(по телефону) новое назначение Е.Наздратенко - Иван Рыбкин - Интервью - 2003-05-01

1 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Рыбкин, бывший секретарь СБ РФ (по телефону).

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 15:07, я в прямом эфире "Эха" по телефону приветствую бывшего секретаря СБ Ивана Петровича Рыбкина. Иван Петрович, добрый день.

И. РЫБКИН Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Иван Петрович, вот очередной Первомай, я неслучайно Вас вызвонил, потому что услышал Ваш комментарий, это как бы по горячим следам, по поводу нового назначения господина Наздратенко, но я хотел бы вначале не об этом, а вначале о том, что правые и левые, более того, что интересно, я не знаю, слышали ли Вы наш эфир, и представители законодательной, представители исполнительной власти в обязательном порядке отмечали сегодня Первомай. Вообще какое Ваше впечатление от Первомая 2003 года?

И. РЫБКИН Впечатление мое таково, что это праздник нашей юности, нашей молодости, и поэтому поколение среднее и старшее по инерции будет праздновать этот праздник. Прошла зима, наступает весна, обновляется все, листочки распускаются, зацвели уже ранние цветочки, крокусы на полянах лесных, поэтому человек живет всегда ожиданием, ожиданием нового, ожиданием иной судьбы, ожиданием изменений в этой судьбе. Поэтому всегда этот праздник будут праздновать, по-разному, и правые, и левые, каждый по-своему, это праздник весны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот весна все-таки для каждого своя, для меня неожиданным был Ваш поворот по поводу крокусов, попробую вернуть Вас немножко на социальные рельсы, в первую очередь вспомним, что этот праздник, наверное, по-разному и в разной атмосфере отмечается например в Москве.

И. РЫБКИН Я бы ответил, что на родине, где он рождался, в США уже не празднуется, по сути дела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но мы немножко вернемся к нам. Итак, давайте коснемся двух тем. Первая тема это Чечня. Первомай в Чечне, я не знаю точно, что там происходит и как что празднуется, но для меня разговор с Вами это повод подвести некоторые итоги по поводу чеченского референдума, потому что по этому поводу говорятся самые разные вещи, в принципе сейчас, я бы так сказал, сейчас, 1 мая и Чечня. Не в контексте празднования, а в контексте того, что уже прошел некоторый срок после чеченского референдума, как Вы оцениваете те изменения, которые происходят в Чеченской республике?

И. РЫБКИН В Чечне очень противоречивая ситуация. Люди живут, продолжая наш с Вами разговор месячной давности, люди живут ожиданиями выполнения тех обещаний, которых было очень много, очень-очень много обещано президентом России, правительством России, законодателями, всеми ветвями власти, что после референдума начнется совершенно иная жизнь, а она как-то не начинается, эта жизнь. Нерешенных проблем много, не то, чтобы нет финансирования, а совершенно отсутствие финансирования многих как раз социальных проектов, прежде всего восстановление того же жилья, восстановление производства, там, где могли быть рабочие места, более 400 тыс. людей в самом что ни на есть рабочем возрасте, в работоспособном возрасте работы не имеют и пополняют ряды озлобленных, ожесточенных отнюдь не сторонников президента и его курса, они пополняют и ряды тех боевиков, которые до поры до времени отсиживались в пещерах, наступает "зеленка", и снова звучат взрывы, выстрелы, гибнут люди. Я думаю, что это очень непростой Первомай для Чечни. Такое ожидание того, что произойдет поворот к лучшему, а он никак не происходит. Война никак не кончается, и никакие конституции, никакие референдумы, как разновидность неких политических заклинаний на эту войну не действуют. Вот наша беда в чем состоит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, Иван Петрович, чеченцам бы помогла та материальная помощь, о которой говорит сейчас активно Ахмад Кадыров, представители чеченской администрации. Помните, идет разговор по поводу того, чтобы федеральная власть выплачивала компенсацию за разрушенное жилье, идет разговор о разных суммах, сначала была сумма 3 000 долларов, это если говорить в долларовом исчислении, потом 8 000 долларов, но наверное, если 8 000 долларов, то дом в какой-то степени можно построить, правда, вопрос, что это будет за дом. Вот как Вы считаете, реальная материальная помощь?

И. РЫБКИН Когда-то в пригородном районе Северной Осетии, усилиями двух президентов Дзасохова и Аушева и моей поддержке настойчивой, удалось реализовать такую программу, когда заводили специальные счета, куда перечислялись такие деньги, о которых вы говорите, и помогали строить каждой семье дом. Если чеченцам искренне без плутовства и воровства могли бы эти деньги перечислить, вручить, то они природные, прирожденные строители, они конечно бы себе дома отстроили. Отстроили бы конечно, должны помочь регионы России, которые в соседях Чечни, сегодня и всегда, испокон веков. Стройматериалами прежде всего, потому что стройиндустрия вся в Чечне, она конечно разрушена. И как недавно говорил Сергей Степашин, к сожалению объекты, к восстановлению подлежащие, вроде бы восстанавливаются, но их всего лишь 30% от того, что подлежит восстановлению, и всего лишь где-то на треть они восстановлены. Не подкреплено ничем то, что сейчас говорится. И если не помогут регионы, соседи, подчеркиваю, что без материалов там ничего сделать невозможно, потому что без денег ни крышу не сделаешь, ни стены не поставишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос у меня к Вам по поводу Первомая, я хотел бы все-таки вернуться к празднованию Первомая, дело в том, что те, кто выходит на демонстрацию, несут какие-то лозунги, они рассчитывают на то, что будут услышаны, но еще раз, помните, я говорил в начале, когда задавал вам вопрос, что у нас интересная ситуация сложилась. У нас чаще всего демонстрации 1 мая возглавляют или идут в колоннах те, кто на самом деле должен принимать некоторые меры для исправления ситуации, вот как Вам кажется, вот то, что мы сейчас видим, это все-таки социальный праздник, власть слышит, понимает значение народного волеизъявления, народных требований, или это чисто декоративная ситуация? Это просто народное празднество с выпивкой вечером?

И. РЫБКИН Во многом народное празднество, с выпивкой вечером, это Вы верно говорите, Матвей, но не очень много людей, идущих во главе колонн демонстраций, имеют моральное право говорить на темы тех лозунгов, которые обозначены на знаменах и плакатах. Очень много лукавства откровенного в политике России, и немного имитации вместо самой политики. Имитаторов стало очень-очень много. Суть заключается в том, что сегодня социальная политика в России во многом находится просто в провальном положении. И вот мы снова волей-неволей возвращаемся к теме Чечни. Те деньги, которые могли бы быть потрачены на повышение зарплат, реализацию многих социальных программ, программ детям, программ образования, программ здравоохранения, сейчас я говорю в чистом виде, как Геннадий Андреевич наверное, но можно было бы их реализовать, если бы не одно прискорбное обстоятельство, десятки миллиардов долларов просто всаживается в Чечню, в войну, в эту позорную для нас войну, прежде всего для русского народа, русского человека позорную войну. И ни конца, ни края. Вот это упрямство достойно другого применения, упорство, другого применения, прежде всего, президента России, оно конечно просто обескураживает. И кстати говоря, целый ряд неудачных шагов, президент которыми подмял, положим, внешнюю политику ныне под себя, отведя себе эту политическую роль, а я имею право это сказать, потому что мы с вами 21 марта на эту тему ровно говорили...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

И. РЫБКИН привели к тому, что мы допустили крупнейший провал во внешней политике, по Ираку. По Ираку единовременно просто десятки миллиардов долларов, и я не вижу даже пути, как мы можем это вернуть. И поэтому, что бы ни говорили от лица президента идущие во главе колонны "Единой России", Федерации независимых профсоюзов России и он лично по поводу этого праздника, это есть фарисейство. Все они неплохо в жизни устроены, а простому человеку живется весьма и весьма неважно. В силу их невежественных подходов в политике и в экономике, и во внешней политике, и во внутренней, во внутренней политике в части той, что являет собой социальная политика, много плутовства откровенного и лукавства. Такое ощущение, как бы играют в наперстки с народом своим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю радиослушателям, что у нас в прямом эфире по телефонной линии, я думаю, радиослушатели с пониманием отнесутся, сегодня праздничный день, и мы следуем за некоторыми горячими новостями, выбирая наших собеседников. Итак, у нас на телефонной линии Иван Петрович Рыбкин, бывший секретарь СБ России. Иван Петрович, теперь собственно та тема, которую я оставил, если так можно сказать, на закуску, из-за чего я Вас вызвонил, услышав в новостях некий Ваш комментарий по поводу господина Наздратенко, который стал зам. секретаря СБ. У меня к Вам разговор такой, конечно, по поводу Наздратенко и по поводу рыбного дела, по поводу его сидения там, во владивостокских землях, ходили самые разные мнения. Вот я сейчас, не касаясь того, виноват он, не виноват, хороший он руководитель, плохой руководитель, потому что вы знаете народную поговорку, то ли ты у кого-то украл, то ли у тебя украли

И. РЫБКИН Это было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, есть шлейф некоторого восприятия человека. И вот этого человека назначают заместителем в такую организацию, в такую структуру, как СБ. Вот независимо сейчас от Вашего отношения к Наздратенко, как к руководителю, как Вы считаете, подобное вообще не является ошибкой?

И. РЫБКИН Мы только что с Вами затронули эту проблему, очень серьезную в России воровства и лукавства во власти или откровенного просто обмана, подмены, имитации, подмены собственно политики, в том числе и кадровой политики, некими ужимками, прыжками и кульбитами, мне думается, это назначение тоже из серии ужимок и прыжков, этих кульбитов, но уже в кадровой политике. Люди, которые отправляют такие властные функции, издают указы, как будто не хотят думать о том, как они воспринимаются в глазах людей, или они вообще считают людей просто за каких-то истуканов, чурбанов с приклеенными глазами. Конечно же в условиях того, что сейчас стоит перед СБ, там должны быть высокопрофессиональные люди. И с моей точки зрения, на вопросы экологической безопасности, охраны биологических ресурсов России это очень серьезное дело должны стоять специалисты высочайшей квалификации. При всем моем добром отношении к Евгению Ивановичу Наздратенко, он с трудом сможет в этом разобраться. Это, прежде всего, должность, на которую я всегда просил и Юрия Сергеевича Осипова, президента Академии наук, подобрать человека, который бы представлял интересы Академии наук, экологических организаций, экологической академии, правозащитников, т.е. людей, которые десятилетиями занимаются этими проблемами, знают на уровне твердого знания. Ведь у нас какое поветрие пошло, в условиях шпиономании, которая вдруг охватила всю страну, стали, прежде всего, хватать за шиворот экологов и сажать их в тюрьмы за то, что они для России обозначают, насколько велики опасности собственно для России, для ее людей, прежде всего, для потомства нашего. И вот этим всем должны заниматься люди, которые высокопрофессиональны, и люди, как бы сказать, которые могут перешагнуть через многие стандартные видения ситуации. Не замыленный взгляд должен быть у людей, вот о чем я хотел сказать, нужны абсолютно честные люди. Такие есть люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Иван Петрович, Вы слышите меня, да?

И. РЫБКИН Я слышу, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Послушайте, вот я хотел бы уточнить одну вещь, все-таки для меня она важна. Вы человек, который был чиновником, который участвовал, знает, как принимаются решения. Я пытаюсь понять просто как гражданин, значит, еще раз вспоминаем, то ли он украл, то ли у него украли, вот абстрагируемся от него как специалиста, есть определенное общественное мнение. Мы знаем, что когда возникает конфликтная ситуация вокруг какого-то человека, специалиста, то власть делает нормальный шаг, его отправляют в Занзибар послом, там он 3-4 года находится, все забывают, что с ним что-то было связано, а потом его возвращают сюда. И вдруг Наздратенко, у которого как бы шлейф таких самых интересных обстоятельств вокруг него, он назначается в структуру, которая как бы понимаете, да? Поэтому если говорить, что человека пристроили, и пристроили его естественно с ведома президента, потому что естественно я не знаю, можно назначить кого-то без ведома президента в СБ?

И. РЫБКИН Это совершенно исключено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я пытаюсь понять, это что, Путин так пристроил Наздратенко? Это что, так теперь можно?

И. РЫБКИН Я вам могу сказать одну как бы простую вещь, которая сложилась у меня в голове в результате всех этих наблюдений. Прежде всего, чиновником я был однажды, всегда был избираем тайным голосованием, на все свои должности вплоть до председателя ГД России и разного уровня депутатства, секретаря СБ. наблюдаю интересную для себя картину, у меня такое ощущение, что президент сам по себе, а премьер нашего правительства Михаил Михайлович Касьянов сам по себе. И между ними какие-то такие бегают искры и целые вольтовые дуги, возникают, что даже непонятно, кто чем управляет. С одной стороны, вроде бы Касьянову определена техническая роль во всей нашей политической, экономической, социальной жизни. И он вроде бы ее ведет. Но с другой стороны, возникает ситуация, что вместо того, что, положим, президент скажет Михаил Михайлович, мы с тобой наработались, мы с тобой уже работаем 4-й год, вот уже 3,5 года, и наверное достаточно, до свидания, я желаю тебе успехов и всего прочего. Вот это не произносится, а выбираются какие-то окольные пути взаимоотношений, вот эти пощипывания, покусывания, укусывания, подергивания, одергивания, щелчки по носу, некоторые ужимки и прыжки. Я бы сказал, варианты немужского поведения в политике, немужские взаимоотношения между президентом и премьер-министром, и самые эти все кульбиты с Евгением Ивановичем Наздратенко, они тому живая картинка, самая что ни на есть настоящая. И зря президент думает, что поступает очень хитроумно. На самом деле, он и свой авторитет опускает, просаживает, используя юртерминологию, и премьер-министра, неслучайно Григорий Явлинский сотоварищи ставит вопрос о доверии правительству. Причем ведь в какой формулировке Григорий Алексеевич это ставит он ставит, что если не получится с отставкой, хотя бы отчет заслушает, возможность послушать отчет и высказать критические замечания. Дело до чего дошло, конституционные требования реализовать невозможно в ГД. Вот это затхлость атмосферы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

И. РЫБКИН Заткнутость ртов в СМИ, попрание свободы слова, что ни на есть такое, я бы сказал, издевательское, и все остальное, оно еще выйдет боком и президенту, и премьеру, не надо думать, что люди ничего не понимают и они совершенно одуревшие от праздника, от майского, чурбаки с глазами. Все видят, все наблюдают. И горестно вздыхают, я хочу сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Иван Петрович, спасибо Вам большое за этот разговор, за это интервью, я напоминаю, что в прямом эфире у нас был бывший секретарь СБ Иван Петрович Рыбкин. Иван Петрович, тем не менее, с праздником.

И. РЫБКИН Вас тоже с праздником, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Успехов.

И. РЫБКИН И всех радиослушателей ваших.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, спасибо, успеха, здоровья и слушайте "Эхо Москвы", если Вы можете, я не знаю, где Вы сейчас находитесь, чтобы Вы его включили, потому что через 5 минут у нас будет интерактивный "Рикошет", который посвящен и празднику 1 мая.

И. РЫБКИН Радио постоянно включено, для постоянного общения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, с праздником. Иван Петрович Рыбкин был у нас на телефонной линии.