Футбол как коммерческий проект - Владимир Радионов, Александр Вайнштейн - Интервью - 2003-05-06

6 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Радионов, генеральный секретарь Российского футбольного союза и Александр Вайнштейн.

Ведущая эфира Ксения Ларина

К.ЛАРИНА Мы будем говорить о скандальной ситуации, которая возникла вокруг "Спартака". Я думаю, что многие наши слушатели с этой темой знакомы. В гостях у нас сегодня Владимир Радионов, генеральный секретарь Российского футбольного союза. И Александр Вайнштейн, наш коллега, журналист и постоянный участник нашего эхомосковского футбольного клуба. Здравствуйте, уважаемые гости. Повод понятен - "Известия", первая полоса, сегодняшний номер. "выяснили, что народная команда давно скрывала деньги в иностранных банках и помогал ей в этом главный футбольный чиновник страны Вячеслав Колосков". Достаточно объемный материал, с опубликованными документами, но надо, видимо, обратиться к Владимиру Радионову, чтобы он свое отношение к этой публикации высказал.

В.РАДИОНОВ Да, я давал интервью журналисту Матвееву, мы достаточно долго беседовали, мне показалось, что он хотел разобраться в этой ситуации. Я, как мог, объяснил ему, что такое наши финансовые отношения с международными организациями, с клубами, в том числе и со "Спартаком", но, видимо, журналисту хотелось чего-то другого. Вот такой статьи, с такой подачей на первой полосе. Я просто хочу сказать, что тот первый случай, который касается "Спартака" и итальянского клуба "Рома", в связи с продажей Аленичева, не имеет вообще в этом смысле никакого отношения к Российскому футбольному союзу, потому что это финансовые отношения двух клубов. Они договорились о чем-то, о продаже Аленичева в клуб "Рома". Нас интересовало только одно, что "Спартак" не будет иметь никаких претензий к клубу "Рома". Контракт был заключен, все нормально, мы только отслеживали, чтобы не было потом никаких проблем, (они часто бывают, клубы не хотят платить своевременно, нам приходится часто обращаться и в ФИФА, в том числе). В данной ситуации не было никаких со стороны "Спартака" обращений. Обязательства клубом "Рома" были выполнены. Но дальше, как и куда поступали деньги - это уже надо спрашивать в "Спартаке". Еще раз повторяю, в этом случае мы не имели никакого отношения к финансовым отношениям двух клубов. Если говорить о второй стороне этого дела, наши клубы в европейских клубных соревнованиях, то здесь Российский футбольный союз участвует в этом как национальная федерация, имеющая непосредственные финансовые отношения с УЕФА. УЕФА не работает с клубами, их сотни, участвуют они в европейских клубных соревнованиях, получают определенные суммы, но только через национальные федерации. Да, в этом смысле мы выступаем в роли посредников. Вот эти финансы, которые сегодня поступают от Лиги Чемпионов, достаточно серьезные, тут уже миллионы.

К.ЛАРИНА А какая схема? Как они проходят все эти лиги?

В.РАДИОНОВ Они проходят таким образом. У нас есть счет в Лионе, вот там находится штаб-квартира. По настоянию УЕФА и Национальной федерации это сделали, потому что это означает, ну вообще работу, потому что у нас разные возникают ситуации, штраф заплатить, то се, чтобы все эти ситуацию упростить, все федерации имеют такие счета. С этого счета мы перечисляем. Ну, на наш счет поступают средства для футбольного клуба, условно говоря, "Спартак", с этого счета мы направляем деньги в Сбербанк России и ждем распоряжения "Спартака" куда, в валюте или в рублях, хотят они получить эти деньги. Это их деньги

А.ВАЙНШТЕЙН Не только "Спартака", любого клуба.

В.РАДИОНОВ Да. Это их деньги, а не Российского футбольного союза. Мы здесь ни налоги, ни какие другие операции вообще не имеем права производить. Мы даже не можем какую-то там, условно говоря, "Спартак" задолжал нам, снять с этой суммы. Вот эта сумма от Лиги Чемпионов, 100%.

К.ЛАРИНА То есть Вы этими деньгами не распоряжаетесь.

В.РАДИОНОВ Нет. Дальше идет от "Спартака" уже распоряжение, пожалуйста, в любой банк мира или России мы готовы их перевести. Дальше опять это ваши проблемы: будете вы налоги платить, как вы будете ими распоряжаться это ваши проблемы.

А.ВАЙНШТЕЙН Я прочел материал, я вообще не понял, о чем он и "был ли мальчик". У российского футбола действительно много серьезных проблем. Серьезнейших проблем, о которых стоит говорить и писать, и меня, наверно, никто не может обвинить в том, что я являюсь ярым сторонником Вячеслава Ивановича Колоскова, я просто стараюсь объективно смотреть на вещи. Вот эта статья в "Известиях" на первой полосе (просто так в "Известиях" ничего не появляется, журналист, конечно, себя на первую полосу поставить не мог) и, как Вы в начале сказали, возникла ситуация скандальная вокруг "Спартака", а я думаю, что ее создают намеренно и за этим, безусловно есть какие-то интересы. Сейчас просто не хватит времени об этом говорить, но интересы серьезные, может это связано с тем, что кто-то может или хочет сменить акционеров "Спартака", не знаю. Сейчас надо говорить совершенно о другом. Такой уровень подачи материала, он только вводит всех в заблуждение. Потому, что проблема есть, проблема серьезная, но это то же самое, что взять и написать на первой полосе, что в Париже стоит Эйфелева башня. И все скажут, "ой, действительно, в Париже-то Эйфелева башня! Давайте с этим что-то делать". Об этом все знают. Система эта работала давно, и в любом случае, я сейчас не пытаюсь быть защитником "Спартака" или РФС, я говорю про другое, что если деньги куда-то перечисляются и в этом есть нарушение, то это вопрос определенных органов, которые должны за этим следить и в этом разбираться, а вот так просто создавать из ничего в российском футболе скандал, мне кажется, это мало ответственно, хотя с газетной точки зрения, я сам газетчик, я понимаю, это звучно, громко - взять и написать, что ведущий футбольный клуб страны что-то от кого-то укрывал. Да даже если укрывал, ради Бога, разберитесь, но профессионально, не по-дилетантски, и скажите в чем. И вот мне кажется, что в этом и есть суть того, что и происходит в нашем футболе, о чем мы часто в "Футбольном клубе" на "Эхо Москвы" говорим и в еженедельнике "Футбол" все время пытаемся этот уровень поднять. Это уровень разговора о футболе. Вот пока уровень разговора о футболе вот такой, мне кажется в этом, как раз одна из самых главных причин наших футбольных неудач. Вот здесь, не при Владимире Радионове будет сказано, но мне кажется, что Российский футбольный союз абсолютно выпустил бразды правления из рук и абсолютно в хорошем смысле слова не употребляет ту власть, которую должен с точки зрения консолидации футбольных сил, с точки зрения, как сейчас говорят PR, создания нормального общественного мнения, чтобы это было гласно, открыто, чтобы все хотя бы понимали, что в российском футболе происходит. Выгодно это, не выгодно это вопрос второй. Это, безусловно, надо делать и я это говорил Вячеславу Ивановичу, и с Владимиром мы несколько раз на эту тему беседовали, но я просто как человек, который достаточно много времени около футбола провел, я считаю, что такие материалы, они с газетной точки зрения, безусловно, выигрышные, по сути, они ни о чем.

К.ЛАРИНА Хорошо. Мне бы было интересно узнать, кому это выгодно. Такой простой дилетантский вопрос. Пожалуйста, подумайте над ответом.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА Я хочу спросить у Вас, Владимир. А что намерен делать Российский футбольный союз после таких публикаций? Может в суд подавать? Ведь невозможно же не реагировать. Я понимаю, вот Вы говорите, Александр, что это "ничего"

А.ВАЙНШТЕЙН Нет, я не говорю, что это "ничего". Там нормальные вещи написаны, но подача

В.РАДИОНОВ Ну хорошо, Да, мы переводим деньги. Потоки идут финансовые. Только здесь криминала-то нет. Мы обязаны так работать.

А.ВАЙНШТЕЙН Вот проблема-то в этом. Там правильно все написано, но подача сделана как криминал, а криминала нет.

К.ЛАРИНА Вот Вы говорите, Вы готовы "объявить Романцева персоной "нон-грата" в нашем футболе, если его вина в растрате средств будет доказана, сам по себе факт вопиющий. У меня лишь два вопроса к Олегу Ивановичу: где деньги от продажи "Роме" Димы Аленичева и почему они миновали бухгалтерию клуба". Это Ваши слова?

В.РАДИОНОВ Значит, я слова мог сказать и не в такой форме, я привел пример Бернара Тапи, который стал персоной "нон-грата" во французской федерации футбола. Там была тоже ситуация какая-то с финансами. Ну, это был такой разговор с журналистом, где-то час-полтора сидели, разговаривали, я думал, что я разговариваю с нормальным человеком, и мы можем обменяться так И я, в принципе, раньше всегда проверял сам.

К.ЛАРИНА А он показывал эти документы, которые он здесь опубликовал?

В.РАДИОНОВ Нет. Все, что исходит от меня, я должен проверить. Мало ли что я мог сказать, в запальчивости, в пылу.

А.ВАЙНШТЕЙН Ксения, не знаю, я тут выступаю как журналист, я хочу за Алексея Матвеева, я его не близко знаю, но он достаточно давно пишет, немножечко вступиться. По поводу того, что Вы думали, что разговариваете с нормальным человеком. Алексей человек нормальный, по-своему болеющий за футбол, но в этом материале, мне кажется, ему изменила, это был мотив такой, может быть, его раздражение или желание эту ситуацию подать скандально и изменило ему в этом смысле журналистское чувство меры, мне кажется. И вот сама подача, если это его подача, а не газеты, она не совсем оправдана. Хотя, еще раз говорю, он в свое время даже, там, подвергался нападению за свои критические материалы о футболе. Это история старая, известная. Я о другом хочу сказать. Мне кажется, что не секрет ведь, что вокруг "Спартака" эту ситуацию во многом дало повод создать руководство "Спартака" нынешнего, потому что, может быть, оно оказалось не совсем готовым к тому уровню задачи, к тому уровню владения руководством такой команды, как "Спартак", может быть, они были к этому не совсем готовы, будучи людьми в футболе новыми. И, безусловно, они повод дали очень многим попытаться сейчас многие вопросы решить, потому что за эти долгие годы чемпионства "Спартака", конечно, раздражение на "Спартак", условно говоря, накопилось, потенциал очень большой раздражения на "Спартак". И сейчас, так как они "подставляются" своими необдуманными решениями, я думаю, что многие с ними хотят счеты свести. Хотя вот когда они все нападали на Сычева, я очень яро Сычева отстаивал, точно так же сейчас, я не люблю травлю. Мне кажется, Вы хотели знать, кому это выгодно, а мне кажется - никому это не выгодно. В очередной раз мазком таким совершенно безответственным футбол полоснули, а используют это в своих интересах те группы, не хотелось бы их называть, потому что это на уровне слухов, но достаточно таких плотных

К.ЛАРИНА Финансовые группы?

А.ВАЙНШТЕЙН Финансовые группы, которые сейчас очень внимательно смотрят на футбол, как на потенциальную сферу инвестиций своих денег. Я знаю, что с руководством "Спартака" определенные разговоры велись. И когда появляются такие статьи, это значит, что большой бизнес друг с другом не договорился. Вот в России же бывает две стадии: "договорились" и "не договорились". Какие-то люди пока не договорились. И поэтому вот используются те методы, которые не только в футболе используются.

В.РАДИОНОВ Я только хочу сказать, что искать внешнего врага в этой ситуации, в которой оказался "Спартак", наверное, не самый разумный подход и тем более искать врага там, где его вообще нет.

А.ВАЙНШТЕЙН Нет. Я не про врага говорю

В.РАДИОНОВ Я всем говорю одно и тоже. Мы теряем ту команду, которой гордились.

А.ВАЙНШТЕЙН Это правда.

В.РАДИОНОВ Это команда, которая все-таки придавала блеск российскому футболу. Да они могли обыграть кого угодно. А мы теперь будем радоваться тому, что у нас еще одна команда пропала.

А.ВАЙНШТЕЙН Это же на уровне эмоций мы говорим. Был акционером Олег Романцев. Взрослый человек, он принял решение, на мой взгляд, для себя роковое. Но он его принял кому продавать акции. И сейчас у "Спартака" есть хозяин и с этим ничего не сделаешь. Хозяин есть, хозяин по праву. Поэтому, я говорю, и Червиченко, и Шикунов подставляются иногда, потому что они недостаточно опытны.

Здесь при всем том, что у меня, может быть к Вячеславу Ивановичу Колоскову гораздо больше вопросов, чем у Алексея Матвеева и многих других журналистов, но в данной ситуации, мне кажется, что конечно он здесь с боку припека, его просто сюда "пристегнули".

В.РАДИОНОВ А зачем?

К.ЛАРИНА Кому выгодно?

А.ВАЙНШТЕЙН Это даже вопрос не кому выгодно. Я думаю, что мы их просчитываем слишком глубоко. Хотя не надо сбрасывать со счетов то, что в декабре будут выборы президента Российского футбольного союза, все бы было проще, если бы в этом была логика. Все время вспоминаю фразу Мюллера "невозможно понять логику непрофессионала" из "Семнадцати мгновений весны". Если бы была логика, и можно было просчитать все эти ходы, все негативы. Кому выгодно? Может они специально это сделали, заказали. А проблема в том, что дилетанты и с дилетантами разговаривают.

К.ЛАРИНА Подождите, все это понятно. Но репутация-то все равно страдает.

А.ВАЙНШТЕЙН Безусловно, страдает

К.ЛАРИНА О чем говорить. Криминал, отмывание денег это все-таки прямые ассоциации с названием "Спартак".

В.РАДИОНОВ Эта статья из газеты "Известия", она будет в перепечатках в УЕФАвских бюллетенях. Это все будут читать люди

К.ЛАРИНА А как там отреагировали на первый скандал, связанный с Дмитрием Аленичевым?

В.РАДИОНОВ Я не знаю, я был в ФИФА в мае, собственно говоря, никакой особой реакции нет.

А.ВАЙНШТЕЙН А в чем скандал с Дмитрием Аленичевым? Что, не все деньги в Россию попали? Так разберитесь с этим. Есть налоговая, есть клуб. В чем скандал? Что это вообще принятая футбольная практика, что трансферные суммы белые всегда показываются не полностью, а еще какие то серые и черные. Я еще раз говорю это Эйфелева башня в Париже. Все знают.

В.РАДИОНОВ Там как раз не об этом речь.

А.ВАЙНШТЕЙН Я вообще в принципе говорю. В принципе про саму ситуацию.

В.РАДИОНОВ Говорится о той сумме, которая выплачена была "Спартаку", но не пришла в Россию, не подверглась налогообложению

А.ВАЙНШТЕЙН Тут несколько моментов. Вот разберитесь с этим. Разбирайтесь. Я в последнем "Футбольном клубе", в прошлую субботу об этом несколько раз говорил. Вот нам надо об игре начать говорить. Что мы все время про деньги, про акционеров.

К.ЛАРИНА Невозможно без этого, если сейчас целиком построен на этом этот бизнес. Шоу-бизнес, кстати, Ваш любимый, и спортивный

А.ВАЙНШТЕЙН А вот в этом смысле опять вопрос к В.И.Колоскову и, в том числе, к Владимиру Радионову, что невозможно без этого. Вот надо сделать так попытаться, чтобы мы об игре говорили больше, чем о том, что было вокруг игры.

К.ЛАРИНА Понятно, что так сейчас живет целиком все спортивное сообщество международное. Какие деньги крутятся вокруг каждого известного и хорошего футболиста в любой команде мира - понятно. Вот как эту проблему решают цивилизованно? Там же тоже наверно об этом говорят, но и об игре не забывают говорить и играть не забывают. Почему у нас обязательно такой перевес? Либо одно, либо другое. Как решить проблему отношения коммерции и спорта? Чтобы одно другое не убивало?

В.РАДИОНОВ Результат всегда во главе угла. Для "Барселоны", "Реала", кого угодно, "Манчестера". Какими средствами решаются эти проблемы приобретения футболистов высочайшего класса это огромные деньги. Да. Это один путь. Есть путь "Аякса". Воспитание своих молодых футболистов. Ну, разные подходы есть. Все равно конечный результат определяет все и для "Манчестера" и для "Реала". Сегодня у "Барселоны" полностью будет сменено руководство, начиная с президента. Это клуб. Это так

А.ВАЙНШТЕЙН Если возвращаться на российскую почву, то здесь важно другое. То, о чем мы все время пытаемся говорить и это намеренно или ненамеренно никто не слышит. Надо начать говорить о проблемах на серьезном уровне. Сегодня в нашем российском футболе о серьезных проблемах практически не говорит никто. Мы живем от матча сборной до матча сборной, от турнира к турниру. Нет ни программы развития российского футбола, нет ни какого-то целенаправленного стратегического плана тренерского совета

К.ЛАРИНА От кого Вы хотите это услышать?

А.ВАЙНШТЕЙН Вот этим занимается только РФС. Обязан. Вот клубы взять, к примеру, лиги и чемпионаты, а стратегией развития футбола и тактикой должен заниматься РФС. К этому материал в "Известиях" отношения не имеет. Я сейчас говорю совершенно о другом. Нам надо выход искать. И сейчас создается в футболе ситуация такая, как была в российском бизнесе, условно говоря, с 92 по 96 год. Как я называю, период дикого капитализма. Туда пошел бизнес, и я с несколькими серьезными бизнесменами разговаривал. Мы тоже занимались там коммерческой программой централизованной российского футбола. Они говорили, пока нам не интересно, когда мы решим все вопросы по бизнесу в своей сфере, тогда мы решим, что можно сделать с футболом. Сейчас ясно, что футбол стратегически стал интересен для большого бизнеса с точки зрения инвестиций. Это не быстрая отдача. Может быть, пока это не отдача вообще. Но стратегически большой бизнес туда уже пришел, он уже оттуда не уйдет. Сейчас будет вопрос, как там будут сферы влияния делиться и вот эта статья, в том числе, один из маленьких-маленьких боковичков вот этих всех переделов, которые сейчас в российском футболе подспудно готовятся. Но когда туда реально придут большие деньги, тогда они вынуждены будут все сесть между собой, как произошло после кризиса в большом бизнесе, и договориться. Потому что вот тогда надо будет вырабатывать правила игры. А сейчас очень разные весовые категории, у тех, кто в российском футболе работает, есть явные лидеры, есть явные аутсайдеры, есть люди, у которых есть возможность решать эти вопросы, есть люди, которые вынуждены делать это достаточно по-дилетантски на общественном уровне. Сейчас слишком большой перекос, но без того, чтобы был какой-то направленный вектор, руководящий в хорошем смысле, без РФС не обойтись.

К.ЛАРИНА Согласны, Владимир?

В.РАДИОНОВ Мы с Александром принимали уже один такой план развития российского футбола.

А.ВАЙНШТЕЙН Я не принимал, я успел выйти из исполкома РФС тогда.

В.РАДИОНОВ В чем была проблема, почему не сработала эта стратегия? Мы слишком надеялись на государство. Слишком много там было записано таких вещей, которые мы не могли решить без помощи государства, но что такое было тогда государство, мы понимаем. Я потом разговаривал с людьми из правительства, и они говорили "да, милые мои, ваша программа", там еще лежало 400 программ по всем направлениям.

А.ВАЙНШТЕЙН А мне кажется, чем государство дальше от футбола, тем это правильнее и лучше. Это совершенно доказано.

В.РАДИОНОВ Это была наша ошибка. Мы надеялись, что государство поймет наши проблемы. Мы не говорим и сегодня - давайте и сегодня развивать только-только профессиональный спорт, потому что для Федерации может быть более важная задача сделать футбол тем национальным видом спорта, который

А.ВАЙНШТЕЙН Да не бывает национальных видов спорта. Вот это намеренное или ненамеренное заблуждение.

В.РАДИОНОВ Ну почему? Есть такие страны.

А.ВАЙНШТЕЙН Ну есть такие страны. Италия такая страна, Бразилия такая страна, Аргентина такая страна. Россия не Бразилия, не Англия и не Аргентина. Здесь не может быть национального вида спорта. Был хоккей в силу климата. Был, когда все выигрывали. И вот эта вот ошибка, что сейчас футбол - это национальная идея, футбол национальный вид спорта. Это абсолютный путь в тупик. Надо прекратить бюджетное финансирование высшего российского вот и все.

В.РАДИОНОВ Так я опять же не об этом говорю.

К.ЛАРИНА У нас время закончилось. Я хочу все-таки резюмировать наш сегодняшний разговор и обратить ваше внимание на эту статью в "Известиях" и, как я понимаю, что здесь никакого скандала, по сути, нет. Правильно я поняла?

А.ВАЙНШТЕЙН Ну сам факт публикации в "Известиях" на первой полосе это, безусловно, наверное, сенсационный материал. Но по сути, как мне кажется, ничего скандального в этом материале нет, мне кажется, ничего и криминального нет. Потому что если бы криминал был, наверное, налоговая бы давно..

В.РАДИОНОВ Нет. Я думаю, все-таки не совсем так. Читатель обратит внимание на это, так? Возьмет газету и прочитает. И будет искать что-нибудь между строк - "нет, ведь это же не случайно напечатали"

К.ЛАРИНА Дыма без огня не бывает.

А.ВАЙНШТЕЙН Нет. Ты украл, у тебя украли осадок остался. Там не случайно приведена таблица, что "Спартак" заработал 41 миллион швейцарских франков за все время участия в Лиге Чемпионов. Эта таблица, она без комментариев и там не сказано, что честно заработанные деньги, но в контексте того, что какие-то деньги "Спартак" укрывал и дальше идет таблица, что 41 миллион, представляете, что читатель подумает? "Господи, сколько же украли!" Вот об этом речь. И в данном случае, мне кажется, вот это на пользу футболу, конечно, не идет. Хотя с газетной точки зрения ребята справились со своей задачей.

К.ЛАРИНА Продолжение в "Футбольном клубе", который выходит у нас по субботам. А я прощаюсь с нашими гостями. Напомню еще раз: Александр Вайнштейн и Владимир Радионов были в студии "Эхо Москвы". Я Вам тоже говорю до свидания, пока. Спасибо.