"Ищем выход" - Александр Братерский, Мазен Аббас - Интервью - 2003-05-04
4 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Братерский политический обозреватель газеты "Известия", Мазен Аббас - корреспондент компании "Эм-Би-Си"
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напомню формат программы "Ищем выход", у нас один российский журналист, один зарубежный, и российский журналист выбирает преимущественно зарубежную тему, что ему интересно из того, что происходило вокруг России и соответственно наоборот. Александр Братерский, политический обозреватель газеты "Известия", должен еще подойти Мазен Аббас, корреспондент арабской телекомпании "Эм-Бис-Си", эта телекомпания немного похожа на "Би-Би-Си", если можно так сказать, потому что это арабская телекомпания со штаб-квартирой в Лондоне. Я уж не знаю, что она отражает, потому что не знаю арабского языка, но она давно уже работает, наверное, придерживается каких-то центристских взглядов, спросим об этом у самого Мазена Аббаса, он будет буквально через пару секунд. Давайте начнем, Александр. В 16.28 минут у нас интерактивное голосование. Самое интересное, что я здесь изнасиловал абсолютно всех в попытке определить вопрос для этого интерактивного голосования, но у нас есть некая специфика. У нас каждый день идут интерактивные голосования, и естественно, это имеет свой минус. С одной стороны это постоянный мониторинг общественного мнения слушателей "Эха Москвы", а с другой стороны, как только праздничные дни, а тем более, не 1-е мая и еще не 9-е, которое еще впереди, то появляется такая мертвая зона, о которой вы, как журналист, очень хорошо знаете. Уважаемые радиослушатели, наш эфирный пейджер 961-22-22, я в этом ввожу интерактивность, голосование у нас еще через 25 минут. Какой бы вы предложили вопрос, касающийся либо нашей внутриполитической темы, либо внешнеполитической темы. Вы ведь смотрите новости и так далее, но чтобы не было однозначно, что это хорошо, чтобы не получилось так, что все люди будут голосовать только хорошо, а так, чтобы было либо да, либо нет, либо одна точка зрения, либо другая. Мы будем очень рады вашим предложениям, мы очень часто выбираем вопросы радиослушателей, это хорошая тренировка ума и интеллекта. Может быть, ваш вопрос будет исходить из того, о чем мы будем говорить с нашим гостем, в первую очередь это Александр Братерский, который уже в студии. Саша, у вас преимущество, потому что вы можете брать и внешнеполитическую тему, и внутриполитическую. На что обратим внимание?
А. БРАТЕРСКИЙ Я бы хотел зайти с такого неожиданного ракурса, потому что весь мир говорит сейчас о двух важных вещах, которые происходят в мире. Одна из них связана с миром медицины, это вирус "САРС", то есть антипичная пневмония, второе это ситуация вокруг Ирака и все, что будет с Ираком и послевоенное устройство Ирака. И в связи с этим еще одна международная новость, которая фактически исчезла из внимания слушателей, читателей. Буквально неделю назад на Кипре были открыты границы между северной частью и греческой частью Кипра. Дело в том, что большинство наших россиян и большинство людей, посещающих Кипр, даже иногда и не задумываются о том, что Кипр по-прежнему разделен на две зоны. Это произошло еще в 1974 году, во время так называемого переворота, о котором мы еще в детстве учили, эти "черные" полковники страшные, которые захватили власть, и после этого Турция привела свои войска для защиты своего населения и там надолго осталась. И сейчас, несмотря на то, что еще долго до того, когда остров объединится, многие переговоры были сорваны. Но, тем не менее, то, что люди смогли встретиться друг с другом и поговорить, это даже равнозначно такому мини-падению Берлинской стены. И мне кажется, что это очень важно, потому что Кипр вообще скоро потеряет для России статус оффшоров, может быть, не будет настолько привлекателен для русских бизнесменов, для вывода капиталов из России. Но на самом деле Кипр для России брэнд и политический, и культурный, и развлекательный, поэтому то, что происходит на Кипре, тоже очень важно, как мне кажется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть маленькое, но событие. Открытие границ, насколько я понимаю, совершенно не привело к изменению политического статуса, как одной, так и другой сторон. Появился наш второй гость, я приветствую шефа бюро телекомпании "Эм-Би-Си" Мазена Аббаса. Я наблюдал вашу компанию, еще до того, как появились всевозможные "Аль-Джазиры", и прочие компании, которых сейчас достаточно большое количество, которые пытаются завоевать арабоговорящих зрителей. Но ваша компания одна из самых старых. У вас штаб-квартира в Лондоне.
М. АББАС - Была в Лондоне, но год назад переехали в Дубай, и как раз два месяца назад у нас появился новый канал, который занимается новостями, "Аль-Арабия". Это наш канал и у нас английский "Эм-Би-Си" тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так вы за кого?
М. АББАС - Мы, как журналисты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, как журналисты, это понятно. Свобода слова
М. АББАС - Вы имеете в виду лично я за кого?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Иракское телевидение я понимал, предположим, знаменитая "Аль-Джазира" тоже в принципе понятно.
М. АББАС - Я с вами не согласен. Непонятно. Катарский канал за Саддама, когда центр американских войск в Катаре. Это непонятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну это так. Хозяин барин. Вернемся к тому, что сказал Александр об открытии границ между греческой и турецкой частью Кипра. А что это дает в перспективе?
А. БРАТЕРСКИЙ - Можно сказать, что это маленький, но это первый шаг на пути даже нельзя сказать к объединению, формализации как бы такого нормального диалога. И люди, которые жили вместе, огромное количество времени, которые были разделены, сходятся между собой и ведь даже в плане гуманистическом это огромная вещь. И в плане политическом, потому что Турция занимает сегодня достаточно странное положение. С одной стороны новое турецкое правительство, которое заявило о себе как правительство в большей степени, ориентированное на традиционные как бы исламские ценности, в то же время пытается лавировать между США, потому что Турция играет очень большую роль и хочет играть большую роль в Европе. В тоже время Турция боится того, что ситуация в Ираке и курдская проблема может ударить по самой Турции. Поэтому Турция сейчас находит разные пути сближения с Западом и поэтому понятно, что все-таки правительство, которое находится на Кипре, Рауфа Денкташа, правительство достаточно марионеточное, но это значит, что Турция делает какой-то шаг навстречу и это уже хорошо. Мне кажется, это значительно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень интересные вопросы стали присылать радиослушатели. Тут вопрос про Лужкова, но это не немножко не про то. А вот Людмила прислала очень интересный вопрос, Людмила, спасибо, может быть, мы его возьмем. Тут смешные вопросы - "Допустит ли КГБ проведение выборов президента?", "Была ли совершена ошибка Путиным в отношении Америки по поводу Ирака?", - Елена Ивановна предлагает. Дальше: "Успехи или поражения нашей дипломатии во время войны перед войной и после?". Это целых три голосования. Спасибо вам большое, мы что-нибудь обязательно выберем. А теперь, пожалуйста, Мазен, какая для вас внутрироссийская тема наиболее интересна?
М. АББАС - Скоро будет юбилей Петербурга, это интересно и важно, потому что там будет практически пять европейских западных президентов. Естественно, они не будут просто отмечать юбилей Петербурга, а будут вести какие-то политические переговоры, тем более, что до сих пор не найден компромисс между антивоенным фронтом, который против войны в Ираке и американским фронтом. Вот поэтому это очень интересное событие, потому что каждый до сих пор утверждает, что держит свою позицию и защищает свое мнение и так далее. Это главная тема для нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите, ваше отношение к позиции России. Как вы считаете, она благоразумна или нет? Дело в том, что политические российские обозреватели в основном, я не знаю, что по этому поводу думает наш гость из газеты "Известия", говорят, что Россия совершила чудовищную ошибку, что нужно было однозначно принимать американскую сторону.
М. АББАС - Давайте начнем с самого начала. Чьи интересы защищает Кремль? В конце концов, Кремль неоднократно, и не только Кремль, но лидеры фракций, парламент, говорили, что у нас есть серьезные экономические интересы в Ираке. То есть, есть контракты на 40 млрд. долларов, есть долги и так далее. Здесь правительство России брало на себя защиту интересов российских компаний.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что мы тут защитили?
М. АББАС - Я думаю, что Кремль, исходя из того, что если он пойдет на компромисс, то он должен что-то получить, что удовлетворит эти компании. Если не получит, зачем ему нужно поддерживать американскую войну. Это первый момент. Второй момент США не объявили войну ради того, чтобы якобы убрать диктатуру Ирака, Саддам диктатор, они сами его поддерживали, они его сделали, они его финансировали и теперь решили его убрать, чтобы создать новый международный режим или систему. Тоже, исходя из этого, Россия должна найти место, которое устраивает те компании, которые она защищает. Если ей не дают это место, она должна опять же выступать против новой международной системы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда еще у меня вопрос. Скажите, авторитет России из-за такого ее поведения в арабском мире, на ваш взгляд, возрос или упал или остался на предыдущем уровне?
М. АББАС - Конечно, возрос. Потому что у нас антиамериканские настроения очень высоки. И относимся к России, по крайней мере, арабский народ относится к России хорошо, правда, во время восстания в Палестине уже начал снижаться, поскольку Россия не поддерживала, то есть заняла позицию А в иракском кризисе она играла серьезную роль, по крайней мере, в пределах возможного и естественно, среди народа, конечно, возрос
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть на самом деле простые жители арабских стран отдают себе отчет, что Россия была против войны с Саддамом и авторитет России у простых жителей других стран взрастает?
М. АББАС - Да, но авторитет не был потерян.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так не был потерян или он возрос?
М. АББАС - Да, и возрос, в плане того, что Россия опять поддерживает наше право.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, спасибо. Именно эта тема, которую нам предложила Людмила, мне кажется, очень хорошая тема для интерактивного голосования. Уважаемые радиослушатели, мы задаем вам вопрос Людмилы. Как вы считаете, улучшилась или ухудшилась репутация России в арабском мире после иракской войны? Если вы считаете, что улучшилась, наберите 995-81-21, если вы считаете, что нет, ухудшилась, то 995-81-22. Голосование началось. Я бы не сказал, что это простой вопрос, во всяком случае, для меня. Саша прокомментирует пока идет голосование. Сейчас у нас однозначно идет голосование да, улучшилось. Но вы не слушайте господина Аббаса, потому что он представитель, "Эм-Би-Си", это какое-то таинственное арабское телевидение, и вообще он субъективный человек. А мир любит сильных и такое абстрактное, что, да, Россия была против, а Занзибар тоже был против, понимаете, южноафриканская республика, я даже не знаю, была она против или за.
А. БРАТЕРСКИЙ - Когда собирались голосовать по резолюции по поводу Ирака, то спрашивали такие маленькие страны типа Занзибара, и они давали свои голоса. Если говорить о позиции этих стран, которые очень здорово один телекомментатор назвал странами "оси добра" - Россию, Францию и Германию, то все они действуют исходя из разных интересов. Мы помним, что Жак Ширак совсем недавно во время встречи с Путиным сказал, что этот режим Саддама Хусейна пал, причем это был один из лучших друзей Франции. В политике люди очень легко отказываются от прежних доводов. А что касается вообще нашего человека, он по-прежнему обладает ментальностью как бы принимать на себя через Россию одежки старого Советского Союза. То, что было позволено Советскому Союзу, то, что можно было сделать Советскому Союзу, уже не может делать Россия. Россия все-таки другая страна и поэтому эта советская державность в хорошем и плохом смысле исчезает, и Россия действительно должна вести себя достаточно прагматически, чтобы лавировать между интересами и тех, и других. Потому что в Северной Корее недавно были переговоры американцев с северными корейцами. Все-таки у северных корейцев мы всегда имели большой авторитет, несмотря на разницу наших режимов, Россия не участвует в этом диалоге.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, что у нас идет справочное голосование, у нас любят голосовать за Путина или против Путина, другое ничего абсолютно не интересует. Какой-то арабский мир, где они там, эти арабы никто не знает. Ну, протяните ручонки слабые, изможденные бесконечными выпивками, посвященными 1-му Мая, потом 9-му Мая, еще одно не закончили, а другое не начали или переходит одно в другое и проголосуйте. Вы понимаете, в чем дело, господин Аббас, действительно, абсолютно прав наш гость, что нет такого абстрактного авторитета, он всегда конкретен, а мне кажется, что у нас вообще сейчас такое время в мире, когда авторитет велик у сильного. И сколько не был бы прав слабый Вот я вам задаю вопрос стал больше любить арабский мир южноафриканскую республику за то, что она не участвовала в войне?
М. АББАС - Вы знаете, не только Занзибар был против войны, еще Мадагаскар.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, извините, краткие новости, после чего продолжим о народной любви арабской к Мадагаскару мы поговорим сразу после новостей.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Было у нас интерактивное голосование. Как вы считаете, улучшилась или ухудшилась репутация России в арабском мире после иракской войны. Тут интересный комментарий. Геннадий напоминает, что государство Занзибар уже 40 лет как не существует, это часть Танзании. Геннадий, поймите, просто тяжело называть реальные государства. Чтобы послы к нам не пришли и не протестовали здесь, что мы искажаем их точку зрения, поэтому мы изобретаем такие старорежимные названия. Идем дальше: "Возможно, репутация России в арабском мире повысилась, но хорошо ли это и что это нам дает?", - спрашивает прагматик Александр Васильевич. "Вопрос бессмысленный, арабский мир неоднороден", но я же не арабов спрашиваю, Андрей, а вас. Дальше Александр Петрович пишет: "Откуда мне знать мнение арабов". Так я не арабов спрашиваю, я вас спрашиваю о вашем мнении. Ну и так далее. И вот результаты реального голосования. Да, улучшилась 52%, нет, ухудшилась 48%. Причем динамика была такая, что сначала отвечали, что да, улучшилась, а потом уже после ваших слов, после комментария Саши подтянулись остальные.
М. АББАС - После Занзибара.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Занзибар была ключевая точка. Проголосовало 881 человек за 2 минуты. Один вопросик у меня к вам, если позволите. Я спрашиваю Сашу, вы можете себе представить, что, например, мы, победив фашистскую Германию, взяли бы Геббельса, доктора Геббельса работать политическим обозревателем на ОРТ или тогда на Центральном телевидении? Ну, он же хорошо знает немцев, пусть про немцев и говорит.
А. БРАТЕРСКИЙ Нет, представить невозможно, хотя были же случаи, когда Борман работал на советскую разведку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это такая диковинная вещь. Вы, наверное, знаете эту новость, вы знаете этого знаменитого Мухамеда Аль-Сахафа в пилоточке, который, когда сваливали памятник Хусейну, он стоял и говорил: "Какие американцы, нет никаких американцев". Так вот арабский спутниковый канал "Аль-Арабия" про который очень хорошо знает наш гость, поскольку это их дочернее предприятие, предложил бывшему министру информации Ирака, этому самому Аль-Сахафу, пост политобозревателя и ведущего одного из политических программ. Руководство станции исходило из того, что Сахаф хорошо знает телезрителей, он был членом бывшего багдадского правительства, много знает об Ираке и других арабских странах и не разыскивается США. Знаете, это, наверное, какая-то особая ментальность арабов, которая мне абсолютно непонятна.
М. АББАС - Почему? Вы сами ответили на ваш вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уже ответил?
М. АББАС - Вы сказали, что неужели бы мы взяли Геббельса, когда победили во Второй мировой войне, естественно, вы не взяли, потому что вы тогда были коммунистами. Но зато мы прекрасно знаем, сколько немцев американцы взяли на работу. Я думаю, что вы прекрасно знаете, перечислять их не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Американцы взяли. Но понимаете, одно дело разведка или люди, которые занимались, как ходят слухи, разработкой оружия, ракет в частности, продолжение работ над Фау-2. Но как быть с публичной стороной, с идеологической стороной. Саша, что это такое? Таинственный арабский мир.
А. БРАТЕРСКИЙ Я даже не удивлюсь, если те же американцы возьмут на работу Тарика Азиза и он будет вести вечернее шоу с Тариком Азизом. Американцы любят бывших политиков. В России и других странах авторитет бывших политиков не такой высокий. В Америке бывшие политики действительно рекламируют моющие средства, ведут свои телепрограммы, являются руководителями своих аналитических танков каких-то. Поэтому, если человек не запятнал себя какими-то либо преступлениями, и не убивал людей и не мучил их, то почему бы и нет. То есть, в этом нет ничего страшного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Саша, у меня вопрос про другое. Вы мне просто объясните, я человек темный в этом деле, хотя радиостанция и логика работы масс-медиа один из главных красивейших и поэтичнейших врунов нашего времени. Он врал честно, красиво, знал о том, что врет, все знали, что он врет, и когда он кричал, что американцы, повторяя слова Хусейна, помните знаменитую фразу, которая мне очень понравилась, это лучшее, что сказал Хусейн, что "американцы покончат жизнь самоубийством у стен Багдада", мне это очень понравилось. При этом он это повторял, а американцы уже стояли в задних рядах тех, кто его слушал. Но этот же человек должен иметь какие-то критерии правды, ведь критерии правды необходимые критерии для работы в масс-медиа. Это доверие, это вопрос, наверное, к вам.
М. АББАС - Почему? А Клинтон не врал, и после президентского срока его взяли тоже работать в СМИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну там у него с девушкой.
М. АББАС - То есть ситуация не в том, врет человек или не врет, хороший или плохой, ситуация в том, что это все-таки это какая-то фигура, которая разобралась, поняла психологию этого народа, слушателей, или зрителей и есть какой-то опыт и можно играть на имидж. То есть все говорят об этом Аль-Сахафе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть это чисто пиар-акция?
М. АББАС - Это СМИ, мы здесь не занимаемся политикой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я сейчас объясню. Я просто чего боюсь, вот смотрите. Мы когда приглашаем какого-то комментатора, мы понимаем, что это комментатор, а не флюгер. Понятно, да?
М. АББАС - Понятно, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он будет говорить все, что выгодно в данный момент. Какой же он комментатор?
А. БРАТЕРСКИЙ Предположим, что какая-то радиостанция либо телевидение берет своим колумнистом или своим автором, предположим, Юрия Ильича Скуратова. И вот он известный юрист, правовед, человек интересный, берет и комментирует разные юридические какие-то вещи, может быть политические. Все знают о его каких-то негативных вещах, но когда он говорит что-то, что касается его компетенции, все равно это звучит гораздо интереснее, чем, если бы говорил кто-то другой. И это достаточно популярное имя. Поэтому на самом деле это совершенно нормальная практика. И здесь все-таки Геббельс, человек, который представлялся настолько страшной фигурой, поэтому действительно взять его на работу, я думаю, не смог бы никто и даже сейчас. Хотя тот же Мовлади Удугов, вот он, чеченский Геббельс, в свое время был нормальный, можно даже сказать, интеллигентный советский журналист. А Джохар Мусаевич Дудаев вообще был прекрасный летчик и бывший главком Дейнекин говорит, что он был прекрасный летчик. Люди меняются, к сожалению и в лучшую и в худшую сторону, но какие-то качества у них все равно остаются, поэтому это вполне нормально.
М. АББАС - У меня нет комментариев, потому что СМИ должны всегда добиваться, чтобы привлечь интерес зрителей и слушателей. Не обманывать их, а просто
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто повышать свой рейтинг и выигрывать у "Аль-Джазиры".
М. АББАС - Я думаю, что здесь очень серьезная разница между "Аль-Джазирой" и "Аль-Арабией".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, объясните в чем разница?
М. АББАС - "Аль-Джазира" играет не только роль канала новостей, это еще и аналитические программы, и ток-шоу и так далее. А "Аль-Арабия" занимается только новостями. Поэтому, когда вы меня спросили за кого я, если говорить о нашей компании, то затрудняюсь ответить, потому что мы просто передаем на самом деле то, что происходит. А если кто-то из наших гостей говорит свое мнение, то это другое. "Аль-Джазира", наоборот, имеет мнение и позицию в каждом случае, по крайней мере, это зависит от характера нашей компании
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, Мазен, еще вопрос. Какие еще из российских тем привлекли ваше внимание? Знаете, как было принято у нас говорить конторским языком, за отчетный период?
М. АББАС - Конечно, сегодня была главная тема отношение России к проблеме Ближнего Востока.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дорожный план.
М. АББАС - Да, и насколько Россия хочет или сможет играть активную роль в этом. Вы говорите, что мир любит сильных, которые могут играть роль, я думаю, что Россия, которая является постоянным членом Совета Безопасности, которая имеет огромное вооружение до сих пор, я не знаю, будут ли эти ракеты и это вооружение, но, по крайней мере, они есть в данный момент, Россия может играть серьезную роль, может быть не как раньше, естественно, она отличается от Советского Союза, но может играть роль. Вот поэтому самой интересной темой до Ирака была позиция России к проблемам в мире.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы вышли на эту тему, поэтому давайте оставшееся время передачи этому посвятим. Это благое дело, этот дорожный план, арабы его тут же поддержали и сейчас мы видим их поддержку этого плана. Израильтяне раздумывают, это тяжело, потому что фактически надо сказать "да" перспективному созданию независимого палестинского государства. Но я обращаю ваше внимание, Мазен, что там среди тех людей, кто совал этот план, помните фотографию, там не было россиян. Вы все время говорите, что авторитет повышается нашим не участием, тем не менее, арабы казалось бы, должны были гневно бросить этот дорожный план в лицо передающей стороне и сказать после того, как вы наших братьев-арабов разгромили, этого Саддама, мы не хотим с вами разговаривать. Тем не менее, из рук американцев принимается этот дорожный план, а России там рядом нет. Какой авторитет у России в арабском мире?
М. АББАС - Откуда появился этот дорожный план - это предложение четырех представителей Евросоюза, России, США и так далее, то есть это их предложение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы участвовали в разработке, ну и что?
М. АББАС - Я не знаю. Когда одна сторона конфликта со сторонником США Израилем, то вторая сторона должна искать себе какую-то поддержку и поддерживающую силу. Россия пытается играть такую роль, что мы якобы поддерживаем резолюцию ООН, которая вполне устраивает арабов и естественно, исходя из такой точки зрения мы надеемся, хотим, чтобы Россия играла серьезную роль. А США не поддерживают резолюцию ООН, по крайней мере, официально говорит, что мы поддерживает, а на самом деле, когда поддерживает Израиль, нарушает все эти резолюции, значит, она идет против них. Ситуация не в том, Россия играет или не играет, мы надеемся, мы очень хотим Но, как я вам сказал, Россия до сих пор не играет активную роль в проблеме Ближнего Востока.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что такое играть активную роль? Мы же сейчас видим, что можно играть активную роль только силовой акцией и деньгами. Потому что мы видим после этой иракской истории, что только так, пусть наплевав на некоторые международные институты, но ты все равно выигрываешь, и страны понимают прекрасно, что приложиться надо не к России, которая не может Что делают сейчас американцы? Они говорят теперь мы ставим жизнь Ирака на нормальные рельсы. Начинают работать институты внутрииракской жизни, вот кого надо уважать, а Россию чего уважать? У России денег нет, на периферии где-то находится.
А. БРАТЕРСКИЙ Российская дипломатия, на самом деле, достаточно высокоактивна и на Ближнем Востоке, и что касается и Палестины, и Израиля, тоже. Потому что Советский Союз в свое время тоже прибегал к такого рода методам, когда он спонсировал в большей степени вооруженные группы, вооруженные формирования, давал большое количество денег на вооруженную борьбу против так сказать, сионистского государства Израиль. Теперь, как бы уже другие методы. Здесь надо учитывать то, что, кроме Палестины ведь Израиль тоже представляет большой интерес для России. Почему - потому что в Израиле огромная русскоязычная диаспора, это огромное количество наших бывших соотечественников, которые по-прежнему связаны с Россией и с ее культурой. И поэтому для России очень важно здесь соблюсти баланс и, учитывая интересы и Израиля и в большей степени тех израильтян, которые относят себя к русской диаспоре.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я еще раз постараюсь сформулировать свой вопрос Мазен, послушайте.
М. АББАС - Я вас понял прекрасно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы сейчас говорите, но за этими словами ничего нет. Вы сейчас. Саш, вы сказали, что Россия играет активную роль Что такое сейчас активная роль? Еще раз повторяю, после войны, которая сейчас произошла, уже переосмысливается понятие "активная роль". Вот представьте себе, что вы живете в каком-то доме, у вас есть домком, и они там играют какую-то активную роль. Это для вас ровным счетом ничего не значит. Ходит министр иностранных дел, очень уважаемый умный человек, но за этим министром стоит пустое место, кроме одного - право вето, которое может быть предпринято. Ни денег за этим нет, ни экономической помощи за этим нет, ничего нет. Вот ведь реалии политики.
М. АББАС - Я боюсь, что в вашей логике та же самая ошибка, которая в логике администрации Буша. Вы учитываете все факторы, кроме одного, который называется народ. В Кабуле до сих пор, сколько времени уже прошло, когда там бомбили и обосновались, 6-7 месяцев, нет, больше и до сих пор американцы не могут контролировать ситуацию в Афганистане. Почему? Потому что не могут финансировать - это неправда. Потому что народ собрался, организовался. Там "Талибан", согласен, это экстремизм, это движение, против которого мы с вами всегда выступали и выступим против. Но на самом деле во время оккупации эта организация могла притягивать к себе. Месяц назад 675 трупов американцев уже были отправлены на родину. В Ираке вы говорите, что они сделают там временное правительство, уладят дело, но они же делали еще неделю назад, с трудом 250 человек набрали, а на улице стояла демонстрация из 200 тысяч. То есть здесь вопрос не в то, что бомбил и я имею все. Здесь есть политический процесс - справляются ли они с ними. Советский союз не мог справиться в Афганистане, когда сидел там, и в войсках у него были и таджики, и узбеки и те, которые близки к афганцам.
А. БРАТЕРСКИЙ Я хотел сказать, что недоверие к США настолько велико в этих странах, то есть и в Палестинской автономии, и в Ираке, все это помнят и знают по тому, как вели себя раньше США в этих странах и поэтому тут никакие деньги не помогут. Тут нужно изменить ментальность этих людей, дать им возможность почувствовать, что они будут жить действительно в едином каком-то мире, государстве. А иначе невозможно, потому что одними деньгами ничего не сделаешь. Действительно Советский Союз покупал очень много лидеров в Афганистане и тоже вел достаточно прагматичную политику в этом смысле. Но это тоже не решить. А что касается активности, можно сказать очень простыми вещами - российская разведка, интересы российской разведки, российской дипломатии достаточно серьезны и в Израиле, и в Палестине. И, в общем-то, я думаю, что информация о том, что там происходит буквально ложится на стол президенту Путину, предположим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что? Ну, положилась информация, употреблю я неправильное слово. Ну и что? Ну, Путин знает.
А. БРАТЕРСКИЙ Дело в том, что здесь надо действовать очень осторожно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По-моему, сейчас только один критерий. Как бы ось размышлений такая. У нас там были экономические интересы, этот долг знаменитый, то ли 7, то ли 9 млрд., плюс "Лукойл", вы помните эту историю. И теперь все размышляют, правильно ли мы сделали, что не пошли вместе с американцами, потому что нас теперь туда не пустят или все-таки мы правильно сделали, что приложились к европейским странам, потому что через европейское сообщество мы будем добиваться, чтобы нас туда пустили. Вот нет другого критерия.
А. БРАТЕРСКИЙ В связи с этим надо тогда обратиться к опыту наших восточноевропейских братьев. Сейчас в новостях прозвучала информация о том, что Болгария и Польша были две основные ключевые страны. Дело в том, что Ирак должен очень большую сумму Болгарии, это 1,5 млрд. долларов и Болгария эту сумму получит, потому что Болгария небольшая страна
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, Рамсфельд, когда его спросили, помните знаменитую историю, когда его спросили о том, кто их поддерживает из европейских стран? Он сказал: "Болгария", журналисты засмеялись, а теперь Болгария получит все по полной программе.
А. БРАТЕРСКИЙ Согласен, но дело в том, что и Польша тоже. Очень интересно, в свое время, многие из этих стран делили фактически Польшу, теперь Польша делит вместе с ними Ирак. Я хотел сказать, что так себя вести тоже нельзя. Я разговаривал с одним пожилым человеком, который много работал с нашими союзниками по Варшавскому договору. Но тогда, несмотря на всякие политические вещи, эти людей считали за своих союзников, то есть достаточно серьезно к ним относились. Сейчас же американцы относятся к ним понятно как. Поэтому Россия никогда не пойдет на то, чтобы быть в таком положении, как бы дайте кость, бросьте в Ираке
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы помните, Остап говорил не протянешь руку, так протянешь ноги.
А. БРАТЕРСКИЙ Согласен.
М. АББАС - Понимаете, исходя из вашей логики, Россия слабая, она не может экономически поддерживать или финансировать Ирак. Вот исходя из этой логики, зачем сильные будут договариваться со слабыми? Зачем? Если я сильный, я могу все делать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, зачем американцы будут договариваться с нами?
М. АББАС - Да. Зачем? Назовите мне одну причину.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас не будут. А если бы мы их поддержали
М. АББАС - Зачем? Вы слабые, зачем им нужна ваша поддержка? Они и так сделают, как они хотят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Там хоть есть какая-то вероятность, а здесь глубоко любящий Россию арабский народ, что он скажет американцам вон отсюда, а Россия идите сюда?! Такого не будет.
М. АББАС - Я вас спрашиваю, почему Америке нужна ваша поддержка?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А право вето?
М. АББАС - Они плевали на это. Они пошли вне Совета Безопасности и сделали то, что они хотели.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Когда по Новому Арбату едет какая-то машина нового русского навороченного, или у вас там едет какой-то шейх, то, конечно, необязательно толкать эту машину, подталкивать ее, там и так стоит мотор хороший, но необязательно ставить на пути какие-то преграды. Правильно?
М. АББАС - То есть? Все-таки Россия не слаба совсем? То есть имеет возможность играть какую-нибудь роль?
А. БРАТЕРСКИЙ Лучше все-таки играть роль прагматического наблюдателя, чем играть роль, которую играет Великобритания, например. Если даже немножко сравнить опять же взять социалистическую фразеологию, то поведение Великобритании на самом деле (это мое личное мнение), мне очень напомнило поведение Германской Демократической Республики. То есть ГДР и Великобритания это две абсолютно похожие державы. Когда Советский Союз вторгался в Польшу в 1968-м году, и люди, которые присутствовали на совещании где ГДР первыми орали давайте, давайте нам Чехословакию. Правильно же Джордж Майкл сделал свой клип, где Тони Блэр в виде собачки. Вот так себя вести тоже нельзя. Это, между прочим, великая держава - Великобритания, которая ведет себя достаточно странным образом, она фактически стала вассалом США.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А где критерий? Значит, если ты поддерживаешь США, то ты собачка? Я просто пытаюсь понять. Что такое современная политика, если ты не 1, а 2 и далее, как себя вести?
А. БРАТЕРСКИЙ Нужно искать общие интересы, нужно быть достаточно
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Общие интересы это раздел послевоенного Ирака, следовательно, нужно было лечь под Америку, поддержать ее во всем, для того чтобы страна получила контракты.
А. БРАТЕРСКИЙ На самом деле страна может и обойтись без этих контрактов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ходорковский так не считает.
М. АББАС - Когда обсуждаем политику Англии, то это не только иракский вопрос. Там целый ряд вопросов, при которых Тони Блэр вел себя просто как слуга США. Начиная с евро, кончая Ираком.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Великобритания не собачка оказалась, у них как был фунт стерлинг, так и остался. Послушайте, у меня есть предложение. Во-первых, спасибо вам, что вы пришли. Давайте мы продолжим эту беседу, знаете, каким образом, позовем кого-то из МИДа и в такой конфигурации вместе с вами поговорим о том, что же такое современная дипломатия.
М. АББАС - Вы подняли очень серьезный вопрос, который действительно надо обсуждать, потому что до сих пор нет ответа.
А. БРАТЕРСКИЙ - Что такое современная дипломатия, я хочу очень коротко ответить. Это когда российский посол под пулями выезжает на своей машине и едет спасать своего водителя. Не знаем, что такое российская дипломатия, но знаем, что такое российский дипломат. Это человек, который рискует своей жизнью.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И, тем не менее, российский дипломат, как мужественный человек и российская дипломатия как поле то ли удач, то ли неудач, то ли это победы, то ли поражения. Вот непонятно, вся эта история вокруг иракской войны, с российской стороны - это победа или это поражение? Вот это абсолютно непонятно.
А. БРАТЕРСКИЙ Непонятно. Можно рассматривать с двух сторон, может быть это одновременно и победа и поражение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так не бывает, Саша.
А. БРАТЕРСКИЙ Это же дипломатия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это может быть в отношении США. Они больше победили или больше проиграли, потому что сунниты объединились с шиитами, и сказали вон отсюда, это наша страна. По поводу чего Нет я не будут это говорить при присутствующем здесь шеф-бюро арабской телекомпании "Эм-Би-Си", это я лучше в частной беседе ему скажу, что сказал один комментатор об этой ситуации по поводу крика арабов "Американцы, уходите отсюда!". Все, время наше истекло. Александр Братерский, политический обозреватель газеты "Известия" и Мазен Аббас, корреспондент арабской телекомпании "Эм-Би-си", который возьмет скоро на работу министра информации Ирака Мухамеда Аль-Сахафа, а также скоро у них Саддам Хусейн будет там работать. Наверное, у него будет передача о правах человека. Вообще лучше всего ему вести именно это шоу.
А. БРАТЕРСКИЙ Я думаю, что это будет очень рейтинговая программа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как Саша сказал, это замечательная фраза "вечернее шоу на американском телеканале". Спасибо вам большое, и я обещаю, мы обязательно продолжим этот разговор уже в другой конфигурации и поговорим о российской дипломатии.