возможность урегулирования палестино-израильского конфликта; принятие и реализация "дорожной карты" - Авигдор Либерман - Интервью - 2003-05-05

5 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Авигдор Либерман - председатель партии "Наш дом Израиль".

Эфир ведет Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО Ситуация на Ближнем Востоке после окончания войны в Ираке, возможность урегулирования палестино-израильского конфликта, принятие и реализация плана "Дорожная карта". Дело в том, что сегодня США, как пишет наша российская пресса, в частности газета "Коммерсантъ" вынесет на рассмотрение Совета Безопасности ООН проект резолюции, одобряющий новый план палестино-израильского урегулирования, получивший название "Дорожная карта". "В основе плана прекращение террора и мирное сосуществование двух демократических государств, - как пишет газета "Коммерсантъ", - еврейского и палестинского. Принятие новой резолюции ООН, в которой отсутствует положение, осуждающее Израиль, будет означать поддержку "Дорожной карты" арабским миром". Так это или не так? И, вообще, хочется понять, что такое "Дорожная карта", чего хочет Израиль, и чего хочет Палестина.

А. ЛИБЕРМАН "Дорожная карта" - это целый ряд взаимных уступок или мер, которые должны предпринять Израиль и палестинцы. Они направлены в основном на одно: на прекращение террора, на нормализацию отношений и на переход в нормальное русло. Но Вы начали с того, что это подразумевает, кроме всего, некий процесс демократизации.

Л. ГУЛЬКО Да, два демократических государства.

А. ЛИБЕРМАН Вы знаете, пока речь идет о демократизации палестинского государства, я думаю, что речь идет о столь далеких перспективах, что еще мои внуки будут точно так же обсуждать некую "Карту дорог" или некие другие меры по взаимопониманию. Я думаю, что нужно понять, что все изменения, которые сегодня происходят в нашем регионе, гораздо глубже, нежели израильско-палестинский конфликт. Сам конфликт между Израилем и палестинцами во многом служит громоотводом всему арабскому миру, для того чтобы натравливать массы на некоего внешнего врага. Вообще, если разрешите совершить экскурс в историю, это прием, который был давно всем известен. Скажем, тот же кишиневский погром, который был фактически спланирован господином Плеве, тогда министром внутренних дел, чтобы отвлечь в начале ХХ века недовольство масс царским режимом. Потом была "Хрустальная ночь", Гитлер пытался объяснить все страдания немцев за счет евреев, еврейского заговора. И то же самое происходит сегодня, когда экстремистские круги в исламе или те совершенно коррумпированные режимы в арабском мире, которые имеют миллиардные прибыли, но оставляют свои массы, свои народы в нищете, пытаются все списать за счет заговора сионистских мудрецов и прочего. Поэтому я думаю, что во многом палестино-израильский конфликт именно спровоцирован теми кругами и в арабском мире, исламском мире, которые хотят как-то отвлечь внимание масс от своих проблем, от своей неспособности решать проблемы. Самое интересное, что произошло, это действительно впервые в истории, попытка Америки повлиять на арабские режимы внутри этих арабских государств, чтобы пользу от нефтедолларов получала не только какая-то маленькая прослойка людей, чтобы президентская власть не передавалась по наследству, от Асада старшего к Асаду младшему или от Мубарака старшего к Мубараку младшему, чтобы была какая-то демократизация, некие изменения в порядке ценностей, в том образовании, том укладе вещей, который пытаются привить следующему поколению. Нажим сегодня очень мощный со стороны США на Сирию с требованием закрыть штаб-квартиры всех террористических организаций в Дамаске - "Хамас", "Исламский Джихад" и т.д. Он тоже очень примечателен.

Л. ГУЛЬКО По поводу отношений с Сирией я полазил по Интернету, и некоторые новостные сайты выдают нам, что, как стало известно, накануне начала войны в Ираке Израиль проводил тайные переговоры с Сирией. И встреча представителей двух стран ставилась в Иордании. А сейчас переговоры прерваны, и еще одной причиной отказа израильской стороны стал тот факт, что Шарон не согласен обсуждать требования Сирии об отступлении Израиля к линии Киннерета.

А. ЛИБЕРМАН Контакты с сирийцами были на протяжении десятков лет - более явные, менее явные, тайные. Тем не менее, основное наше требование к сирийцам это, прежде всего, обеспечить безопасность нашей северной границы. Сирия активно поддерживает террористические организации, такие как "Хезболла", которые постоянно провоцируют Израиль. "Хезболла" внесена в список террористических организаций не только Израилем, но и Госдепартаментом, вопреки резолюции ООН, благодаря которой Израиль отошел точно к международным границам на Севере, на Юге Ливана. Ливан не выполнил свои обязательства, то есть на наших границах должна была быть ливанская армия, вместо этого исламские боевики из "Хезболлы", добровольцы из аятолл Тегерана и т.д. Все это при активном вмешательстве, активной поддержке Сирии. Пока Сирия не откажется от поддержки тех организаций, которые провозглашают каждый день, что их целью является уничтожение Израиля, я не думаю, что нам имеет смысл входить в какие-либо переговоры с сирийцами.

Л. ГУЛЬКО Как повлияет на взаимоотношения с Сирией принятие "Дорожной карты"?

А. ЛИБЕРМАН Сирийцы очень неэффективны, именно в плане наших отношений с палестинцами они всегда занимали однозначную позицию, против какого-либо урегулирования. Поэтому к ним никто уже сегодня серьезно не относится. Сирия некий анахронизм. Даже в условиях Ближнего Востока, таких тоталитарных режимов Сирия некий анахронизм, который еще не имеет никаких денег, в отличие от Саудовской Аравии. Поэтому я думаю, что нам нужно решать свои проблемы с Сирией именно в плане урегулирования ливанского вопроса и всех проблем между Израилем и Ливаном. Сирия до сих пор оккупирует Ливан, сирийские войска стоят в Бейруте. Как я уже говорил, Сирия поддерживает все экстремистские террористические группировки внутри Ливана. Штаб-квартира их находится в Дамаске, поэтому я думаю, прежде всего, нужно пройти этот этап, а потом уже говорить о результатах шестидневной войны.

-

Л. ГУЛЬКО По Интернету нам присылают вопросы, в том числе вопросы из Израиля. Соломон Мулер, Тель-Авив: "Господин Либерман, я журналист израильской газеты "Новости недели". Хотелось бы знать, сколько Вы отводите на свое пребывание в правительстве. Ведь Ваш коллега по кабинету и по партийному блоку Бени Элон уже получил "по башке" от Шарона за лоббирование в конгрессе против "Дорожной карты", да и Вы не в восторге от новой мирной инициативы. Или компромисс?" Ваш выбор.

А. ЛИБЕРМАН Я собираюсь оставаться в этом правительстве до конца.

Л. ГУЛЬКО В смысле "не дождетесь"?

А. ЛИБЕРМАН Да, не дождетесь. Наш уход может только облегчить желание партии "Авода" вернуться в коалицию. Поэтому никакого смысла выходить я не вижу. Мы действительно при подписании коалиционного соглашения заранее заявили, что мы не поддержим "Карту дорог".

Л. ГУЛЬКО Почему?

А. ЛИБЕРМАН Нужно понять, что "Карта дорог" это не географическая карта, а целый ряд взаимных мер, которые должны произойти и у нас, и у палестинцев. Первые два условия, которые определил президент Буш, заключались в том, что у палестинцев будет единая силовая структура, (сегодня там где-то девять силовых структур), и все они будут объединены под единым командованием. И второе, что будет создано независимое правительство, будет премьер-министр, который будет контролировать все финансовые потоки.

Л. ГУЛЬКО Есть премьер-министр.

А. ЛИБЕРМАН Есть премьер-министр, но нет единого командования. Для нас персональные изменения абсолютно не важны, мы не будем вмешиваться во внутренние дела палестинцев, кто у них первый, кто второй. Самое пока неприятное, что из девяти силовых структур, которые есть у палестинцев, только две отошли под начало премьера, а семь продолжает контролировать Арафат. Более того, все финансовые потоки в основном продолжает контролировать Арафат. Хотя во многом "Карта дорог" должна была называться "Картой нейтрализации Арафата", но ничего из этого не получилось. Он остается хозяином в Палестинской автономии и практически творит все, что хочет. Поэтому продвигаться дальше, мне кажется, просто наивность. Скажем, дальше должен следовать сбор незаконного оружия. В своей речи Абу Мазен, когда вступал в должность премьер-министра, тоже говорил о сборе незаконного оружия, о борьбе с террором. Я еще не видел ни одной незаконной пули, которую бы забрали люди Абу Мазена. Я не вижу, что у них есть готовность или способность начать войну с "Хамасом" или с "Джихадом". Наоборот, у них есть попытки как-то договориться пока. За это время те, наоборот, только укрепятся.

Л. ГУЛЬКО То есть "Дорожная карта" нужна палестинцам, для того чтобы отдохнуть, накопить сил?

А. ЛИБЕРМАН Это нужно Арафату, для того чтобы передохнуть, накопить сил, вновь получить легитимацию, вновь начать кататься по всему миру и подстрекать.

Л. ГУЛЬКО Это Ваша точка зрения или то, что думает Израиль?

А. ЛИБЕРМАН Я думаю, что это общая точка зрения всех, кто внимательно наблюдает. Не может быть в таком коррумпированном диктаторском режиме, каким является Палестинская автономия... к сожалению, нет ни одного арабского демократического режима до сих пор, история такого просто не знает. Поэтому не может оппозиции коалиции, не может быть двух центров власти. Сегодня есть два эпицентра власти, Арафат и Абу Аббас, Абу Мазен. Это не может продолжаться. В этих условиях перестройка, так или иначе, закончится перестрелкой. И говорить о том, что Палестинская автономия сегодня куда-то движется... Я думаю, там все, так или иначе, закончится летальным исходом. И после этого будет ясно, кто хозяин, будет понятно, куда она движется. Пока там есть противоборство между двумя центрами власти, между Абу Мазеном и Арафатом. И пока такое двоевластие продолжается, двигаться реально никуда, думаю, не будет.

Л. ГУЛЬКО То есть "Дорожная карта" не нужна?

А. ЛИБЕРМАН "Дорожная карта", безусловно, с моей точки зрения, Израилю абсолютно не нужна. Я еще раз повторяю, что говорил в этой студии. На Ближнем Востоке очень много проблем. Нам нужно понять, что 90% всех войн и жертв на Ближнем Востоке не имеет никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту. Если мы посмотрим последние 20 лет, факты, основные войны Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, война в Персидском заливе первая, вторая, все, что происходит между Египтом и Суданом, Египтом и Ливией, Южный Йемен - Северный Йемен, внутри Ливана постоянные конфликты, конфликты между курдами, шиитами и прочее. Поэтому, когда пытаются сваливать на Израиль, я думаю, что с точки зрения пропагандистской это, может быть, очень удачный ход. Но к реальным проблемам Ближнего Востока это имеет мало отношения.

Л. ГУЛЬКО Тогда объясните мне, зачем США вносят сегодня на рассмотрение резолюцию?

А. ЛИБЕРМАН Я думаю, что США, со своей точки зрения, действительно, не хотят никакой головной боли. Израильско-палестинский конфликт это некая головная боль, которая мешает, прежде всего, созданию, с их точки зрения, баланса, статуса Америки в арабском мире. Поскольку очень сильно ударили по Саддаму Хусейну, Саддам Хусейн и бен Ладен являются двумя самыми популярными фигурами в арабском мире, сегодня в исламском мире провели некий праймерис, то ясно, что два самых популярных человека, я думаю, сегодня в этой последовательности, Саддам Хусейн и бен Ладен. И Америка как-то все время пытается улучшить, усилить свои позиции в арабском мире. Это является некой попыткой, как и у Тони Блэра: мы видели, что даже в течение войны в Ираке Тони Блэр все время пытался вытащить на поверхность израильско-палестинскую проблему, чтобы показать, что "мы справедливы, мы объективны, мы не просто придерживаемся каких-то антиарабских позиций".

Л. ГУЛЬКО Скажите, пожалуйста, господин Либерман, а что, если палестинцы принимают все предложения Израиля, в том числе не претендуют Иерусалим, как они делают это сейчас...

А. ЛИБЕРМАН Нет, они этого не делают. Наоборот, была тронная речь Абу Мазена при вступлении в должность. Два самых негативных для нас момента. Он четко подчеркнул, что столицей палестинского государства будет Иерусалим, и что он требует права на возвращение. По их данным, в Израиль должно вернуться 3,5-4 млн. палестинцев. Не в Палестинскую автономию, а в Израиль. То есть мы, с одной стороны, создаем палестинское государство где-то рядом с нами, а с другой стороны, будем в Израиле принимать и адаптировать еще 4 млн. палестинцев, которые должны приехать откуда-то, неведомо откуда. Так что, скорее, эти два момента стоит подчеркнуть. То, что Абу Мазен защитил докторскую диссертацию, и диссертация его в основном заключалась в отрицании катастрофы европейского еврейства, то есть в отрицании Холокоста. Абу Мазен, по-моему, учился тут в стрелковой школе, потом в институте Патриса Лумумбы, и, наверное, он еще неплохо говорит по-русски. Его представляют часто, как очень прогрессивного либерального человека. Я думаю, что в этом люди несколько переборщили.

Л. ГУЛЬКО Есть еще один вопрос из Израиля. Теперь давайте коснемся жизни внутри страны. Теодор Рубинштейн, Израиль: "Вопрос к господину Либерману. До каких пор государство Израиль будет попирать права собственных граждан? Наш сын отказался служить в армии по мотивам совести, был отправлен в тюрьму. Уже скоро 2 мес., как он там. Число таких, как он, в Израиле растет. Ребят держат в тюрьме более, чем по полгода. Нам в Израиле, к сожалению, не к кому обратиться. Выражение "права человека" здесь пустой звук". Внутри Израиля какова обстановка? Что сейчас в Израиле?

А. ЛИБЕРМАН Я надеюсь, что товарищ будет продолжать сидеть в тюрьме еще много месяцев. Это есть полное попрание законов Израиля. В Израиле обязательная воинская служба, и этот закон обязателен для всех. Поэтому те, кто пытаются от этого отказаться, спекулировать, должны понять, что они нарушают закон. По-моему, и в России до сих пор обязательная воинская служба.

Л. ГУЛЬКО Пока да.

А. ЛИБЕРМАН И в некоторых других странах. И никто не думает, как это связывать с правами человека. С другой стороны, очень рад, что в Израиле до сих пор в отборные воинские части, в спецназ, в элитные части конкурс невероятный. При всем том, что в Израиле каждый день, к сожалению, проводятся операции, неспокойная обстановка, гибнут солдаты. Тем не менее, у нас очень большой конкурс, до 9-10 ребят на каждое свободное место в эти части. Очень важно отметить, что чем выше социальный статус, чем выше экономический уровень семей, тем больше идут именно в эти особо опасные части. Прежде всего, это говорит о том, что Израиль - здоровое общество. И народ вполне осознает, что мы делаем это не потому, что нам нужны арабские земли или мы собираемся проводить какую-то агрессивную внешнюю политику. Это наша необходимость, которую навязали нам. И нам необходимо защищаться, чтобы выжить.

Л. ГУЛЬКО А внутриполитическая обстановка в Израиле? Это все понятно. Недавние забастовки в Израиле, уже забывшиеся, насколько я понимаю, пришли к соглашению. Отставка председателя партии "Авода". Это все как-то влияет на внутриполитическую обстановку?

А. ЛИБЕРМАН Во-первых, политическая обстановка в Израиле сегодня крайне стабильная. Я за последние 20 лет не упомню более стабильной политической ситуации. Я думаю, что состав этого парламента, Кнессета, продержится практически до конца. Коалиция очень стабильна, и последние голосования по бюджету, по очень сложным сокращениям по бюджету коалиция выиграла с очень внушительным разрывом. Это говорит о том, что сегодня, как никогда, на редкость для Израиля стабильная политическая ситуация. Доллар впервые упал за много лет, очень резко упал, более чем на 10% за неделю.

Л. ГУЛЬКО 9% с чем-то, если быть точным.

А. ЛИБЕРМАН В районе 10%. Фондовая биржа начала резко подниматься вверх, начался приток туристов. Это говорит о некой стабилизации. Партия "Авода" пыталась там вскарабкаться или проползти в правительство, в коалицию. Я надеюсь, что ей это не удастся еще долгое время. И отставка Мицны в основном связана с вотумом недоверия внутри партии. Его главный оплот, его политическая цитадель - Хайфа. Там на муниципальных выборах, которые будут 3 июня, по всем прогнозам, партия "Авода" потерпит сокрушительное поражение. Я думаю, что все ждали внутри партии "Авода", оппоненты Мицны, поражения в Хайфе, для того чтобы объявить путч, накинуться на него. Поэтому он просто решил не дожидаться политического линча и уйти самому в отставку. С точки зрения забастовки, в любом демократическом государстве есть забастовка. У Саддама Хусейна забастовок не было.

Л. ГУЛЬКО Вы видите, к чему это привело.

А. ЛИБЕРМАН Да. В Сирии тоже забастовок нет, и у Мубарака забастовок тоже не бывает. У нас они бывают, и, тем не менее, я думаю, что мы их преодолели.

-

Л. ГУЛЬКО Сегодня сайт "MIGnews" опубликовал такое сообщение. "Израиль возобновляет переговоры с палестинцами. В понедельник 5 мая палестинская газета "Аль-Айям" сообщила, что в четверг 8 мая, сразу после празднования в Израиле Дня Независимости, возобновляются переговоры между руководителями сил безопасности Израиля и Палестинской автономией. Палестинскую делегацию на переговорах возглавит руководитель министерства безопасности Палестинской автономии Мохаммед Дахлан, израильскую делегацию глава отдела по связям с общественностью Армии обороны Израиля генерал Амос Гилад". Что Вы можете сказать по этому поводу? Понятно, что переговоры ведутся всегда, даже когда идет война. И вопрос даже, не почему ведутся переговоры, а как Вы видите урегулирование палестино-израильского конфликта на данный момент. Если не "Дорожная карта", то что?

А. ЛИБЕРМАН Первый шаг, необходимый абсолютно, - это прекращение террора.

Л. ГУЛЬКО Каким образом?

А. ЛИБЕРМАН Для этого палестинская служба безопасности должна бороться с террором, а не быть частью террора. Что происходило до сегодняшнего дня? Палестинские структуры, которые призваны обеспечивать порядок, бороться с террором, были основными инициаторами, исполнителями всех терактов.

Л. ГУЛЬКО Что-то изменилось?

А. ЛИБЕРМАН Палестинские полицейские, работники спецслужб, отряд охраны Арафата, - они были основными исполнителями большинства терактов. Поэтому, прежде всего, нужно вернуть вещи в нормальное русло. Они должны бороться с террором, то есть теми, кто остался, "Джихад", "Хамас". Пока этого не случилось. Абу Мазен и Дахлан обещали, что полиция начнет заниматься уголовщиной, а спецслужбы начнут бороться с террором. Пока это все на уровне деклараций, ни одного конкретного шага мы до сих пор не зафиксировали.

Л. ГУЛЬКО Как? Сейчас возобновляются переговоры с палестинцами. Переговоры о чем? "Прекратите террор"? Каким образом?

А. ЛИБЕРМАН Я думаю, что, прежде всего, это будет то требование, которое Амос Гилад предъявит Дахлану. Дахлан в прошлом, когда он хотел, доказал, что он может совладать с террором и навести порядок, по крайней мере, в Газе. Что значит бороться с террором? Собрать незаконное оружие, запретить деятельность "Хамаса" и "Джихада", прекратить финансовые потоки в эти организации. В свое время у нас было совместное патрулирование блокпостов, границ, надо возобновить это. Единственная сегодня граница или пост, который работает между Израилем и палестинцами, это Карни. Там палестинцы получают для себя необходимые лекарства, еду и прочее. Именно там было две недели назад совершено убийство двух израильских граждан, при явном попустительстве или сотрудничестве палестинцев, которые пропустили туда террористов со своей стороны.

Л. ГУЛЬКО Предположим, террор прекращен, договорились. Следующий шаг?

А. ЛИБЕРМАН Когда прекращен террор, можно говорить уже об очень многом. То, что, прежде всего, волнует палестинцев...

Л. ГУЛЬКО Государство?

А. ЛИБЕРМАН Нет, я думаю, что, прежде всего, кусок хлеба. Нужно понять, что большинство палестинцев доведено до нищенского состояния, поскольку им не давали возможности работать в Израиле. Израиль является основным источником заработка для палестинцев. Имущество Арафата оценивается в 2 млрд. долларов. Ни одного доллара из этих собственных 2 млрд. долларов он не перевел на пользу голодного обездоленного народа. Опять-таки, 2 млрд. долларов, нужно понять, он не заработал за счет "хайтека" или каких-то новых разработанных им компьютерных программ, а украл из иностранной помощи, которая предназначалась тем самым палестинцам. То есть, прежде всего, необходимо прекратить террор, наладить порядок в финансовой сфере. Мне не раз доводилось встречаться с европейцами. Они были готовы взвесить какие-то инвестиции, помощь палестинцам, но они говорят: "Невозможно, там нет прозрачности". Все деньги исчезают, и поэтому нет смысла туда вкладывать, они не доходят до адресата. Поэтому, если эти две ступени будут пройдены, можно дальше говорить о каком-то взаимопонимании, урегулировании, о каких-то шагах доброй воли с нашей стороны в отношении палестинцев. То есть о чем говорить. И палестинцы, прежде всего, хотят вернуться в нормальное русло жизни.

Л. ГУЛЬКО А независимое государство, о котором так много говорит палестинское руководство?

А. ЛИБЕРМАН Я не думаю, что сегодня кто-то реально взвешивает государство в нашем понимании. Вряд ли радиослушатели точно понимают, как выглядит карта. Между Газа, Иудеей и Самарией нет никакой территориальной целостности. То есть там практически есть четыре географических явно выраженных анклава. Никогда в прошлом не было, до 67 года, когда Израиль не контролировал все эти территории. Что было? Газа была частью Египта, Иудея и Самария - частью Иордании. Никогда в прошлом не было, ни при англичанах, ни при французах, ни при турках, Газа, Иудея, Самария не представляли единого или государственного конгломерата. Поэтому тут нужно решать реально. Я в свое время выдвинул план кантонизации. Именно те четыре ярко выраженных географических района - Газа, Иерихон, Иудея, Самария - должны быть четыре независимых кантона со своим самоуправлением. Прежде всего, с направленностью на заботу о гражданах. То есть решать муниципальные, финансовые проблемы, проблемы занятости. И тогда в этом разрезе можно найти очень интересные реальные решения.

Л. ГУЛЬКО Я поздравляю Вас с наступающим праздником, с Днем независимости. Праздник для Израиля значимый. И поздравляю сразу же со следующим праздником, который и для Израиля, и для России, наверное, один из самых значимых. Это праздник 9 мая, День Победы над фашизмом. В Израиле много людей, которые воевали. К сожалению, их становится все меньше и меньше. Если бы Вы сказали несколько слов, объединив эти праздники, просто нашим радиослушателям в преддверии больших праздников.

А. ЛИБЕРМАН Во-первых, День Независимости Израиля не был бы возможен без Дня Победы над фашистской Германией. Поэтому для нас, действительно, два этих события очень тесно связаны. И самый главный вывод, который я и все остальные здравомыслящие люди могут сделать, что точно так же, как в свое время наши родители, дети не отступили перед "коричневой чумой", запрещено нам отступать перед новой чумой XXI века, террором, прежде всего, крайне экстремистским, исламским террором. Как Израиль, так и Россия сегодня во многом связана с этой проблемой. То, что произошло у нас в "Дельфинарии" или тут, в центре Москвы, или в Каспийске, - все это звенья одной цепи. И поэтому я надеюсь, что сегодня платформа для взаимопонимания, для сотрудничества, для контактов очень широкая. Я надеюсь, что мы всегда будем помнить о тех, кто внес свою лепту в эту победу и в создание государства Израиль. Самое главное, что мы сделаем правильные выводы в отношении будущего, и нашего собственного, и наших двух государств.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Авигдор Либерман - председатель партии "Наш дом Израиль".