терроризм на собственной территории Израиля, здесь ближе аналогия с нашей Чечней. Вопрос о том, могут или не могут палестинские лидеры обуздать своих террористов, это их проблема, точно так же как это не проблема израильтян. Я думаю, что Шарон, уж коль скоро когда-нибудь настанет ситуация, при которой терроризм будет остановлен, да или будет другой израильский лидер, будет достаточно признателен тому палестинскому лидеру, который в состоянии будет это сделать, и палестинцы получат и то, что им хотелось бы получить, и, может быть, больше того, что могли бы всерьез дать им израильтяне. Но вопрос о том, кто остановит террор, остановит его израильская армия, американцы, сами палестинцы, это вопрос сегодня, после нескольких лет взрывов в дискотеках, школах, убийств мирных граждан, в том числе и не израильтян, волны самоубийств на территории Палестины, это вопрос абсолютно принципиальный. Когда волна палестинцев-самоубийц остановится, вот тогда и только тогда израильтяне будут готовы заключить мир. Это примерно такой же вопрос, как вопрос принципиальный, будет или не будет Россия заключать мир с чеченским руководством, который постоянно и достаточно назойливо нам задают в Европе, и ответ, особенно после Дубровки, он уже после Буденновска начал быть таким вот вполне жестким, а после прошлогодней Дубровки ответ, по-моему, вполне однозначен. Национальный консенсус, он же не очень зависит от воли первого лица государства, потому что есть мирные переговоры и есть отступления, есть поражения и есть мир. Вот к поражению Израиль больше не готов. Более того, все переговоры в Осло, вся попытка дать палестинцам государство, сейчас считается ошибкой, колоссальной ошибкой, которая повлекла колоссальные человеческие и материальные жертвы, что, в конечном счете, разрушило палестинскую экономику, разрушило реальную Палестину, которая жила гораздо лучше, чем жил Египет, чем жила соседняя Иордания, гораздо богаче, гораздо безопаснее, вот при всей израильской-то оккупации, сегодня палестинцы в Газе, в том числе в верхах общества, вспоминают проклятые времена израильской оккупации как райское прошлое, уж не говоря о 70-х, о 60-х годах, даже 80-е. Сегодня палестинцы говорят зачем вы, евреи, привезли нам этих террористов из Туниса, мы не просили их, это вы дали им власть над нами. У меня очень много было таких разговоров, и, на самом деле, израильтянам нечего ответить, потому что была некоторая идея о том, что они привезут революционных лидеров, договорятся с ними и возникнет государство.

Г. МИРСКИЙ А вы думаете Абу Мазен и Дахлан смогут подавить силой "Хамас" и "Джихад"?

Е. САТАНОВСКИЙ Силой Абу Мазен вряд ли, вместе с Дахланом, кстати, скорее всего, с Раджубом, скорее всего, смогут. Вопрос о внешней поддержке и вопрос о том, насколько будут развязаны руки, вопрос о взаимодействии израильтян и палестинцев всерьез. Я, кстати, не исключаю, что на палестинских территориях внезапно для себя окажется значительное число арабов с израильскими паспортами. Сегодня идет речь о том, что Израиль готов, фактически готов, это легитимизировано в обществе, отдать Палестинскому государству или Палестинской автономии значительную часть собственной территории, населенной арабами, в том числе в Галилее, арабские города, арабские деревни, в обмен на территорию, населенную поселенцами. Это вполне адекватный обмен. Поразительно то, что израильтяне арабского происхождения, которые яростно выступают в защиту палестинской государственности, в защиту даже таких врагов Израиля, как Сирия, в том числе и в парламенте, практически вся арабская фракция в парламенте жесткую антиизраильскую позицию занимает, тем не менее почему-то совершенно не готовы расставаться ни с израильскими паспортами, ни с израильской социальной помощью, медицинской страховкой, рабочими местами в обмен на, казалось бы, давно желанные и требуемые национальные паспорта, национальную государственность. Это тоже удивительный парадокс. Более того, нелегальная иммиграция в Израиль существует, из арабских стран еще мало кто вообще-то говорит, туда пытаются перебраться на работу арабы через Сирию, через Египет, и это феномен. Уж если это государство так ненавидят, значит, оно, действительно, единственное место, где араб в состоянии заработать какие-то более-менее нормальные деньги в этом регионе Ближнего Востока. Я очень боюсь, что государственность под давлением, и тем более к сроку, как Олимпиада с коммунизмом в 80 году, хотелось и то, и другое, в результате провели только Олимпиаду, и то усеченную. Ну вот как-то не очень состоится, и насколько американцы, которые, на самом деле, определили срок в значительной мере к президентским выборам, знаете, взятие города к юбилею президента, я не очень верю в то, что вот такого рода планы могут состояться.

Ф. ЛУКЬЯНОВ К вопросу о внешней поддержке. То, что к сроку не создастся государство это, наверное, очевидно. Но помимо конъюнктурных интересов у американцев, а они, безусловно, есть, тут и избирательные, такой фактор, как необходимость показать арабскому миру, что США занимает сбалансированную позицию и поэтому они давят на Израиль, чтобы, значит, подвигнуть еврейское государство к компромиссу, это есть. Но есть еще один фактор, который в данном случае, по-моему, является ключевым. В Америке существует, во всяком случае, в политологической среде сформировался консенсус относительно того, откуда, собственно говоря, исходит угроза. Угроза исходит из как раз этого региона Ближнего Востока, а его еще сейчас часто называют большой Ближний Восток, включая от Северной Африки до фактически Афганистана и Пакистана. Кстати говоря, в него они включают и Центральную Азию, это вот к вопросу о том, где демократия, а где что. Если уж так ставить вопрос, то не надо далеко ходить, потому что у нас есть замечательные наши союзные режимы, я уже не беру даже Туркмению, а тот же самый Узбекистан, там масса вопросов по поводу демократии, она формальная, неформальная или вообще никакая. Так или иначе, в Америке сейчас понимают, что этот регион является таким котлом, в котором кипит некая среда, из которой рождается экстремизм и терроризм, той субстанцией, которая придает кипению особенно активную фазу является именно палестино-израильский конфликт. Т.е. до тех пор, пока существует палестинская проблема и существует ненависть арабов к Израилю, формальным поводом которой является неурегулированный статус Палестины, ничего там невозможно, дальнейшее ничего делать. Поэтому мне кажется, что США, помимо опять же конъюнктурных соображений, они действительно приложат максимум усилий, чтобы попытаться этот конфликт решить, другое дело насколько они правильно понимают, реально, адекватно оценивают ситуацию.

О. БЫЧКОВА А насколько адекватно они ее оценивают?

Г. МИРСКИЙ К вопросу о том, как американцы могут повлиять, решатся ли они.

О. БЫЧКОВА Насколько правильно они это понимают?

Г. МИРСКИЙ Вот я сегодня прочел "Нью-Йорк Таймс", 83 сенатора из 100 и 278 членов Палаты представителей из 435 подписали письмо, в котором возражают против давления на правительство Шарона. В Америке начинается выборный цикл, и поэтому, хотя как мы уже все здесь договорились, по-моему, возражений нет, только США могут действительно оказать давление, чтобы заставить израильское правительство сдвинуться навстречу палестинцам, если это вообще возможно, это только Америка сможет сделать. Но есть свои пределы, вот у Буша есть эти пределы, и дело не только вот в этом еврейском лобби, в деятельности еврейских организаций, это само собой, но, кроме того, есть определенные пределы, обусловленные внутренними факторами, т.е. отношением американского общества, американского народа. Понимаете, обычно говорят так: почему Америка поддерживает Израиль? Вот, потому что засилье там евреев в финансах американских, СМИ и т.д. Главная и глубинная причина того, почему Америка, американский народ, общество поддерживает Израиль, это, как ни странно, идеализм и религиозность американского народа. Для них, для американцев, средних, простых американцев, евреи это народ Ветхого Завета, и еврейское государство Израиль это страна, которую нужно поддерживать, исходя из этих вот религиозных, христианских установок и принципов. Вот это все всегда кладет предел любой возможности американского президента слишком жестко, слишком энергично давить на Израиль.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Фактор Холокоста еще добавляется.

Г. МИРСКИЙ И фактор Холокоста. И кроме того, понимаете, исторически всегда считалось, начиная с образования Израиля, что это то, что в английском называется "более слабая собака". И хотя практически в войнах получалось наоборот, более сильная собака оказывался Израиль, но все равно такое настроение остается, маленький, крошечный Давид против огромного арабского Голиафа, вот этот стереотип продолжается, сохраняется. Хотя бы исходя из этого, очень трудно ожидать, чтобы действительно жесткое, силовое такое давление было оказано на Шарона, чтобы он пошел на такого рода условия вот этой дорожной карты, которые бы удовлетворили палестинцев. Поэтому я лично весьма пессимистически на это смотрю в ближайшее время.

О. БЫЧКОВА Т.е., если подводить итог всему, что было сказано за этот час, факторов против возможности урегулирования все-таки получается меньше, чем за.

А. ШУМИЛИН Да, пожалуй, это так. Я бы добавил, что американское руководство достаточно адекватно оценивает ситуацию в палестино-израильском противостоянии, как оно вполне адекватно, мы теперь видим, оценивало ситуацию в Ираке. Безусловно, американский президент, сегодня Буш, а еще недавно Клинтон, сегодня Буш уже вступает в избирательную стадию, и фактор урегулирования на Ближнем Востоке является одним из аргументов в этой игре. Как, возвращаясь к Клинтону, это было в 2000 году, когда Клинтон попытался принудить Барака и Арафата к миру, чем это закончилось, увы, это закончилось палестинской интифадой. Можно ли говорить о том, что Клинтон плохо оценивал ситуацию? Да нет, у него прекрасные были советники, просто политический, внутриполитический императив довлел, и он попытался проэкспериментировать, а вдруг получится. И вот сейчас "дорожная карта" это новый вариант, новый эксперимент, а вдруг получится в новой ситуации, после Ирака, когда ликвидирован главный противник и главная угроза для существования Израиля. Кто знает? Может быть. Когда фактически почти уже отстранен Арафат от власти в Палестинской автономии, когда Абу Мазен, человек со всеми парадоксами его биографии, о которых мы говорили. С одной стороны, он утверждал, что Холокоста нет, с другой стороны, он был одним из прародителей и участником активным процессов в Осло, эти факторы, эти парадоксы, в общем-то, играют сейчас ему на руку, и он может рассчитывать на значительную поддержку как среди своих сограждан, так и (сейчас уже ясно) среди основных международных игроков. Я бы обратил внимание на следующие обстоятельства, что после краха Саддама Хусейна портреты иракского президента вдруг разом исчезли со стен и с лавок на палестинских домах и палестинских улицах. Но какие портреты возникли, были мгновенно повешены вместо него? Портреты Жака Ширака.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Путина нет?

А. ШУМИЛИН Нет, Путина нет, это особый разговор. Палестинцы, конечно, апеллируют к Аллаху и, как видно, к европейцам. Позиция Франции на предыдущих стадиях иракского кризиса, которая значительно отличается от нынешней позиции, импонировали палестинцам, вселяли надежду и, на мой взгляд, при всех рисках дорожной карты шанс на ее успех существует, при всех политических рисках, электоральных циклах, о которых мы говорили, шанс есть, и этот шанс заложен в том, чтобы авторы этой карты, а их четыре, в том числе Евросоюз, играли в одну игру со всеми другими соавторами этого плана, проекта, а не отклонялись бы значительно в сторону и не давали таким образом шанса радикалам поднять голову.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Мне кажется, уже можно резюмировать то, что мы здесь обсуждали. Ясно, что на Ближнем Востоке создалась новая ситуация. Ясно, что она дает некие перспективы и порождает некоторые новые иллюзии. Вот в любом случае, как бы эти перспективы ни развивались и как бы эти иллюзии ни реализовывались, нас ожидает, по-моему, очень интересный период в этом регионе.

Е. САТАНОВСКИЙ Ну и последняя, наверное, фраза. Можно заставить под дулом пистолета пожениться молодых, нельзя заставить их жить вместе. Всегда существует угроза, что невесту, ставшую женой насильно, задушат в первую брачную ночь. Это к вопросу о "дорожной карте" и будущем светлом сосуществовании на ее основе Израиля и Палестины.

Г. МИРСКИЙ Да, но есть еще один момент. Это усталость людей в течение такого долгого периода, люди, понимаете, уже настолько устали, измождены вот этим всем. В истории иногда это играет роль, понимаете. Политические факторы, всякие комбинации и т.д., но есть просто усталость, какое-то время проходит, и люди начинают думать, черт с ним, хорошо, пойдем на какую-то уступку, сделаем, авось пронесет, авось что-то будет, ну невозможно так дальше. Вот это может сыграть на руку.

О. БЫЧКОВА Может быть, это более подходящее окончание разговора, более оптимистическое. Я благодарю наших гостей Георгия Мирского, Евгения Сатановского, Федора Лукьянова и Александра Шумилина.