3 года инаугурации президента - Игорь Бунин, Андрей Пионтковский - Интервью - 2003-05-07

7 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Бунин ген. директор Центра политических технологий, Андрей Пионтковский директор Центра стратегических исследований

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодняшние гости Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, и Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований. Ну что же, сегодня 3 года со дня инаугурации президента Владимира Путина, наверное, можно сразу говорить о том, что сделано хорошего, возможно, что сделано плохого за этот довольно большой, в общем, срок. Более чем половина уже официального президентского срока. Но на самом-то деле, как вы считаете, за это время вообще что-то сделано? Что-то изменилось или что-то удалось изменить Владимиру Путину как главе государства? Многими он воспринимался как новый молодой решительный деловой, действующий глава государства, который не ограничивается протокольными мероприятиями, не ограничивается, извините, даже пребыванием в больнице, работе с документами и так далее. Что-то можно записать на его счет, пока даже не будем разбираться актив это или пассив?

И. БУНИН С моей точки зрения, ту повестку дня, которая была перед началом легислатуры, он ее выполнил. Перед собой он ставил три задачи, как мне кажется. Задача номер один покончить с той системой, которая существовала при Ельцине. Ее можно описывать по-разному, как переходную, ясно было, что это не было системой сдержек, противовесов, не было еще смутным временем, но была система, где главные политические авторы не устаканились. Каждый играл свою игру, были олигархи, были СМИ, которые играли в свою игру, были губернаторы, каждый играл в свою игру, это было немножко беспорядочное броуновское движение. Он перед собой ставил задачу это как-то упорядочить и создать то, что мы чаще всего называем новой моноцентрической системой, то есть создать некую вертикаль. Это была его задача номер один. Задача номер два, которую он ставил перед собой задача провести те реформы, которые на самом деле в 90-е годы не проводились. Это было еще реформы, прежде всего, в законодательной сфере - земельная, трудовая, УПК. Мы все знаем все эти реформы. Задача провести и реализовать. И была третья задача войти в личном качестве в "восьмерку". Дело даже заключается не в том, чтобы идти на Запад или не идти, просто он хотел, чтобы его мировое сообщество признало в качестве одного из таких лидеров, которые сидят за "круглым столом", в качестве члена "восьмерки", не на шикарном стуле, как Ельцин, а полноправным членом. Вот были три задачи. Была еще четвертая - решить чеченскую проблему. Но это немножко отдельная тема. Вот четыре задачи, на самом деле, он их все выполнил, и в то же время произошла странная вещь. Цель ускользала, она уходила.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В этой связи даже не вопрос, а уточнение. Это же были цели очередного переходного периода.

И. БУНИН - Но это были те цели, которые не были реализованы во время легислатуры Ельцина по нескольким причинам. Одна из них - болезнь самого президента, другая борьба олигархов, которые в 1996-м году создали этот блок и на самом деле держали реформаторов в некоей блокировочной системе и не давали возможности провести эту реформу. Ну, в-третьих, у Компартии было большинство как таковое.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Андрей Андреевич, вы согласны, что за эти 3 года сделано многое?

А. ПИОТКОВСКИЙ Я начну с того, с чем я согласен по поводу точной формулировки войти в личном качестве в "восьмерку". Я считаю, что, обладая довольно слабым набором карт на руках, это, прежде всего, состояние нашей экономики, Путин после 11 сентября их блестяще разыграл и решил целый ряд внешнеполитических целей. Во-первых, я часто об этом напоминаю, потому что многие стремятся это забыть, ведь руками единственной супердержавы в мире США решена очень важная задача безопасности на юге страны. Никто сейчас не говорит о том, что будущей весной осенью или летом исламские радикалы появятся в Ферганской долине. Кроме того, действительно Россия или, прежде всего, Путин позиционировал себя как один из нас, так он понимается "Большой восьмеркой" и Россия теперь полноправный член и будет проводить в 2006 "Большую восьмерку".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сразу по этой внешнеполитической составляющей. Собственное кресло в "Большой восьмерке" в этом клубе - это не только такая имиджевая победа?

А. ПИОТКОВСКИЙ Я начал с вполне серьезного достижения. Новые стратегические отношения с США - почему это личное достижение Путина? Потому что примерно 80% нашего политического класса глубоко эмоционально враждебно США, в общем, не бросая вызов этому курсу открыто, глухо ему все время сопротивлялась. И определенные колебания в последнее время связаны как раз с этим сильным сопротивлением. Может быть, Путин и разделяет, это было бы естественно, как человек с менталитетом, прошлым, биографией все эти эмоциональные чувства и оттенки, но он руководствуется очень холодным расчетом прагматического стратегического интереса. А стратегический интерес заключается в том, что в общем на ключевых направлениях угроз России, на юге и Дальнем Востоке стратегические интересы США любим мы или нет, это вообще термины в политике малоприменимые, они совпадают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это единственное достижение? Тогда может быть о сфере несогласия.

А. ПИОТКОВСКИЙ Игорь Михайлович в основном ограничивался политической законодательной легалистской сферой. Я скажу шире о той социально-экономической системе, которая сложилась во времена Ельцина. Этот наш российский капитализм, его по-разному определяют по криминальным, креатическим, корпоративным, периферийным, но важно, что это единая оценка. Может быть, созрело время для какого-то серьезного анализа и появились доклады, скажем, таких разных людей, фундированные доклады Глазьева, Явлинского, Гайдара. Они во всем с собой не согласны, как это и положено экономистами, экономика - это не точная наука, если это вообще наука. Но общий тезис проходит один и тот же, что вот эта сложившаяся система капитализма не способна обеспечить прорыв России в постиндустриальное общество, она не способна обеспечить устойчивые темпы роста и она ведет к маргинализации России. Работа Явлинского так и называется "Маргинализация России". Мне кажется, что Путин это понимает, и в этом суть его разногласий с премьер-министром, обнаружившихся еще год назад, с его известными упреками о недостаточной амбициозности. Но на сегодня что-либо сделать серьезное для изменения модернизации структуры он не смог, хотя я не очень склонен обвинять в этом Путина, проблема оказалась очень сложная.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть направление он выбрал правильно, просто результатов нет?

А. ПИОТКОВСКИЙ В экономике - нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжим нашу беседу через минуту после

выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В продолжение темы Галина пишет: " А может быть все дело в том, что Ельцин просил Путина не трогать это правительство в течение первого срока?". Есть такой мотив?

И. БУНИН - Я думаю, что этот мотив слишком простой. Возможно и была такая договоренность, я думаю, что она была бы исчерпана во всяком случае после первого года. Вопрос заключается не в этом конкретном правительстве

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А в том, что сами проблемы, о чем говорил Андрей Андреевич, неразрешимые.

И. БУНИН - Просто, когда начинал, не закончил, потому что он исчерпал всю повестку дня, которая у него была в 2000 году, он ее исчерпал, он ее реализовал и оказался сейчас перед ускользающей целью. Потому что цели сейчас все принципиально иные. Вот он получил место в "восьмерке", это место казалось бы, очень важно, но мир перестал быть за это время окончательно многополярным. Он стал доминирующим - США наверху иерархии, и даже место Ширака стало не столь значимым. И Ширак, и Шредер, и Путин - их места упали, они не столь значимы, как казалось Путину тогда. И это некая ускользающая цель, потому что правильно Андрей Андреевич говорил о том, что и наша высшая бюрократия, и дипломатия, и наши министерства обороны на дух не воспринимают эту гегемонию США в современном мире. И тут оказывается психологически давление на Путина. С одной стороны, он добился этой цели, с другой стороны он, возможно, в глазах элиты проиграл. Это одна проблема. Вторая вот он построил эту моноцентрическую систему, да, политические авторы, будь то олигархи, будь то губернаторы, владельцы СМИ, на федеральном уровне не являются такими игроками, каковыми они были в 99-м году. Они могут создать новую партию, они могут захватить власть в Госдуме, они достаточно контролируемые, эта игра все-таки с доминирующим игроком-президентом. Но с другой стороны, за это ему пришлось уступить регионы губернаторам, уступить экономическую жизнь олигархам, и там созданы относительно замкнутые системы, в которые Путин ворваться не может. Недаром сейчас, когда Матвиенко сначала назначается полномочным представителем, и только потом будет пытаться завоевать губернаторское место, потому что до сих пор полномочный представитель не выше губернатора.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но тогда что получается, что президент уже все, уперся в стенку?

И. БУНИН - Нет, просто надо переформировать цели. Их переформатировать, поставить новые. Посмотрим, когда будет выступление Путина перед федеральным собранием, что он предложит нации, ему надо предлагать новые цели, иначе это будет дежа-вю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Андрей Андреевич, пока нет тупика?

А. ПИОТКОВСКИЙ Мне кажется, что менять нужно не только цели, но и инструменты. Мне представляется, что все-таки принципиальной ошибкой Путина была начальная установка, он понимал, что ему нужно бороться с бюрократией, с этой моделью капитализма, которая сложилась в России, но какие инструменты он выбрал? Административная вертикаль, управляемая демократия, так называемая диктатура закона. И он обнаружил, что все эти концепции, все эти инструменты прекрасно поглощаются той же бюрократией и обращаются в свою пользу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Потому что это старые инструменты, уже знакомые.

А. ПИОТКОВСКИЙ И он, в конце концов, становится жертвой заложников этих инструментов, которые с таким энтузиазмом создавал в начале своей президентской карьеры. Вот нужен прорыв тоже к старым, хорошо проверенным инструментам, но абсолютно новым для России. Это гражданское общество, инструменты гражданского общества и настоящего парламента, кстати.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ О новых целях мы сейчас обязательно поговорим. Прежде ответьте на удивительно простой, но от того весьма симпатичный вопрос нашего слушателя Александра: "Все, что сделал Путин, вообще ведет Россию вперед или назад?"

И. БУНИН - Естественно, он решил те задачи, которые не решили в 90-е годы и это движение вперед. Другой вопрос, что были очень высокие ожидания от прихода Путина, молодого на фоне старого Ельцина, больного, не способного что-то изменить. Помните, как говорили о новом застое и вот приходит новый лидер, предлагает новую систему координат, и у всех подымаются ожидания, они очень высокие. Эти ожидания, на самом деле, были завышенными. Вот с точки зрения продвижения вперед, да, шаг сделан, но ожиданий - нет.

А. ПИОТКОВСКИЙ Мы не случайно снова говорим о неозастое, очень популярный термин.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Нет, вопрос был задан

А. ПИОТКОВСКИЙ Отвечаю, тот внешнеполитический выбор, который он сделал вопреки желанию большинства политической элиты и, может быть, вопреки своему собственном эмоциональному настрою, безусловно, вперед, это отвечает стратегическим интересам России. Та модель капитализма, к которой он не сумел еще найти ключей и подобраться, она тянет Россию назад.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ И о застое мы еще поговорим. Но сначала о том, что сделано, 3 года позади. Срок очень даже большой. Я процитирую сегодня одного из выступавших ранее в нашем эфире. Суть такова, что Путин делает то, что хочет народ. Цитата: "Ельцин был личностью, он не готов был работать только зеркалом, дабы народ в нем отразился, а Путин готов". Вы согласны с этим? Хочет российский народ войну в Чечне, пожалуйста, война. И так далее.

И. БУНИН Путин - человек, который постоянно учитывает сдвиги в общественном мнении. Его рейтинг это его личное достижение, третий год, он никакая не хромая утка, ясно, что он безальтернативен, что будет переизбран на второй срок. Другое дело, что следующая легислатура будет очень тяжелой, гораздо более тяжелой, чем эта, но он безальтернативен, и, в общем, он сумел создать некий образ управляющего, слуги народа, менеджера, который работает для государства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Работник сферы обслуживания, как он сказал во время переписи.

И. БУНИН - Да, поэтому, с этой точки зрения, конечно, он постоянно учитывается Вот самый красивый пример. У нас сейчас стал совсем недавно действовать в некоторых сферах закон Токвиля. Это означает, то растут ожидания, что общество может взорваться не тогда, когда все плохо, а когда растут ожидания. Этот закон Токвиля связан с французской революцией, о нем все политологи и социологи знают. Он стал прорываться во многих сферах, в Норильске, в "Аэрофлоте", среди авиадиспетчеров, этот закон стал работать даже среди пенсионеров. Вот они получили 30 рублей прибавки, раньше что большое спасибо, а тут сразу пошли письма, он тут же отреагировал, тут же увеличил на 150 рублей пенсию. Почему точная реакция на эмоцию общества. Более того, я бы сказал, что иногда у него прорывается другая линия, такая как у Миттерана, который, например, запретил смертную казнь, несмотря на то, что 80% населения Франции выступало тогда за сохранение смертной казни. Он поступил примерно так же, как Миттеран, когда сказал, что считает, что мы идем в Европу и смертной казни не должно быть. С одной стороны, у него есть способность быть лидером, правда, не всегда, с другой стороны, это способность учитывать общественное мнение. С этой точки зрения некая способность отражать общественное мнение реально существует.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Андрей Андреевич, Путин зеркало?

А. ПИОТКОВСКИЙ Во-первых, я начну с вашего первого замечания - захотел народ войны в Чечне, вот вам война. Все было несколько иначе, сначала специально сделали, чтобы народ захотел войны в Чечне. Мы же помним

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возможно, этот пример не самый чистый.

А. ПИОТКОВСКИЙ Нет, это показательно, ведь на самом деле в век телевидения, которое, перефразируя известное выражение, важнейшее для администрации из искусств, так называемое общественное мнение формируется и инженируется скорее, чем за ним следует. То есть, тут все намного сложнее. И кстати, о телевизионном веке. Ведь Путин был создан из абсолютно неизвестного человека телевидением. Это первый его опыт общения с телевидением. И второе: он чуть не потерял этот свой рейтинг во время "Курска" и тоже благодаря телевидению. Поэтому и Путин лично, и его окружение очень трепетно относится к своему образу, к своему зеркалу и, на мой взгляд, даже слишком внимательно следит за своим рейтингом. И, кроме того примера, который привел Юрий Михайлович, я не помню другого, чтобы он так резко пошел против общественного мнения, в тех случаях, когда народ, как он сказал, не прав.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Несколько раз в ходе нашей беседы прозвучало слово "застой", а в чем выражается, естественно, в политическом отношении нынешний путинский застой?

И. БУНИН - С моей точки зрения, это слово - "застой" - преувеличение. Просто у него потеряны цели, поскольку они не принесли того эффекта, которого он ожидал. Весь этот набор реформ, на самом деле, долгоиграющая пластинка. Даже если мы вводим новый трудовой кодекс, проводим земельные реформы, бюрократия и социальные отношения, которые давно сложились в нашем обществе, они все это блокировали. Они работают по другим законам, это долгосрочный проект, он не может быть реализован сразу. Это раз. Во-вторых, то, что у него было в эту легислатуру, в следующей не будет, не будет таких нефтяных цен, будут очень сложные реформы. Армейская реформа сложнейшая, реформа ЖКХ, к которой мы только приступили, сложнейшая и там можно очень много сломать шей. Реформа, связанная с естественными монополиями, особенно с электроэнергией, очень сложная, очень тяжелая и очень социально не дающая результата. Вот социально это все идет в минус. Поэтому следующая легислатура будет очень сложная. Надо на все это решиться, надо подготовить все инструменты к следующей легислатуре, то есть и парламентский контроль, и выработать новый проект. Поэтому, естественно, что сейчас у меня лично такое ощущение, что он в сомнении - а куда пойти. Вот сейчас перед выборами ничего решительного сделать нельзя. А через год надо что-то делать. Что, продолжать такую игру с теми же нефтяными ценами или пойти в инновационную сферу, попытаться создать новую экономику, связанную не только с нефть и газом? Проблемы очень сложные и они не решаются с помощью простых законов, силовых решений и простых проектов. Они долгосрочные.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Андрей Андреевич, насколько серьезно нынешнее торможение?

А. ПИОТКОВСКИЙ Что касается политической ипостаси застоя, достаточно взглянуть на физиономии лидеров "Единой России", "Единая Россия" - это, конечно, катастрофа, это символ застоя. Для меня была очень показательна дискуссия в программе "Поединок" по Шестому каналу - где самая либеральная аудитория, - между Зюгановым и Морозовым, где Зюганов победил нокаутом, 80% к 20%, хотя Морозов держался и артикулировал свои мысли более успешно, но не воспринимает уже общество эту "Единую Россию". И что-то с ней надо будет делать, эта медвежья туша может обрушить рейтинг Путина, кстати. Экономическая часть, я уже говорил, что эта система недееспособна обеспечить прорыв России в новое качество, но в то же время большинство российских элит завязано своими личными интересами на эту систему. Поэтому, чтобы начать ее модернизировать, реформировать, Путину придется пойти против очень серьезных интересов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжим наш разговор после новостей и рекламы и вместе с нашими слушателями проведем голосование.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодняшнее голосование мы проводим здесь в студии втроем. А вопрос мы сформулировали следующим образом. Сегодня 3 года со дня инаугурации президента. Оправдал ли Владимир Путин лично ваши ожидания вне зависимости от того, какими были эти ожидания, важен, наверное, результат. Если вы отвечаете - да, президент за эти три года оправдал ваши ожидания или большинство из них, позвоните нам 995-81-21. Если же вы отвечаете - нет, большинство ожиданий не оправдалось, тогда 995-81-22. Результаты голосования подведем в конце программы. А как вы бы, господа, ответили на этот вопрос, может быть, ваши личные ожидания или предположения, как людей занимающихся политикой, анализом?

А. ПИОТКОВСКИЙ - У меня более сложный ответ, чем да или нет. Я изначально очень отрицательно относился к электоральному проекту Путина. Не к Путину лично, а именно к этому проекту, учитывая все обстоятельства его возникновения, сейчас не будем их вспоминать. Поэтому у меня никаких позитивных ожиданий не было. Сейчас мое отношение по-прежнему скептическое, но более позитивное.

И. БУНИН - У меня было некое раздвоение. С одной стороны, мне нравилось, что готовилось в проекте Грефа, в Центре стратегических разработок, потому что я видел, что там работают реформаторы, я видел, что экономический проект Путина, как мне казалось, он воспроизводит лучшее, что было в ельцинские времена и идеи демократов, либералов, СПС все были там. Все были в этом проекте, это мне очень нравилось. С другой стороны, мое первое восприятие реформ в политической сфере было скорее негативным. Мне казалось, что разрушаются некие основы, которые были заложены Ельциным в демократии. Это было некое преувеличение, оказывается, да, там пострадали олигархи, в том числе и бывший хозяин "Эха Москвы", но это было преувеличением, они не сломали демократию как таковую, они дали Путину возможность контролировать Он получил командные высоты, но это не сломало демократию. И постепенно негатив стал переходить в позитив, я бы сказал, что даже скепсиса стало почти на донышке. С другой стороны, я, как политолог, понимаю сложность задачи, понимаю личные качества президента, как группируются его команды, команда одна, команда вторая, как они конфликтуют, поэтому я вижу проблемы и сложности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Объяснение есть, то есть, для себя вы это объясняете?

И. БУНИН - Я могу объяснить, да, для себя могу объяснить, скорее мне кажется, что проект стал позитивным, с моей точки зрения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Три минуты идет наше электронное голосование. В нем приняли участие уже почти 3000 человек. Совсем скоро мы подведем итоги нашего "Рикошета". Впереди еще один год работы президента, как минимум, на посту главы государства. Новые выборы нас ожидают, вы, Игорь Михайлович считаете, что победа Путину гарантирована, то есть в любом случае впереди большой срок. Какие задачи должны сейчас стоять перед президентом? Новые задачи.

И. БУНИН - Я бы их обозначил как три задачи, вытекающие четвертую, проблему Чечни, мы так и не затронули. Ну ладно уж, отпустим ее на волю. Проблему, не Чечню. Первая задача. Та моноцентрическая структура, которая создана, она требует очень многих корректировок. Корректировки две децентрализация, административная реформа. То есть, с помощью децентрализации административной реформы можно создать то, что немножко пафосно называют гражданским обществом, но, во всяком случае, лишить бюрократию того множества рычагов, которыми она сейчас обладает, практически полным контролем. Естественно, за 4 года это не удастся, но дай бог, хоть несколько шагов было бы сделано в этом направлении. В России эти шаги почти никогда не реализуются, ни дешевое правительство, ни бюрократия, которая перестает быть бюрократией в чудовищном понимании этого слова и так далее. Все это не реализуемо обычно. Но если даже будет выбрано направление, то слава богу. Это что касается моноцентризма и демократии. Что касается экономических реформ. Ясно, что мы потеряли нефтяную подушку, что нефть останется как прибыльная сфера, но она уже не будет давать нам суперприбыль. С этой точки зрения надо приводить принципиально новых инвесторов. На самом деле, инвесторы к нам пришли. Они пришли в те сферы с самого начала, пищевая, пивная, сигаретная промышленность, там же только западный капитал, другого капитала нет. Сейчас этот капитал пошел в нефтяную сферу. И оказалось, что тут некая проблема. Потому что создание крупных транснациональных корпораций для государства проблема. Они получают автономию, свободу и государство не знает, что с такой корпорацией делать. И с этой точки зрения это новая проблема. Второе: все время ставить ставку на нефть невозможно. Я не знаю, как решится проблема инвестиций, поскольку все, что делается, пока не приносит долгожданного сверхэффекта. Может быть, сейчас начнет приносить. Другая проблема а как переориентировать инвестиции в другие сферы, в высокую технологию. Убрать их из нефти, проблема сложнейшая, вот как она будет решаться, проектов очень много, разрешаема ли она в принципе, будет ли решаться, никто не знает. И третья проблема надо определить свое место, место в мировом порядке. Или мы принимаем доминирующее положение США или не принимаем или играем в более сложные игры. Пока это двойная игра.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Андрей Андреевич, какие цели должны быть?

А. ПИОТКОВСКИЙ Я рад, что мы с Игорем Михайловичем согласны, что инструментом решения фундаментальных проблем России должна быть не административная вертикаль, а гражданское общество. И если первый срок Путин потратил как раз на построение этой вертикали и к концу его он обнаружил, что она не только работает на решение российских национальных проблем, а, скорее, готова работать против них, то будем надеяться, что второй срок и оставшееся время он потратит на создание гражданского общества. Может я покажусь сверхоптимистом, но мне кажется, что если в ближайшую неделю-две в нашей Думе состоится публичное обсуждение деятельности правительства, к которому, конечно, очень внимательно будет прислушиваться и президент, то это будет первым маленьким шажком к созданию такого гражданского общества. Потому что, что может быть не самым явным воплощением, как обсуждение в парламенте деятельности правительства и возможное отправление его в отставку.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Раз уж зашла речь о правительстве, уберут Касьянова сейчас до выборов, или это так, шумиха?

И. БУНИН - С моей точки зрения, Касьянов, скорее всего, уйдет, но после президентских выборов.

А. ПИОТКОВСКИЙ Ну, я рискну высказать предположение, что правительство Касьянова покинет нас до президентских выборов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можете предположить, каков результат голосования наших слушателей по вопросу об ожиданиях президента?

И. БУНИН - Я думаю, что, скорее результат будет в пользу ответа "нет". И с большим перевесом.

А. ПИОТКОВСКИЙ 75 нет, 25 да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас в гостях замечательные люди, профессионалы своего дела, 80% наших слушателей сказали, что президент Путин не оправдал их ожидания, 20% ответили на наш вопрос да. Всего мы приняли 4923 звонка.

И. БУНИН - Мы просто знаем вашу аудиторию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Всем большое спасибо. У меня еще один важный вопрос, на который я попрошу вас ответить после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Обвиняют меня в том, что задаю двусмысленные вопросы. Валерий Георгиевич пишет: "Путин оправдал мои ожидания, я предполагал, что из подполковника КГБ ничего не получится". Или еще один вариант: "Я считаю, что Путин все мои плохие ожидания оправдал, но если я отвечу да, вы запишите ему это в актив, поэтому я сделала наоборот", - пишет Елена. Я ничего не понял, Елена, но все равно спасибо большое. Последний вопрос к вам, господа, простой вопрос. Кто такой Путин циник, для которого власть - средство для достижения личных целей, или Мессия, герой, спасающий мир?

И. БУНИН - Мне кажется, что искать однозначный ответ, Мессия или циник, немножко не для политолога. В данном случае речь идет, конечно, о личности президента. Я думаю, что без некого мессианского начала вообще ничего было невозможно. То есть он чувствовал себя человеком, который должен решить ряд проблем. Если бы этого в нем не было, то просто бы воровались бы деньги, короче говоря. Я думаю, что этот элемент был. С другой стороны, этот человек очень системного подхода, достаточно с этой точки зрения циничный, часто говорят, что любой политик циничный. Но с этой точки зрения достаточно циничный и легко использующий разные средства, доброго и плохого следователя, пожалуйста, подвесить кого-нибудь, пожалуйста. Использует он эти средства в целях стратегических с надеждой, что это даст стране некий плюс. Поэтому однозначного ответа у меня нет. И потом, такой вопрос звучит немножко по-детски. Меня недавно внучка, которой 4 года, спросила: "Ну как мог Ленин быть у власти, он же плохой?" Ну нет таких определений - плохой и хороший.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Оказывается, отвечать на детские вопросы не очень просто.

И. БУНИН - Я думаю, что разговор на уровне большой аудитории - плохой или хороший - не годится.

А. ПИОТКОВСКИЙ Я отношусь к Путину так, как он сам этого хотел, он неоднократно это формулировал, мне нравится эта формулировка. Он говорил: "Воспринимайте меня как менеджера, нанятого на работу руководить большой компанией". И судьба этого менеджера в России, традиционно царя, генерального секретаря и президента это то, что он неизбежно противостоит громадной бюрократической машине. И он неизбежно становится, естественно, носителем общегосударственных интересов. Такова природа этой должности и может быть это даже проще, чем мессианское начало, просто осознание этой функции. Если говорить о цинизме, то основой вопрос будет ли он достаточно циничен для того, чтобы придти к выводу, что ничего невозможно сделать против этой бюрократической машины? Вот хотелось бы, чтобы он был менее циничен, и сохранил большую долю этого мессианского начала во втором своем сроке.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо, господа. Сегодня в прямом эфире "Эха Москвы" по случаю третьей годовщины инаугурации президента Путина были директор Центра политических технологий Игорь Бунин и Андрей Пиотковский, директор Центра стратегических исследований.