Программа "Ищем выход". Тема: "О национальной гордости стран второго ранга" - Алексей Малашенко, Мазен Аббас - Интервью - 2003-05-05

5 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Малашенко вице-председатель научного совета Центра Карнеги, профессор, доктор исторических наук, Мазен Аббас - корреспондент телекомпании "Эм-Би-Си"

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход". 20 часов 46 минут. Представляю наших гостей, вице-председатель научного совета Центра Карнеги, профессор, доктор исторических наук Алексей Малашенко. Спасибо, что пришли. И наш гость, который плавно переплыл с нашей вчерашней передачи, корреспондент арабской телекомпании "Эм-Би-Си", это компания, которая раньше базировалась в Лондоне, Мазен Аббас. Добрый вечер. Программу мы эту назвали так "О национальной гордости стран второго ранга". Здесь нужно кое-то пояснить для радиослушателей, которые не слышали нашей вчерашней передачи, хотя сегодняшняя передача это некое ее продолжение. Итак, президент Буш фактически объявил об окончании иракской компании. Что же мы имеем не вокруг Ирака, а я бы так сказал, вокруг России и других стран? Я, Алексей повторюсь, вчера во время передачи у нас в гостях был Александр Братерский, политический обозреватель газеты "Известия", только что стало известно, что он заболел, к сожалению, не сможет придти на нашу программу. Но мы говорили о горемычной России, к мнению которой никто не прислушивается и вообще задавали себе вопрос - выиграла Россия или проиграла от того, что она не присоединилась как бы явно к США. Говорили о том, упал ее международный авторитет или наоборот, вместе с Францией, Германией он достиг невероятных высот. И вдруг неожиданно Александр Братерский стал страшно критиковать Британию и говорить, как смешно Британия выглядела в этом альянсе. Это нас с господином Аббасом страшно удивило, я не ошибусь, и мы ему стали возражать. Мы сказали, что ведь англичане же первые выступили вместе с США, они были и рука об руку, их контингент был там. На что Александр сказал приблизительно следующее - ну и что, если бы они отказались туда пойти, они были бы точно в такой ситуации, как Франция, Германия или Россия, все равно они выглядели придатком к США. И в результате я хотел бы начать нашу передачу Алексей, Мазен, вот с какой предпосылки. Я пытаюсь понять, что такое сейчас внешняя политика любой страны, кроме США. Ведь получается, что она сводится к следующей сентенции. Либо ты с Америкой и тогда ты получаешь то, что тебе дадут от раздела какого-то пирога, которым в данный момент занимаются США, либо ты не с Америкой и тогда ты ничего не получаешь. То есть, может быть, ты ничего и не теряешь, но ты ничего и не получаешь. Следующий момент - что может Россия. Ответ ничего, более того, когда я сейчас говорю Россия, я имею в виду не только Россию, а любую другую страну, кроме США. Пример. Что есть у России в одной руке атомная бомба, которой никто никогда не воспользуется, с другой стороны право вето в ООН, которым тоже как-то боязно пользоваться, потому что окончательно поссоришь себя с той единственной страной, на которой, по моему мнению, де-факто держится мир. Итак, либо ты идешь с США, либо ты с ними не идешь. А США делают так, до смешного доходит, либо международные институты идут с США, либо США делают то, что они хотят без международных институтов. Вот почему мы назвали эту передачу "О национальной гордости стран второго ранга". Мы не хотели употребить слова "второго сорта", потому что эти страны не являются странами второго сорта. Просто я хотел бы в этой передаче понять, что на ваш взгляд есть сейчас международная политика любой страны, не сводится ли она только к одному параграфу подыгрывать США, для того чтобы потом участвовать в экономическом разделе той страны, которую они завоюют и так далее. То есть, не есть ли главное пристроиться за США? Вот что меня волнует в этой передаче.

А. МАЛАШЕНКО Вопрос к вам, поскольку у вас определенный провокационный задор и это хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пионерский.

А. МАЛАШЕНКО Или октябрятский. У меня будет почти комсомольский вопрос. Вы имеете в виду конкретную ситуацию вокруг Ирака или вообще, как говорил Василий Иванович Чапаев в глобальном смысле, в мировом масштабе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К сожалению, в мировом масштабе. Потому что как я уже говорил, вдруг попытка некоторых европейских стран создать какие-то объединенные войска Европы, вызвала просто недоумение, хохот. То ли это в оппозицию США, то есть любые попытки выглядеть хотя бы серьезными всех стран, кроме США, просто воспринимаются смешно. Есть одна мощная страна, которая определяет в данный момент в 2003 году жизнь на этой планете, остальные только могут выстроиться за ней, вот как я воспринимаю ситуацию.

А. МАЛАШЕНКО С кого начнете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С вас.

А. МАЛАШЕНКО Ну с меня, так с меня. В том, что вы говорили, очень много правильного и ровно на 50%, может быть, даже больше, я с вами согласен как всякий нормальный человек, потому что надо говорить всегда правду, пусть горькую, но все-таки правду. Никто на сегодняшний день с Америкой сравниться не может. И завтра не сможет и послезавтра, вот насчет послепослезавтра посмотрим, но это тема отдельного разговора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это уже вы имеете в виду внуки, правнуки.

А. МАЛАШЕНКО Да, бог с ними. Когда я вас слушал, возник такой, как вам сказать такой фон - а не кажется ли вам, что ваш подход по сути своей получается антиамериканский, что все должны быть против Америки либо за Америку. То есть, есть Америка и все остальные и свою точку отсчета мы ведем только от американской позиции, в Ираке, не в Ираке, в Афганистане, во Франции и так далее. В общем-то, по логике так, наверное, и есть. Но давайте представим себе, что все другие государства думают не о том, как им встать на одну доску с Америкой, бросить ей вызов или наоборот подстроиться под нее, а о том, каким образом в этой ситуации соблюсти свой национальный интерес. Конечно, с оглядкой на Америку, безусловно. Но все-таки давайте себе представим Россию и Америку. Да, там построен огромный дворец, замок, там счастье, там радость, деньги, все. Но я здесь, в России пытаюсь построить собственный дом, пусть пока похуже, поменьше, но я буду руководствоваться не теми мыслями, а что будет говорить Америка, а как это все там будет происходить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сразу два уточняющих вопроса. Первое, Алексей вы имеете в виду нашу внутреннюю политику, я не ее имею в виду. Я тут делю на две части. Первая внутренняя политика, наша партийная жизнь, наши выборы в Госдуму, это США мало касается, хотя, наверное, у них есть и тут свои интересы. Второе экономика.

А. МАЛАШЕНКО Простите, пожалуйста, а теперь я вас прерву. Наша внешняя политика, если это нормальная политика, она должна исходить из российских национальных интересов. Сейчас наш самый главный интерес построить нормальное собственное государство. Не будет этого государства, какая разница, какая у нас будет внешняя политика в Афганистане. В Иране, во Франции, это не имеет значение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что значит построить нормальное государство?

А. МАЛАШЕНКО Надо сосредоточиться на себе и меньше всего думать о том, ах, какие плохие американцы, ах какой там вызов. Давайте сосредоточимся, и будем делать собственное дело. Если нам выгодно в данный момент дружить с американцами, будем дружить, ели невыгодно, ну давайте посчитаем, а что нам выгоднее, каким-то образом обойтись без США, даже выставить им какие-то претензии, или мы будем с ними сотрудничать. Вот в этом, по-моему, самая разумная внешняя политика. И в этом отношении мы в Ираке полностью проиграли, и мы проиграли не только потому, что Америка самая сильная, а потому что мы, по сути, не знали, а чего мы там хотим, и чего мы там можем, зачем нам нужен Ирак. Будет платить долги, не будет платить долги, будут там наши нефтяные компании, не будут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нам хотелось, чтобы они там были.

А. МАЛАШЕНКО Нам хотелось, а что мы для этого делали? О чем мы думали раньше?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что, у нас был другой способ там оказаться, кроме как прицепиться к Америке?

А. МАЛАШЕНКО Вы знаете что, я думаю, что были самые разные способы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какие?

А. МАЛАШЕНКО - Я не знаю, это было ведь не сразу, проблема Ирака появилась не вчера и не позавчера, а задолго до этого и уверяю вас, что умные люди ее просчитывали. Если вы мне зададите вопрос - что там делали наши нефтяные компании, да почти ни хрена там, простите, не делали. Более того, они продавали те участки земли, на которых была иракская нефть. Это же было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это уже проблемы нашей Генпрокуратуры и Степашина.

А. МАЛАШЕНКО Это проблема национальных интересов. И вот на этом оселке, на этой проблеме очень хорошо видно, как внутренние интересы создания нового государства гармонируют, а в данном случае не гармонируют с внешней политикой. Как Россия поддерживала наша нефтяные компании? Как? Да никак.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей, подождите, я о формате скажу. Интересно у нас все это дело развивается. Я сейчас попробую еще раз сформулировать. Да я не осуждаю Америку и более того не предлагаю с ней бороться, я просто пытаюсь понять, что такое сейчас наша конструктивная внешняя политика. Сейчас 20 часов 58 минут. Через 2 минуты у нас новости. После чего продолжим разминать эту тему, не обессудьте, Мазен, вы уже скажете после новостей, потому что одной минуты вам явно не хватит. Тут действительно нужно немножко покопать. В 21.25 у нас довольно интересное интерактивное голосование. Я только позволю себе, Алексей еще раз уточнить параметры того, о чем я сейчас говорю. Мне абсолютно все равно, что там делали наши нефтяные компании, как они себя вели. Важно то, что бы они там ни делали, туда пришли, предположим, США, устроили войну и теперь надо начинать все сначала. И вы видите, что возникает вопрос - а отдадут ли они долг, пустят ли нас туда опять эти компании. Американцы говорят, что мы эту страну взяли без вас, вот теперь еще мы посмотрим, кто будет участвовать в послевоенном разделе Ирака. Я просто пытаюсь понять, с вашей помощью, с помощью вашей и с помощью Мазена, что есть такое прагматизм сейчас во внешней политике. То, что вы сказали, что надо делать то, что нам выгодно. Получается в нынешней ситуации, что нам выгодно, чтобы получить контракты, понимаете, пристроиться за США, потому что одна такая страна, она сейчас правит бал в этом мире и тупо работать в ее фарватере, вот что они сказали, то мы и делаем. Они сказали, что нападут на следующую страну, мы бежим впереди Британии и говорим, что все, мы абсолютно согласны, потому что это отвечает нашим национальным экономическим интересам. Экономическим, не политическим, нам просто это выгодно. Вот вы говорите, что в этом прагматизм, Путин говорит, что нужно отстаивать наши национальные интересы. Так не есть ли наш главный национальный интерес лизать Америке задницу? В самом прагматичном смысле этого слова, потому что они сейчас регулировщики жизни. Вот какой вопрос я ставлю перед вами. Сейчас будут новости, мы делаем краткую паузу, после этого продолжим этот довольно простой разговор.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Константин Владимирович пишет из Санкт-Петербурга на пейджер: "Прикол в том, что Россия пытается совместить два подхода, быть и с США, и против США, соответственно, отношение к России соответствующее как к флюгеру, причем неисправному". Спасибо, Константин Владимирович, об этом мы сейчас будем говорить сразу после рекламы.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа "Ищем выход" как вести себя всем странам, всем, подчеркиваю, кроме США. Что такое прагматичная политика, как умело наступать на горло собственной национальной гордости. Мазен, пожалуйста, давайте начнем дискуссию по этому поводу.

М. АББАС Я думаю, что мы с вами обсуждаем вопрос, который стоит перед всеми в этом мире. Я думаю, что все министерства иностранных дел в разных государствах ломают голову, чтобы найти ответ. Потому что ситуация такая, вот был какой-то этап после Второй мировой войны, когда международное мнение и политика основывалась на компромиссах между разными силами. Теперь США объявили о том, что этот период подошел к концу и теперь есть единая сила. Понятно, почему, потому что больше нет Советского Союза, который якобы раньше держал баланс между равными силами. Теперь у нас есть такой вариант, есть супер пауэр то, что хочет, то сделает. Вас это устраивает, пожалуйста, ради бога, можете с ним работать. Не устраивает - можете отказаться. Естественно, все, скажем так, государства второго ранга, как вы их назвали, которые имели серьезный кусочек от этого компромисса раньше, будут пытаться сохранить его. В Ираке до марта месяца это была территория влияния Франции и России, они в экономическом плане имели хорошие контракты. А вдруг пришли американские войска, и все забрали и вы, извините, остались без ничего вместе с Францией. Хотите вы работать с США они вам сделают какое-то предложение, устраивает берите, не устраивает выступайте против. Но здесь есть очень важный момент, который господин Малашенко поднял, то, что внешняя политика России должна защищать национальные интересы, а внутреннее образование здесь не помогло, не поддерживало, то есть российский капитал в этой борьбе за иракскую нефть играл отрицательную роль. Я напомню, что "Лукойл", например, когда Кремль выступал против войны, пытался защищать российские интересы, они пошли на переговоры с США, чтобы сохранить свои контракты. Здесь они плевали на национальный интерес и хотели сохранить свои контракты. Так вот, эта формула не срабатывает. Вот тогда, да, будет, как вы назвали, я не помню, это не государство, это что угодно другое. То есть каждый сам по себе. Мы с вами пытаемся сейчас посмотреть определить характер этого нового этапа, который находится супер пауэр. Это первый момент, второй момент. Мы это принимаем или будем составлять свой план, чтобы сохранить свои интересы. Я так считаю, по крайней мере.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть каждая страна выбирает. Простите меня, Мазен, это что противоречит, это что, унижает как-то? Ну и что, ну Соединенные Штаты Америки, такая новая реальность, что тут такого, если они решат, например, напасть на еще какую-то страну, у нас же много есть осей зла. Мне, правда, сейчас сказали, что появились и оси добра. Ну, есть, наверное, какая-то следующая страна, если бы был второй Афганистан, но там нам неинтересно, я просто цинично абсолютно говорю. Ну что нам с вами делать в Афганистане? Там вообще ничего нет. А вот если будет какая-то хорошая страна, всякие Сирии, почему бы нам ни присоединиться к сирийской кампании, это я условно говорю, а потом поразделять эту Сирию вместе с американцами. Все равно они ее разделят или какую-то другую страну разделят. А так мы будем просто руками размахивать или делать вид, что мы не видим, как переделывается мир. Мне кажется, что как раз прагматизм здесь именно в этом, да, циничная жизнь, абсолютно циничный подход. Но, может быть, просто рухнула идея многополярного мира, рухнула идея абстрактного добра, гуманизма и дружбы между народами. Вот то, что есть. Знаете, у меня для вас нет другой планеты, господа.

А. МАЛАШЕНКО Как ни парадоксально, но мне показалось, что вы, Матвей, немножко сбавили тон по сравнению с началом передачи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это я беру дыхание.

А. МАЛАШЕНКО Тогда я вам помогу еще выше поднять. Вы сказали очень хорошее выражение все должны лизать Америке задницу. Это были ваши слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Абсолютно.

А. МАЛАШЕНКО А какая альтернатива лизания задницы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пинок под зад от США.

А. МАЛАШЕНКО Послать ее. А это простите меня, не альтернатива для внешней политики и, тем более, для дипломатии и, тем более, в этой ситуации. Надо крутиться, между прочим, американцы тоже по-своему крутятся. И если мы вспомним все события до Ирака, они занесли меч, серп, молот и долго-долго ждали, они выжидали, какая будет реакция. Так что говорить о том, что они абсолютно все, что хотят, будут делать, я сомневаюсь. Во-первых, они достаточно прагматичные люди и так этим поднятым мечом и всех давить им просто невыгодно. И всегда будет определенный зазор, не только лизать задницу, но и говорить "нет" по самым разным поводам. Потому что так, как вы сейчас нам представляете Америку, это некое цунами, которое идет и смывает все к чертовой матери.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Yes, ser.

А. МАЛАШЕНКО Это не цунами, если бы было цунами, да я даже не могу поверить, что в принципе такое возможно, даже? несмотря на Америку, даже? несмотря на уникальную ситуацию, которая будет достаточно долго держаться. Действительно, будет безраздельное господство США какое-то количество лет, десятилетий или еще чего-то, но, тем не менее, всегда будет какой-то зазор, для того чтобы им высказать, что ты конкретно думаешь и пытаться отстаивать свои интересы. И, между прочим, это получается. И будет получаться. И уверяю вас, что в каждой ситуации посылать войска, в каждой ситуации давить даже Америка будет неспособна. Хотя бы, потому что она достаточно умна, цинична и заботится о своих гражданах. Я уже не говорю о таких пока что непонятных проблемах, как соотношение доллара и евро, пусть это сейчас очень небольшой пустячок, но как говорят, пустячок, а приятно для европейцев. Что это - симптом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду подъем евро?

А. МАЛАШЕНКО А черт его знает, как там получится все это дело. Более того, я бы в эту же систему, только сейчас меня не убивайте, встроил бы, например, международный терроризм. Ну, боятся его, несмотря ни на что, несмотря на Ирак и так далее. То есть всесилия такого, которого мы боимся полного всесилия, нет еще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, как вы прокололись, вы сказали слово "еще". Да есть оно уже, Алексей и кто-то сказал из великих, я не помню, что если Америка сейчас резко развернется, и пойдет в обратную сторону, то нам нужно будет еще ждать 20 лет, когда она к нам придет, и мы ее догоним.

А. МАЛАШЕНКО А хотите абсолютно идиотскую ситуацию? А потом попробуйте ее прокомментировать. Завтра у нас государственный переворот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наконец-то.

А. МАЛАШЕНКО Наконец-то, и вот мы видим министром иностранных дел Проханова, Анпилова, еще кого-то, у этих людей атомная бомба. И что дальше будет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да дальше ничего не будет.

А. МАЛАШЕНКО Я говорю абсолютно идиотскую ситуацию..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да ничего не будет.

М. АББАС С точки зрения России мы еще обсуждаем вопрос Франции, Германии, Европы, Японии, Китая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы говорим не только России, мы говорим о вашей стране.

М. АББАС Я считаю, что мир не может стоять на одной ноге ни в коем случае, упадет. И будет как в старые времена, когда Мирон сжигал мир. И вот Буш так и делает сейчас, когда идет воевать против всех. Если мы с вами согласны принять единоначалие, то мы не в силах требовать у них ничего. Сильный дает то, что он хочет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мазен, вы согласны с тем, что у нас Солнце одно и оно светит?

А. МАЛАШЕНКО Где-то я уже такое сравнение слышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не сравниваю США. Вы согласны, что у нас есть две точки, мы рождаемся, а потом умираем, а между этими двумя точками, по меткому выражению Алексея Малашенко, хотя он сказал это о другом, мы крутимся. Так вот, если экстраполировать это на политику, есть, это, как вы говорите супер пауэр, есть эти чертовые США. Когда они развалятся, это будет для нас новая реальность.

А. МАЛАШЕНКО Еще хуже будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Дело не в этом, но сейчас они существуют, я ведь всю передачу задаю только одни вопрос. Мы можем это камуфлировать очень красивыми словами, национальные интересами, как говорит ловко господин Малашенко, что мы тоже имеем возможность высказать свое мнение. Да высказать, пожалуйста, высказывайте, только вот что нам пишут радиослушатели. Валерий и Ольга из Москвы: "Не надо ничего лизать Америке, надо просто сотрудничать". Вы же понимаете, Валерий и Ольга я просто заострил ситуацию. Под словом "лизать" имеется в виду, вот они сказали, и мы за ними пошли, потому что это в наших интересах. "Надо было в свое время подписаться под ультиматумом, от нас никто ничего не требовал, никакой военной помощи, нужна была просто политическая поддержка, - и дальше интересно, - для того чтобы накормить собственных пенсионеров, учителей, врачей и так далее, нам бы весьма пригодились эти миллиарды. Валерий и Ольга, Москва". Абсолютно согласен. Мы о наших думаем, но для этого надо говорить Америке, что бы она ни сказала, говорить ей "да".

А. МАЛАШЕНКО Все правильно за исключением одного слова - чего бы она ни сказала. В данном случае в отношении Ирака я согласен, а мало ли она чего еще скажет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, я вам пример говорю. Есть страна, которая как вы знаете, по некоторым источникам призналась, что у нее есть атомная бомба, хотя другие аналитики говорят, что не может быть у страны, которая

А. МАЛАШЕНКО Северная Корея?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Северная Корея, которая не производила ядерных испытаний, у нее не может быть действующей бомбы. Вот вам реальная угроза, страна, которая вышла из договора, которая нарушила свои договоренности в какой-то степени с США, с мировым сообществом, с институтом мирового сообщества по ядерной энергии. И США говорят вот цель 2. Наши действия?

М. АББАС Непонятен один важный факт. Мы хотим следить за США, что мы получим взамен? Просто так, потому что мы арабы, что ли. Если они нам предлагают что-то взамен поддержки их политики, а мы вам дадим это, то тогда есть место для компромисса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот завтра США говорят, выходят в ООН и говорят, что есть новая цель, они нарушили все международные договоры, у них есть атомная бомба, они сами в этом признались, если они признались. Там диктаторский режим, это угроза не просто Южной Корее, это угроза всему этому региону. Если они не разоружатся. Ким Чен Ир не уйдет, ну модель иракская, мы совершим на них вооруженное нападение. Что нам делать? Это у наших границ? Что, поднимать визг или говорить, что они правы?

А. МАЛАШЕНКО Никакой визг поднимать не надо. Это та ситуация, которая прекрасно обсуждается. Там есть Япония, там есть Китай, там есть Россия и США. Там, наконец, есть, Южная Корея и в этой ситуации принимается вполне разумное некое коллективное решение. Если оно совпадает с американским, ради бога, если нет, то мне почему-то кажется что по Северной Корее вблизи границ Китая без согласования с японцами

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Японцы завтра скажут "да", Китай скажет "да". Китаю нужна миллиардная помощь по поводу атипичной пневмонии.

А. МАЛАШЕНКО В этой ситуации, конечно, нужно присоединяться, потому что мы с этого ничего не получим, если мы будем протестовать. Более того, если мы вашу же мысль продолжим, сегодня Северная Корея, завтра еще кто-то, послезавтра абсолютно неформальные некие организации, в том числе сепаратистские тоже могут этим оружием массового поражения воспользоваться. Так что с этой точки зрения борьба против того, чтобы это оружие попало куда-нибудь не в те руки, в этом отношении Россия действительно является союзником США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, надо присоединиться, правильно?

А. МАЛАШЕНКО Это нормальная ситуация, это конкретная ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть лизнуть сразу?

А. МАЛАШЕНКО А почему лизнуть?

М. АББАС Давайте сначала спросим, а почему сейчас вообще возник вопрос по поводу Северной Кореи, что там есть для США? Эта территория сфера влияния Китая и России, где нет США просто-напросто. Второе: США с самого начала, еще с прошлого года до сегодняшнего дня, Джон Болтон сегодня как раз заявил о том, что через дипломатические пути будем решать эту проблему. Почему они настаивают на дипломатическом мирном пути, потому что есть ядерное оружие в Северной Корее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это неизвестно.

М. АББАС А когда в Ираке не было, они бомбили. И если США действительно пытается уничтожать оружие массового поражения, которое якобы является угрозой для вас всех, ну а в Израиле нет, что ли ядерного оружия, которые отказались от подписания всех международных договоров, касающихся этого вопроса. А почему мы с вами не пойдем разоружать Израиль?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С Израилем разбираются арабы бесконечно, поэтому США разбираются с теми странамиХорошо, есть, например, ядерное оружие в Северной Корее и США скажут мы за мирное решение, вот есть Южная Корея, Япония, Китай и Россия, разоружайте эту страну. И что эти страны? Да проехал Ким Чен Ир, положил всю нашу страну, мы по 18 часов стояли в поездах, когда этот

А. МАЛАШЕНКО А этот вопрос не к нам уже. Это уже совершенно другой вопрос, который абсолютно выходит за рамки того, что вы сейчас говорите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я просто говорю, что Россия не будет разоружать Северную Корею.

М. АББАС А это не в интересах России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что именно?

М. АББАС Разоружать Северную Корею.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как не в интересах?

М. АББАС Потому что Северная Корея не угрожает вашей безопасности. Наоборот, у вас хорошие отношения, есть очень серьезные планы между двумя сторонами. И не угрожает США, поскольку корейские ракеты не смогут просто попасть в США. Так что давайте так, это просто сплошной обман, а мы с вами не будем развивать его. Давайте искать реальный интерес США в этом, в этом регионе

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мазен, дорогой, мне абсолютно наплевать на интересы США, мне наплевать на мотивацию США, почему им интересно Мне абсолютно все равно, почему США выбрали ту или иную страну и ею начнут заниматься. Мне это все равно, я не смогу на это повлиять, меня интересует, как России как вам, вы в какой стране?

М. АББАС Египет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как Египту быть в этой ситуации. Я, почему спросил, потому что вы работаете в международной компании, где у вас штаб-квартира?

М. АББАС Теперь в Эмиратах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там, в этом арабском мире запутаешься. Меня интересует как России, Египту поступать в этой ситуации. Поддержать это или сказать не лезьте в эту Северную Корею, потому что ваши длинные руки Да наплевать им на наши заявления.

М. АББАС Давайте тогда зададим вопрос по-другому. Каких интересов мы можем действительно добиться, если мы пойдем против планов США?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нулевые.

М. АББАС Вы сразу ответили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Египет заявит России, что он его очень любит, как Насер в свое время, а мы скажем Египту, что мы вечные друзья. И, может быть, нас с Малашенко в Египет пустят без визы в течение месяца. После этого опять введут визу. Сейчас мы сделаем один эксперимент. Уважаемые радиослушатели, начинается "Рикошет". Сейчас мы хотим задать вам вопрос, вернее, что значит, мы хотим, я хочу. Я задаю вам вопрос, как вы думаете Давайте про Путина, он наш президент, тем более Алексей Малашенко сказал, что некоторые вопросы не к нам.

А. МАЛАШЕНКО Некоторые точно не к нам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте про Путина. Как вы думаете, задаю я вопрос, насколько авторитетны для США заявления президента Путина по международной проблематике? Первый вариант ответа - Америка с ними считается, тогда наберите 995-81-21, и второй вариант Америка делает вид, что с ними считается, или честнее скажу, что не считается она с тем, что говорит наш уважаемый легитимный президент, тогда наберите 995-81-22. Для москвичей звонок абсолютно бесплатный, с других регионов вы платите только за соединение. Пожалуйста, проголосуйте, выскажете свою точку зрения, понятно, что все мы любим свою страну, любим своего президента, очень уважаем его, все это понятно, но сейчас мы говорим о механизмах, которые, к сожалению, от нас не зависят, потому что Путин президент России, а не США. Что есть, то есть. Нам очень важна ваша точка зрения. Как высчитаете, господин Малашенко, поверьте, это на вашей карьере никак не скажется.

А. МАЛАШЕНКО Абсолютно, я уже в том возрасте, когда я могу меньше всего думать о своей карьере. Я считаю, что вопрос все-таки некорректен

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Конечно.

А. МАЛАШЕНКО Сейчас мы отхлопаем в ладоши, и я объясню почему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы за первый ответ, Америка больше считается, или больше не считается?

А. МАЛАШЕНКО Не припирайте меня к стенке, не надо, это очень трудно, я большой и толстый. Если это касается Ирака, какой-нибудь Саудовской Аравии, безусловно, не считаются. Но если это касается, допустим, Центральной Азии, то, во всяком случае, подумают и зададут вопрос а что вы об этом думаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мнение узнают, но считаются? Если он скажет не делайте базы в соседних бывших республиках.

А. МАЛАШЕНКО А что, он это говорил?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может сказать, да он и не говорит, потому что никто его не послушает. Господин Малашенко прав. Они с удовольствием выслушивают мнение господина Путина, но считаются ли они с этим мнением? Осталась минута голосования, тот же вопрос у меня к Мазену.

М. АББАС Нельзя задавать такой вопрос, черное или белое, потому что в этом мире нет черного, нет белого. Можно сказать, что не считаются в случае, когда Кондолиза Райс, Блэр и Колин Пауэлл ни разу не появились в Москве, и иракский кризис тянулся год. И одновременно нельзя сказать, что считаются, в смысле боятся. Нет, конечно. Они на основании этого разговора определяют цель России и составляют свой план и начинают двигаться. Так что, да, для них важны заявления Путина, они их хорошо изучают, и действительно, изучается, на каких основаниях он выступал. Это не так просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потом это бросается в мусорную корзину, его точка зрения или она учитывается при принятии решения?

М. АББАС Если они смогут обойти эту точки зрения, естественно, в мусорную корзину. А если они не смогут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А разве они что-то могут не обойти? Мы уходим на новости, у нас еще будет масса времени. Тем более что Мазен Аббас, вот он же журналист и он же предатель дела журналистики, он сейчас, видите ли, уходит на прямой эфир куда-то в свою компанию "Эм-Би-Си". В первую очередь американцы должны прекратить деятельность компании "Эм-Би-Си", потому что она срывает нам эфир. Мазен, счастливого эфира, успеха, жду вас в следующий раз, и пусть крепнет дело телекомпании "Эм-Би-Си", новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О национальной гордости стран второго ранга, подчеркиваю, не второго сорта, это важное принципиальное различие, а второго ранга. Это все страны, кроме Америки, так уж исторически сложилось. У нас в студии остался Алексей Малашенко, сейчас для вас будет несколько сюрпризов, Александр Братерский жаль, Саша заболел, и Мазен Аббас пошел на красивом арабском языке рассказывать своим слушателям, может быть, в том числе и о нашем эфире. Интересно очень радиослушатели комментируют то, что, мы говорим, высказывают свои суждения. "Здравствуйте, дорогие друзья! Уважаемый Матвей, между прочим, то место, которое Америка занимает в сегодняшнем мире, предписано ей библейскими пророчествами и с этим уже ничего не поделаешь". И дальше пытается сказать цитату: "И устроит Америка, - в скобках, это он сам вставил, - твердую крепость". Ну, так можно любую страну. Дальше: "Не нужно быть ни за США, ни против, нужно быть всегда за Россию", - считает Соня. Уважаемая Марина из Петербурга, я и то успеваю, и это. Вот интересная точка зрения: "В Ираке есть интересы Ходорковского, Березовского, Гусинского, а у Кузнецова, Иванова, Путина в Ираке интересов нет". Я бы попросил, чтобы вы потом прокомментировали это. "Исходя из исторического опыта, - пишет Александр из Петербурга, - все страны должны сказать Америке приходите и делайте что хотите, они придут, и тогда везде наступит коммунизм, светлое будущее всего человечества". Тоже прокомментируйте. Дима пишет: "Путин профукал все, но думаю, Буш великодушен и даст возможность Путину исправиться". Ну а теперь: "Ганапольский, вы не там ищете выход, правильно говорит ваш собеседник Алексей, нечего нам делать в песках Ирака, средства и выход надо искать в своей стране. По заявлению бывшего министра нефтеперерабатывающей промышленности у нас в недрах осталось 20% запаса нефти. Чем мы будем жить через 3-4 года? Этим надо заниматься, а не проявлять империалистические амбиции", - считает Владимир. Теперь результаты голосования. Проголосовало 2556 человек, Америка считается с заявлениями президента Путина 11%, Америка делает вид, что с ними считается 89%. Идем дальше.

А. МАЛАШЕНКО Пошли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто разминаем эту тему. Вопрос все тот же - что есть прагматичная политика стран второго ранга, к которым я в данном случае причисляю Россию, подчеркиваю, не второго сорта, а второго ранга. То есть все страны, кроме Америки, как мы должны себя вести, чтобы и себя уважать, и чтобы нужный кусок урвать, как это все совместить?

А. МАЛАШЕНКО Мы можем с вами пойти по второму кругу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А мы вбок.

А. МАЛАШЕНКО Я пойду по кругу, а вы меня как бы вытолкнете на сторону. Я все-таки полагаю, что исходить надо из национальных интересов, поелику это возможно. Кстати говоря, у меня такое ощущение, что мы до сих пор этому не научились. Мы все время мечтаем, то о многополярном мире, то мы дружим с Америкой, то мы воюем с Америкой. Но какой-то здоровой прагматики мы еще не имеем. И, кстати говоря, это не только вина Путина, Ельцина и всей этой компании, но это еще беда, потому что понимаете, Россия такое молодое государство, именно Россия, а не как осколок Советского Союза, что говорить о том, что на протяжении половины поколений можно выработать какие-то национальные интересы, особенно в тяжелейших нынешних условиях и международных, и российских экономических очень трудно. Будут ли они выработаны с учетом этого американского подавления всего и вся. Ну что, я уже говорил, это дополнительная трудность, но я думаю, что именно для этого дается голова, для этого дается разум и кое-какая зарплата всем тем людям, которые сейчас этим пытаются заниматься в Кремле. Но понимаете, возникает как ни странно вопрос к вам. С вашей точки зрения есть какой-то рубеж, после которого можно поставить вопрос, что-либо все лижут Америку, либо наоборот, пытаются как-то против нее выступать. Есть какое-то событие или есть какой-то период, после которого мы на эту тему вправе рассуждать с вашей точки зрения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Безусловно, для меня есть критерий, это, я бы так сказал, есть вообще общепринятый критерий в этой жизни, то, что называется гуманизм и права человека. Я, например, абсолютно понимаю двуликость позиции США, когда мне говорят, что они борются против Саддама, но на самом деле химическое оружие не нашли и это раздел иракского нефтяного рынка. Понимаю, принимаю. Но если, например, будет страна, где будет только нефтяной рынок без Саддама, вот этого я не пойму.

А. МАЛАШЕНКО А я думаю, что такой ситуации не будет. Я думаю, что в данном случае на Ираке сошлось так много всего и, кроме того, знаете, какая вещь, когда мы рассматриваем события вокруг Ирака как некую самоценность, по-моему, мы допускаем определенную ошибку. Все-таки у этого события, если угодно иракского феномена есть своя предыстория. Пусть достаточно короткая, но, тем не менее, она есть. Видимо, может быть, я ошибаюсь, вы меня можете поправить или слушатели, но все-таки я бы рассматривал события в Ираке в паре с терактами 11 сентября. Вот именно на протяжении этого отрезка времени с момента взрыва и по окончании войны в Ираке, видимо, что-то произошло. То есть не что-то, там много чего произошло, что действительно позволяет говорить об абсолютном приоритете Америки, о том, что американцы настаивают на том, что они могут делать все, что угодно и так далее. И в этом мире, безусловно, очень трудно найти место и России, и Франции, и Германии и так далее. Масса всего сошлось. Очень хорошо, что мы говорим сегодня на эту тему. Но мне лично кажется, что осмысление того, что произошло и того, что происходит, потребует не одного месяца, а может быть даже не одного года. Потому что действительно можно вопрос-то как поставить - живем мы в качественно новом мире или нет, вне зависимости от того, великая Америка, или не великая, а качественно иная ситуация. И больше всего я боюсь, я много очень это читаю, вижу, участвую в разных мероприятиях, когда судят по аналогии, то Римскую империю вспоминают, то Древний Египет, то Наполеона, то еще чего-то. С моей точки зрения в последние 2 года и сейчас мы живем в этом процессе, произошло катастрофическое обесценивание исторического опыта. Я представляю, как сейчас очень многие плюются, но мне кажется, что происходит это именно так. И теми мерками послевоенными, я уж не говорю про Бородино и Куликовскую битву, оценивать нынешнюю ситуацию некорректно, невозможно и опасно. А вот как ее оценивать, вот наша передача, вернее, ваша передача, я думаю, что она является одной из попыток это сделать максимально объективно. Это отнюдь не последняя передача, мы еще начитаемся, наслушаемся, но тут важно не утратить объективности. И с этой точки зрения я все-таки ваш противник, поскольку я понимаю вашу позицию, вы ведущий "Эха Москвы" и так далее, но в черно-белом контексте, ответа мы в принципе здесь получить не можем, хотя очень хочется и в принципе я, конечно, ваш единомышленник, но постоянно возникает какая-то коррекция. Понимаете, какая вещь, никуда не денешься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей, я сейчас предложу вам на ваше размышление одну историю. Жизнь не дает нам серединной позиции, вот почему я все это окрашиваю в черно-белые тона. Потому что у нас сейчас черно-белый период. Здесь у нас был Бовин, я его страшно люблю, когда Александр Евгеньевич приходит, сижу с раскрытым ртом и только задаю наводящие вопросы. Как раз началась только война, и я говорил: "Ну, как же так, есть ООН". Знаете, что он сказал? Я предлагаю вам оценить его некое умозаключение, для меня всегда наиболее ценны умозаключения, которые происходят в прямом эфире. Я ему сказал: "Смотрите, они наплевали на международные институты". Он говорит: "Ну что поделать, может быть, жизнь изменилась после 11 сентября в том контексте, что появились новые некие доминанты и ориентиры. Если раньше и мир стоял на незыблемости национальных границ, то теперь доминирующей первостепенной является доминанта прав человека". То есть известный вопрос, может ли Бокасса, легитимно выбранный, кушать на завтрак своих подданных? Мы еще сейчас находимся, Россия, вы знаете, все время министр Иванов подтверждает, Путин подтверждает, что если рухнет приоритет границ, то это конец миропорядку. Но дело в том, что тогда незыблем тот безумный бардак и безобразие и поедание собственного народа славными Йенг Сари, Саддамами.

А. МАЛАШЕНКО Пол Потами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И чудесными корейскими руководителями. Так вот, может быть, потому следует понять нам Америку, что она кожей своей это почувствовала, что границ нет, прежде всего, со стороны угрозы, а посему нет границ и по ответу этой угрозе, понимаете, сравнялось.

А. МАЛАШЕНКО Я понимаю. И с вами практически согласен

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не со мной, с Бовиным.

А. МАЛАШЕНКО Опять же согласен, поэтому очень трудно вести диалог, то есть, мы как бы комментируем друг друга. Это, наверное, не самое веселое на радио, тем более, на вашем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Веселое, веселое.

А. МАЛАШЕНКО Но, тем не менее, Бовин говорил о том, что национальные границы больше не проблема, но ведь они же давно рухнули, эти национальные границы. Да посмотрите на карту, где СССР, где Чехословакия, Югославия, и так далее. Ну нет этих границ больше, сейчас действительно качественно иная ситуация и я согласен насчет прав человека. Другое дело, кто их гарантирует и как их гарантирует, потому что посмотрите на те же США, это уже не критика, а объективность. По сути дела они действуют с позиции, что это сукин сын, но это наш сукин сын, правильно? Это есть. Более того, сейчас, если мы будем говорить о Центральной Азии, все прекрасно понимают, какая там ситуация и американцы постоянно говорят о том, что наша помощь будет обусловлена соблюдением прав человека. Ну и как там насчет соблюдения прав человека, я бы сказал, не совсем понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но он же не с горчицей кушает, а просто так.

А. МАЛАШЕНКО Там есть другие варианты, другие приемы не менее болезненные, я бы так сказал. Но дело не в этом. Вопрос поставлен да, национальные границы не абсолют. Абсолют, видимо, права человека, во всяком случае, очень хотелось бы в это верить и Бовину, и вам, и мне. Но опять же кто их будет гарантировать, и где их будут гарантировать и как? Одно дело гарантировать права человека в Осло или Москве, а другое дело, допустим, это делать в славном туркменском городе Байрам-Али. Как это все будет происходить? И кто за это будет нести ответственность? Я сомневаюсь, что США полностью будут нести ответственность за все права человека в будущем, от Сирии через Туркменистан и до Северной Кореи. Как быть в этой ситуации, это уже не абсолютная гегемония, это какое-то разделение труда, кто-то должен нести обязанность за этот регион.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Марионетки, марионеточное правительство, надо ставить, смещать.

А. МАЛАШЕНКО Почему вы все время Вы сами говорите, что эти государства второго ранга, но не второго сорта. А терминология у вас то задницу лизать, то марионетки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я говорю про определенные страны. В России совершенно не нужно Немцы тут утонули, да и американцы тут утонут.

А. МАЛАШЕНКО Я имею в виду конкретно, ну давайте на более высокую ступень абстракции поднимемся. Кто будет заниматься правами человека в Африке, например? ООН, Франция, НАТО?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Отвечаю - ими будет заниматься я бы так сказал, апгрейдированная, обновленная ООН или как там она будет называться. Но ООН, которая будет заниматься не сохранением границ, она будет быстро принимать решения, что если человек, которого даже легитимно выбрали, но который скушал на обед своего подданного, что согласно международным нормам То есть должна быть выработана международная норма гуманизма. Не сохранение границ, а гуманизма. Если ты кушаешь своих, ты должен быть смещен.

А. МАЛАШЕНКО И с позиции прав человека, соблюдения прав человека уже США выступают не как цунами, которое все сметает, и государства уже - это не государства второго ранга, это те же самые сообщества людей, только они называются по-разному. Там американцы, там финны, тем более что вы сами говорите, что национальные границы будут размываться, а значит, будет размываться и государство, которое в этих национальных границах существует. Вот вам одна из перспектив того, что может произойти, я не знаю, произойдет ли это. Но если тенденция будет идти в этом направлении, то этого кошмара, о котором мы говорили, что все будут сверять свой каждый шаг с Америкой, уже не будет. А общество, не государство, общество, людские объединения будут жить по иным правилам. Будет это или не будет, я не знаю, но сейчас тот самый переходный период. И в этом отношении давайте посмотрим на американцев, поскольку мы сегодня так много о них говорим. Они играют позитивную роль, плюс, минус, двойная бухгалтерия, напали на Ирак, это я все готов признать, но все-таки на 1% их роль позитивна. Они действительно волей-неволей создают предпосылки для такого движения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они расчищают определенные авгиевы конюшни диктатур.

А. МАЛАШЕНКО Да, да, да, и если мы будет говорить не о США, как о государстве с атомной бомбой, а как об американском обществе, которое худо-бедно, но все-таки эту чертову демократию-то несет. Да, они плохие, я сейчас готов под этим подписаться, но вы в итоге-то на гора мы получаем позитив, очень болезненный укол, операция, хирургическая, как угодно, но это нам аукнется в будущем, понимаете, какая вещь. Вот если мы посмотрим под этим углом зрения, то я думаю, что даже появляется какой-то, если угодно оптимизм, а не кошмар, что все мы теперь будем выстраиваться по рангу вслед за США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, могу ли я так понять вашу точку зрения, что нам нужно поддерживать США, во что бы то ни стало Во что бы то ни стало, я так говорю, даже иногда, идя на компромисс со своим самолюбием, самомнением, потому что американцы выполняют в общемировом масштабе ту роль, которую Россия сейчас не может выполнить и это польза для России.

А. МАЛАШЕНКО Абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Больше демократии, это априори польза России. Еще один диктатор сыграл в ящик или еще один министр иностранных дел, кто там был, их Геббельс (мы обсуждали это с Мазеном, вы знаете, их министр пропаганды) будет теперь вести ток-шоу на одном из телеканалов. Потрясающе, да. Но он не будет врать в эфире про то, что американцы Это лучше для России, потому что на одного диктатора стало меньше. Можно так подходить к Америке?

А. МАЛАШЕНКО Я бы даже так сказал, американцы выполняют определенную позитивную функцию, при всех огромных издержках, но функция в целом позитивна. И выполнение американцами этой функции в развитии этой функции, я считаю, что нормальные общества должны поддерживать вопреки национализму, комплексу неполноценности, обидам и всему прочему. Это очень обидно ощущать, что не ты лидер, не ты бежишь за золотом, ты даже не поднимешься на пьедестал, но все равно бежать надо в этом направлении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, как раз ты бежишь за золотом, золото бежит впереди тебя.

А. МАЛАШЕНКО Так можно сказать. Ну что делать, вы извините меня, может быть, я не прав. Но мне кажется, что мы до сих пор еще платим за наш родной советский коммунизм. Вот как мы взяли Зимний дворец в 1917-ом году, так на место мы его положить не можем. А если бы мы его не брали, наверное, мы были бы намного ближе к пьедесталу. А, может быть, и занимали бы там какие-то позиции, во всяком случае, тогда предпосылки были. Но была эта черная яма, была война и так далее, ну что делать, история не переигрывается. А в данной ситуации действительно, если угодно сейчас будут говорить, что я проамериканец

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уже сказали.

А. МАЛАШЕНКО Это понятно, кстати, меня недавно обвинили в том, что я русский националист. Так вот, ту миссию, которую они на себя взяли или она на них упала, кстати говоря, последнее, может быть, даже вернее, она на них упала, потому что американцы всегда были эгоистичные, они всегда заботились, прежде всего, о самих себе. И вот тут как-то выяснилось, что им нужно нести ответственность. А, между прочим, за это тоже нужно платить, в том числе антиамериканизмом. Вот эту функцию кто-то раньше или позже должен был взять. Давайте посмотрим на кандидатов: Франция. Германия, Англия, Россия, ну Китай еще, он очень большой, вот еще возможность для развития прав человека. А кто?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все смеялись над Болгарией, когда министру обороны в лицо выкрикнули кто поддерживает эту акцию? Он сказал: "Болгария". Зал засмеялся, журналисты засмеялись. Теперь Болгария чуть ли не вводит туда своих миротворцев, у нее там сектор вместе с Польшей. Может быть, Болгария теперь станет одной из крупнейших нефтяных стран, притом, что у нее нет своей собственной нефти.

А. МАЛАШЕНКО А это понятно, потому что у болгар нет комплекса неполноценности, как у больших государств типа России, Франции. Ну что, Болгария поддержала, хуже ей от этого не стало. И кстати, если бы она не поддержала, то этого бы не заметили. А так ее заметили, ну и что. А Россия, что бы она ни говорила, все равно будет виновата в чьих-то глазах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот Марина пишет на пейджер: "Матвей Юрьевич, Америка считается только с теми, кто может показать ей кузькину мать". Марина, вы не правы, дело в том, что никто не может показать Америке кузькину мать. Вы понимаете, в этом и проблема. И мы сейчас пытаемся понять, как нам жить с тем, что мы еще долго будем вторыми или третьими или пятыми, то есть, и самолюбие соблюсти и нормально себя чувствовать и понимать, что есть страна, которая в силу разных обстоятельств ушла далеко вперед.

А. МАЛАШЕНКО - А ведь Америке, между прочим, есть, кому показать кузькину мать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто?

А. МАЛАШЕНКО - Все те же террористы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Олег пишет: "Можно только пожелать, чтобы 11 сентября было ежемесячно". Видите, какой у нас радиослушатель.

А. МАЛАШЕНКО Ну, значит, ежемесячно по Ираку будет или еще что-то, потому что это все парные события. Такие вещи великая держава прощать не будет. Кстати, у меня была не так давно интересная беседа в Бостоне и не с кем-нибудь, а с шофером такси, с арабом и он мне говорит: "Мы больше всего боимся, что будет еще один взрыв в США". Потому что будет такая антимусульманская и антиарабская волна, а сейчас, говорит, мы живем достаточно нормально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Гомельский из Санкт-Петербурга пишет, фамилия замечательная: "Вы говорите, что мир стал черный и белый, потому что это соответствует действительности, диктатура не уживается с демократией, это стало ясно в XX веке. Они не могут сосуществовать, или будет диктатура на Земле, или они будут воевать между собой или будет демократия и будет мир". Вы знаете, Владимир, проблема только заключается в том, как бы эта попытка устроить вселенскую демократию, не переросла во вселенскую диктатуру.

А. МАЛАШЕНКО Вот эта тема для другого разговора и безумно важного разговора, потому что демократия действительно замечательна, но пока ее установишь, много чего утечет. А что касается диктатур, эта проблема времени и это проблема печального времени, потому что, казалось бы, 20 лет был диктатор, подумаешь, он ушел, но это погибшее поколение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо вам большое, я рад с вами познакомиться в эфире, Алексей. Алексей Малашенко, вице-председатель научного совета Центра Карнеги, профессор, доктор исторических наук. Сейчас в эфире, где-то вдали, в кремлевской студии мучается Мазен Аббас, корреспондент арабской телекомпании "Эм-Би-Си", мне очень нравится точка зрения Мазена.

А. МАЛАШЕНКО Решительная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, тем не менее, он такой центрист как бы. И желаем выздоровления Александру Братерскому, политическому обозревателю газеты "Известия", который собственно своей стартовой фразой о том, что англичане были хвостом у обезьяны, и что они выглядели позорно и, по сути, родил нашу сегодняшнюю тему для разговора. Всем радиослушателям, всем 2556, которые позвонили нам в нашем голосовании, большое спасибо. Всего хорошего.