Проблемы столицы и большого города; московские новостройки; проблема пятиэтажек - Юрий Бочаров - Интервью - 2003-05-02

2 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Бочаров академик Российской академии архитектуры и строительных наук.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Сегодня мы будем говорить о московском строительстве, о проблемах большого города. Прежде всего, я хотела бы узнать Ваше мнение по поводу этой дискуссии о программе жилищного строительства в Москве на 2005-2010 гг. Этот документ сейчас проходит процедуру согласования, разные мнения высказывались уже в нашем эфире. Там речь идет о том, что нужно строить больше жилья в Москве, потому что город увеличивается. Но и такое строительство подразумевает снос старых домов, как пятиэтажек, хрущоб, так и других. Журналисты, пресса, эксперты беспокоятся о судьбе исторического центра города, исторической застройки. О тех домах, которые, может быть, не являются памятниками архитектуры, но создают атмосферу нашего города. Я знаю, что Вы занимались этой проблемой не один год. Как Вы считаете, каков выход из ситуации? Москва увеличивается, нужно строить новое жилье.

Ю. БОЧАРОВ Москва по территории не увеличивается, а по населению. Значит, чем больше мы построим, тем больше мы снесем. Это же парадокс. Строительный комплекс стал "ломайстройкомплексом". Не сломав, Вы правильно сказали, мы ничего не можем построить. Нужно пересмотреть всю стратегию градостроительного развития столицы.

О. БЫЧКОВА Какими темпами увеличивается Москва? Что известно? Очень разные цифры называются.

Ю. БОЧАРОВ Прирост миграционный сейчас необычайно высок. Перепись, предварительные данные, показали, что она сейчас составляет 10 млн. Хотя мы ожидали 9 млн. к 2020 году. То есть то, что мы рассчитывали сделать через 18 лет, нужно было сделать вчера. И отсюда все проблемы территорией, с ликвидацией зелени, с пробками, с протестами населения, которое не согласно переселяться. Дома эти, как правило, добротные, рассчитаны на 60-80 лет.

О. БЫЧКОВА Пятиэтажки добротные дома?

Ю. БОЧАРОВ Конечно. За ними не следят, нет ремонта.

О. БЫЧКОВА Но считаются, что хрущобы это такие дома, которые были построены быстро-быстро, для того чтобы решить проблемы в 60-е гг.

Ю. БОЧАРОВ Это неверно. Первые серии были опытными, делались быстро-быстро, и немедленно учли все ошибки, а дальше строились дома вполне добротные. Такие дома стоят во многих городах мира, во Франции, Дании, Швеции, и ни один дом там не ломается. Они реконструируются. То есть расширяются кухни, делаются лоджии, добавляются лифты, мусоропроводы. Но никогда созданное не ломается, пока оно до конца не амортизировано.

О. БЫЧКОВА А на сколько лет рассчитаны хрущобы?

Ю. БОЧАРОВ На 60-80 лет. Само слово "хрущобы" специально придумано, чтобы создать иллюзию ассоциации с трущобами. На самом деле, добротные дома, решавшие важные социальные проблемы своего периода. И мы их решили. Сегодня же, ломая дома, мы вынуждены переселять десятки тысяч жителей насильно. Мы видим последствия, я вам об этом рассказывал.

О. БЫЧКОВА Переселяют людей в новые дома, им дают квартиры улучшенной планировки.

Ю. БОЧАРОВ Ну и что? Но дома эти высотные.

О. БЫЧКОВА И они должны быть переселены где-то в пределах того же административного района, где они живут.

Ю. БОЧАРОВ Нет, это слова. Нет места для этого. Они переселяются на периферию, а в центре дома строятся элитные. Дома в центре необычайно дорогие, поэтому сюда стремятся бизнес и деньги. И здесь строятся дома не для муниципального жилищного строительства, а для людей, которые могут заплатить. Хотя жилище в Москве самое дорогое в мире. И во всех странах дешевле купить дом, чем у нас квартиру. И в этом парадокс. Поскольку монополия на строительный комплекс в руках у московского правительства, нет конкуренции, нет соревнования и поиска дешевых и эффективных решений. Проще сломать и построить дом в 5 раз выше, но он дороже в эксплуатации, опасен во многих отношениях и т.д.

О. БЫЧКОВА Наши слушатели задают нам вопросы на наш эфирный пейджер. Вас спрашивают, например, как Вы относитесь к разным проектам реконструкции. Мы вернемся к пятиэтажкам, к увеличению численности населения Москвы. Но такой вопрос по ходу дела от Натальи Марковны. "Как Вы относитесь к реконструкции здания гастронома Елисеевского магазина, уникального по своей красоте?" Не один Елисеевский реконструируется. Многие старые здания в Москве переделываются с учетом новых материалов. Новых условий.

Ю. БОЧАРОВ Я в Елисеевском давно не был, но считаю, что надо сохранить стиль и дух этого прекрасного магазина, отражающего свою эпоху. И дело не в новых материалах. Можно сохранить ощущение и характер прошедшей эпохи, старой Москвы.

О. БЫЧКОВА Как сохранить стиль, характер, атмосферу старой Москвы в нынешних условиях, когда все равно приходится строить? Как решить эту задачу?

Ю. БОЧАРОВ Нужно выйти за пределы города. Нужно решать весь столичный регион в целом. Земли оказались вне Москвы, они в юрисдикции областного правительства. И получилось, что в едином социально-экономическом комплексе две системы законов: московские и областные.

О. БЫЧКОВА То есть это два разных субъекта федерации?

Ю. БОЧАРОВ К сожалению, да. Я считаю, это ошибка Конституции. Нигде в мире столица в субъект не выделяется. Она находится под юрисдикцией центрального правительства. У нас оказалось три правительства: федеральное, городское и областное. По сути, диктует сейчас волю только городское.

О. БЫЧКОВА Если городу как субъекту федерации некуда выходить за свои географические территориальные пределы, потому что вокруг уже другой субъект федерации, то это не вина города.

Ю. БОЧАРОВ Нет, но нужно учесть, что если мы не объединим, а сейчас идет речь об объединении субъектов, много примеров есть, объединение Ленинграда и области и ряд регионов, нужно поставить вопрос о ликвидации, об объединении двух субъектов. Мы же отдыхаем в области, рабочая сила из области едет в Москву, налоги остаются в городе, тысячи факторов. Систему дорог город решает в своих интересах. Обычно строят кольца, а нужны радиусы и диаметры, нужны выходы в область, в страну, а не решать только центр, где максимальные доходы и самая дорогая земля.

О. БЫЧКОВА Получается, если Москва и Подмосковье станут одним административным образованием, тогда проблема территории будет решаться по-другому?

Ю. БОЧАРОВ Как во всем мире. Естественно, это же целостный социально-экономический комплекс. Мы живем сегодня здесь, а завтра там.

О. БЫЧКОВА И за покупками люди ездят в Подмосковье, за кольцевую дорогу, например.

Ю. БОЧАРОВ Отдых и рекреации. Это единый комплекс, он искусственно расчленен. И отсюда на границе и возникли проблемы. Поэтому губернатор Громов и отказался согласовывать генплан, поскольку пока еще и границы не уточнены им для города. То есть идет борьба за землю на каждом метре границ. Поэтому напряжение нужно снять.

О. БЫЧКОВА Виктор задает Вам вопрос: "Каковы перспективы городов-спутников в ближнем Подмосковье?"

Ю. БОЧАРОВ Если был бы единый комплекс... мы хотим ломать заводы, старые, изношенные. Перемещайте заводы и решайте систему расселения. Это единый процесс для столичного региона. Нельзя ликвидировать эту зону в городе, а строить ее снова в области. Только в едином хозяйстве. Так развиваются Стокгольм, Лондон, все города мира, и Вашингтон. Целостные решения. То есть город и его спутники. Идет миграция разной рабочей силы в новые места обитания.

О. БЫЧКОВА Как Вы думаете, до каких пределов может увеличиваться Москва? Даже если допустить, что Москва и область это уже один субъект федерации.

Ю. БОЧАРОВ Нет, это разные вещи. Москва переуплотнена, это самый плотный город в мире сейчас по застройке, кроме Гонконга. И нужно снижать его плотность. У нас нет нужной инсоляции, проветривания. Это страшно неудобно. Болезни, условия жизни резко ухудшаются. Отсюда как раз масса митингов и возмущение населения, масса исков в московских судах. Надо понять, из чего все это выросло. Это неслучайное явление.

О. БЫЧКОВА Я Вам скажу, что, например, по моему личному опыту вождения автомобиля в других крупных городах, столицах, которые также перенаселены, где огромные пробки, где узкие старинные улицы, Москва может оказаться еще не самым худшим вариантом.

Ю. БОЧАРОВ В этих городах за рубежом есть перехватывающие стоянки. В Москве их нет. Мы их декларируем. Тогда давайте массовый транспорт, дайте мне, где оставить машину. За рубежом есть "поцелуйная поездка": жена довозит мужа до места массового транспорта, машина стоит на стоянке, и он движется.

О. БЫЧКОВА Потом можно пройти километр пешком или на чем-то проехать.

Ю. БОЧАРОВ Да. У нас нет целостной системы организации движения в городе и регионе.

О. БЫЧКОВА Как в таком случае должны строиться эти транспортные сети в Москве, как Вы считаете?

Ю. БОЧАРОВ Нужны новые магистрали и улицы. В Москве не хватает пространства для движения. Нужно удвоить площади. У нас идет взрывная автомобилизация сейчас, а сети не хватает. Сеть была рассчитана на массовый транспорт. А сейчас пошел транспорт индивидуальный. Нам нужно строить больше дорог, мостов.

О. БЫЧКОВА Но их строят огромными темпами.

Ю. БОЧАРОВ Абсолютно не строят. Строится кольцо 52 км. Нам нужно 500 км. Третье кольцо это чисто политическая акция, которая создает иллюзию строительства. Это очень дорогое строительство, за 1 км 30 млн. долларов. За эти деньги можно было построить сеть в 3 раза больше, если выбрать правильное направление. А выбрано то, что выгодно строителям, а не жителям. В этом вся проблема. По сути, строитель диктует генплан и политику развития. У них есть заводы, они размещают свою продукцию любой ценой: снимая зелень, зажимая проезжую часть и т.д.

О. БЫЧКОВА Снимая зелень это понятно. Зелень, конечно, жалко.

Ю. БОЧАРОВ У нас в центре 6 метров на человека. В Лондоне примерно 150.

О. БЫЧКОВА 6 метров чего? Газонов?

Ю. БОЧАРОВ Зелени. В Москве в целом 20 метров. В Лондоне и других городах другой порядок цифр.

О. БЫЧКОВА Да, это действительно бросается в глаза.

Ю. БОЧАРОВ Потому что там низкая плотность. В наши окна посмотреть, ни одного дерева. Все застраивается. Это не гуманное решение, и за это мы дорого заплатим в будущем.

О. БЫЧКОВА Но все-таки, возвращаясь к транспорту в Москве, по субъективному ощущению кажется, что огромное количество новых построенных развязок, кольцевая дорога...

Ю. БОЧАРОВ Кольцевая внешняя.

О. БЫЧКОВА Но все-таки это решает большие проблемы.

Ю. БОЧАРОВ Нет, она сейчас забита уже. Мы по ней идете быстро, вы с нее не можете съехать. Развязки переполнены. Поскольку радиусы узкие, 4 полосы, а окружная 8 полос. Нет съездов и въездов. И сейчас третье кольцо почти закончено, а пробки на внешнем кольце не сняты. И сняты не будут.

О. БЫЧКОВА Неужели Вы верите в то, что можно достигнуть такого состояния в Москве, когда пробок не будет, в таком огромном городе?

Ю. БОЧАРОВ В принципе, можно. Если переориентировать строительный комплекс на развитие инфраструктуры, на создание дорог и коммуникаций. Мы сейчас строим массу домов, за них отчитываемся, но не строим ни одного метра. На старую дорожную сеть нагрузка раза в 3-4 раза больше, чем была вчера. Мы сами затягиваем на себе галстук.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос от слушателя на наш эфирный пейджер. Елена спрашивает: "Почему не заселяют бульвары от старого цирка к Сретенке?" От Цирка на Цветном бульваре, имеется в виду. "Вечером город мертвый". Там, действительно, стоят такие красивые старинные особняки.

Ю. БОЧАРОВ Да.

О. БЫЧКОВА А что с ними делать?

Ю. БОЧАРОВ А разве не используются они? Она говорит о застройке бульвара? Так бульвар нужен днем, когда играют дети. Там живет масса жителей. Я не понимаю этого вопроса.

О. БЫЧКОВА Как Вы думаете, что будет в перспективе с такими совсем старыми домами?

Ю. БОЧАРОВ Москва пока под угрозой. Старые дома будут ликвидироваться. Тем более что комиссия по сносу домов находится под командованием строителей. А им, чтобы строить, нужно сносить. И они ни перед чем не остановятся. Снос будет только расти, дабы освободить место под новое строительство, в 3 раза большее и в 3 раза более дорогое.

О. БЫЧКОВА Все-таки мне здесь не все понятно. Можно говорить о том, что пятиэтажки, рассчитанные не на 30 лет, а гораздо больше, но если есть средства, для того чтобы построить что-то лучшее, и с эстетической в том числе точки зрения, на этом месте, почему нет? Говорят, что следующий этап плана сноса старых домов это панельные дома 70-х, но они совсем уродливые, выглядят ужасно. Может быть, на их месте, действительно? И они худшего качества, наверное, чем пятиэтажки?

Ю. БОЧАРОВ Нет, они лучшего качества.

О. БЫЧКОВА Может быть, на их месте построят что-то действительно более достойное? Почему нет?

Ю. БОЧАРОВ Если мы снесем дом в 12 этажей, нам нужно строить 40 этажей. Это невозможно.

О. БЫЧКОВА Почему?

Ю. БОЧАРОВ Потому что инвестору невыгодно. Когда мы дом сносим, мы ликвидируем зелень, нарушаем инженерные сети. Возникает масса новых проблем. А главное, экология. Ломая дом, мы выбрасываем в воздух миллионы тон пыли, которой мы дышим. Что ж нам удивляться, что срок нашей жизни сокращается?

О. БЫЧКОВА Виктор спрашивает, видите ли Вы решение квартирного вопроса на федеральном уровне.

Ю. БОЧАРОВ На федеральном?

О. БЫЧКОВА На федеральном. Наверное, это вопрос городского уровня?

Ю. БОЧАРОВ Нет. Я вижу решение на уровне региональном. Нам надо осваивать регионы. Все города мира растут центробежно. Москва сегодня растет центростремительно. То есть везде идет субурбанизация, а у нас идет суперурбанизация. Мы - исключение из мировых процессов сегодня.

О. БЫЧКОВА Но везде в мире строят очень высокие дома?

Ю. БОЧАРОВ Они строят не для постоянного жилища. Высотные здания во многих странах мира стоят пустыми. А строятся коттеджи, низкоплотная застройка. Дом рассчитан на семью, в этом все дело. "Муравейники", которые мы создаем, там не строят. Наоборот, людей расселяют. Чем человек богаче... Говорят так: "Чем выше дом, тем беднее житель", в мире.

О. БЫЧКОВА Эти индивидуальные дома расходятся в стороны от городов.

Ю. БОЧАРОВ Да. Они опираются на транспортные коммуникации. Конечно, машины сегодня есть, это не проблема. Весь мир развивается так.

О. БЫЧКОВА Александр задает Вам резонный вопрос. "Допустим, объединилась Москва с областью и стала расширяться, как одна административная единица. И дальше встанет вопрос об окружающих областях. Это опять-таки вопрос, который я Вам задавала и не получила ответа. Как далеко может расширяться этот конгломерат?

Ю. БОЧАРОВ Нет, Москва это 0, 0001%. Область в тысячу раз ее больше, и ресурсов хватит на ближайшие 300 лет. А там будет видно. Появятся новые средства техники, они будут решаться. И весь мир идет по этому пути, я это подчеркиваю. Любой город, который он бы назвал мне. Тем более страна, где земельных ресурсов больше, чем во всех странах мира, а мы живем наиболее плотно. Это парадоксально. Но жизнь у нас много хуже, чем в других странах, где земель много меньше. Скажем, у нас под городами примерно 1%. В Англии 7%, в Америке 5% или 6%. Вот порядок цифр.

О. БЫЧКОВА Татьяна делится своими соображениями. "Живу в пятиэтажке. Впечатление, что со всеми соседями вместе. Слышимость абсолютная. Живем надеждой на слом".

Ю. БОЧАРОВ А дальше она попадет в такой же "муравейник", у нее будут соседи сверху и снизу. Может быть, будет чуть лучше звукоизоляция.

О. БЫЧКОВА Может быть, для нее это уже решение проблемы.

Ю. БОЧАРОВ Звукоизоляцию можно сделать и этом доме, реконструируя дом, но не ломая. Это поразительно, что мы ломаем дома. Это абсолютно неприемлемо.

О. БЫЧКОВА И наши слушатели возвращают нас к вопросу архитектурного облика старой Москвы. "Насколько он может быть разрушен? Денис". Что такое на сегодня архитектурный облик Москвы? Ведь его не только сейчас стали разрушать. И сталинские высотки, и хрущевские разные строительства и проекты. Взять наш Новый Арбат, например.

Ю. БОЧАРОВ По сравнению со сталинской реконструкцией, хрущевской, сейчас разрушений намного больше. В центре намечается сломать 550 старых домов. Это вандализм. Нужно поддерживать, опять реконструировать, ремонтировать, но не ломать.

О. БЫЧКОВА Какой облик города сейчас сохраняется? Такой сталинско-хрущевско...

Ю. БОЧАРОВ Нет, надо сохранять и часть историческую, центральную часть надо беречь. Есть новые районы. Москва росла наслоениями. Она отражала разные периоды - феодальные, капиталистические, коммунистические, демократические. Это все отражается в архитектуре, независимо от нас. Поскольку это усилия совокупные, она все это отражает. Но главной здесь никогда не являлась эстетика. Важно жить в удобном, эффективном, дешевом доме. А потом уже, если он красивый, будет неплохо. Но это не главное.

О. БЫЧКОВА Вы хотите сказать, что эстетика для Москвы, как архитектурного явления, не была никогда важной?

Ю. БОЧАРОВ Поймите, сейчас хотят ломать, сносить дома, потому что потолки там оказываются 2,60. Ради того чтобы повысить потолок на 40 см, мы будем ломать эти дома? Это нонсенс. Эстетические оценки неопределенные. И можно спорить. Вам нравится одно, а мне другое. Но диктуют-то архитекторы, подчиненные строительному комплексу и московской власти. И будет сделано то, что удобно московской власти, отражающее ее вкус.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Юрий Бочаров академик Российской академии архитектуры и строительных наук.