Совершенствование законодательства, регулирующего ситуацию на алкогольном рынке - Виктор Семенов - Интервью - 2003-05-01

1 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Семенов депутат Госдумы РФ, зам. председателя комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству, бывший министр сельского хозяйства и продовольствия РФ

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА 12 часов 10 минут в Москве. Матвей Ганапольский так искрометно подвел нашу беседу с Виктором Семеновым, заместителем председателя комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству. Действительно, мы будем говорить о ситуации на алкогольном рынке. Это правда, Матвей был совершенно прав. Пожалуй, без образцов обойдемся сегодня.

В. СЕМЕНОВ - Запугали крестьянина, я теперь не знаю, куда стакан поставить, вокруг эти ваши контакты. А что делать, я теперь только на весу держу, а руки-то дрожат.

О. БЫЧКОВА Держите крепче. Большие сомнения у меня по поводу того, что вы можете держать, потому что газеты пишут о том, что поднимается новая волна паленой водки. И правительство предлагает создать новое ведомство по контролю за производством, оборотом алкогольной продукции. Действительно возвращается обратно на рынок вот эта вся, что называется некачественная продукция и с чем это связано?

В. СЕМЕНОВ - Вообще история регулирования алкогольного рынка достаточно драматичная. Если вспомним начало 90-х годов, когда государство вообще просто ушло с этого рынка, бросило этот рынок и посчитало, что на алкогольном рынке, как и на всех других, либерализм, свобода, все сами отрегулируют. А чем это кончилось, все мы сегодня ощущаем. В 1998-99 году были предприняты колоссальные усилия по возвращению регулирующей роли государству на этом рынке и последние годы также делаются значительные попытки, но при этом при всем, мы говорим, что 40-50% алкоголя, водки, в первую очередь, крепкого алкоголя, находится в тени. И за прошлый год, это не праздничная цифра, конечно, но было 40 тысяч смертей. Мы сегодня говорим о том, сколько наших граждан погибло в одном конфликте, в другом, сегодня все прикованы к иракским проблемам. А тихо, без каких-то потрясений, год прошел, а 40 тысяч граждан из-за некачественной водки в первую очередь и вообще отравления алкоголем ушло из жизни. Это страшная цифра.

О. БЫЧКОВА Проблема эта в большей степени экономическая, потому что, в конечном счете, все сводится к тому, насколько выгодно производить качественную продукцию и насколько выгодно производить паленую.

В. СЕМЕНОВ - Вы понимаете, не только отсутствие нужных регуляторов дает такой нехороший эффект. Я думаю, радиослушатели меня тоже поймут, многие сегодня пойдут приобрести чекушечку, и в зависимости от того, где они ее купят

О. БЫЧКОВА И за сколько.

В. СЕМЕНОВ - Да, вы посмотрите, сегодня можно купить иногда в местах явно упрощенных, водку чуть дороже 20 рублей.

О. БЫЧКОВА Упрощенное место это киоск, например, или маленький магазинчик.

В. СЕМЕНОВ - Да, где вся эта паленка и сбывается. Но мало кто знает, что только акцизы, акцизный налог в одной бутылке около 20 рублей. Вы мне скажите, как можно за 3-4 рубля произвести из зерна спирт, приобрести бутылку, потом из спирта сделать качественную водку. Это явно водка, которая прошла, минуя все эти процедуры и минуя акцизную политику. Это не факт, что она отравленная, самый главный факт, что она прошла, минуя государственный контроль. А значит, скорее всего, это некачественная водка. Я никак до сих пор могу понять наши фискальные органы. Ну, если видно, что бутылка явно левая, если она стоит так дешево, и, как правило, эта водка известно откуда. Это из определенных республик Кавказа и эти республики сегодня не платят акцизный налог. И, тем не менее, им выдаются акцизные марки. Получается, что даже те регуляторы, которые сегодня могли бы реально работать, их почему-то государство не запускает в дело. И поэтому, мы, наша Ассоциация отраслевых союзов агропромышленного комплекса, куда входят союзы производителей алкоголя, мы создали в Торгово-промышленной палате даже подкомитет чисто по алкоголю. И туда вошли ведущие производители алкоголя. Мы в ближайшее время предложим правительству более гибкие и реальные регуляторы этого рынка.

О. БЫЧКОВА Например?

В. СЕМЕНОВ - Например, мы говорим о квотировании. Сегодня существует вроде бы как квотирование. Квотирование спирта, производства спирта, его реализации тем, кто производит из этого спирта крепкие алкогольные напитки. Но получается, что эти квоты действуют на законопослушных, а незаконопослушные их легко обходят. Мы хотим предложить тот механизм, чтобы законопослушный производитель алкоголя чувствовал себя на рынке более свободно и расковано, но незаконопослушному было менее комфортно. Кстати, о повышении акцизов, которое ведет к росту цены на легальный алкоголь, мы Минфину уже три года об этом твердим, что нельзя повышать акцизы, когда не смогли собрать еще вот те пониженные акцизы. Получается, что мы повышением акцизов задавливаем опять-таки законопослушного. Тем самым, выдавливая многих законопослушных в тень, теневые при этом только руки потирают и говорят как все здорово, у них только от этого растут их доходы.

О. БЫЧКОВА - А тени сколько сейчас?

В. СЕМЕНОВ - 40-50%. Надо сказать, что было 60 три года назад. Вы представляете, по оценкам наших экспертов порядка 30 млрд. рублей уходит только на акцизные налоги, которые недополучает государство. Огромные просто деньги. К слову сказать, все сельское хозяйство получает субсидии, поддержку, точнее вместе даже с содержанием чиновников порядка 25 млрд. Короче говоря, это больше, чем весь государственный бюджет поддержки сельского хозяйства на федеральном уровне. Это только недополученные акцизы по водке. Огромные цифры. Но меня больше всего смущает даже не экономический результат, а 40 тысяч граждан, которые ушли из жизни из-за того, что государство не может держать под контролем алкогольный рынок, это еще более серьезная цифра. И каждый, кто сегодня пойдет в киоск, и будет покупать слишком дешевую водку, пусть он подумает, уж, коль государство сегодня позволяет этой водке выйти на прилавок и стоять на этом прилавке Понимаете, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Это надо помнить.

О. БЫЧКОВА Но вопрос сразу на пейджер от Саши: "А сколько должна стоить бутылка правильной водки?" Что значит дешевая и что значит нормальная?

В. СЕМЕНОВ - На мой взгляд, это не дешевле 32-33 рублей. Все, что дешевле уже за чертой ухода от налогов и ухода от контроля со стороны государства. А если там находится так называемая левая этикетка, значит, контроль качества не прошел, это уже опасно.

О. БЫЧКОВА Слушатели спрашивают нас про себестоимость литра водки. Один слушатель утверждает, что в советское время она была 9 копеек. Как сейчас и почему так растет цена?

В. СЕМЕНОВ - Растет цена только из-за акцизной политики, на мой взгляд. И, конечно, тут цена зерна, хотя за последний год никак не увеличилась цена зерна, наоборот она упала, но на бокале или на бутылке водки мы этого не заметили. Но, в общем, в первую очередь акцизная политика и рост цен на энергетику.

О. БЫЧКОВА - То есть как везде практически.

В. СЕМЕНОВ - Безусловно.

О. БЫЧКОВА Что государство должно сделать более конкретно? Каковы задачи, которые стоят перед законодательством? Потому что 50%, как вы сказали теневого рынка, это 30 млрд., которые вам никто не отдаст просто так.

В. СЕМЕНОВ - Здесь две задачи. С одной стороны вы правильно говорите законодательная задача. Тот закон, который был принят в середине 90-х годов, реально устарел. Мы его каждый год латаем и какие-то блоки усовершенствуем, но все видим, что он нуждается в коренной переработке. И в рамках правительственной комиссии, членом которой мне доводится быть от Торгово-промышленной палаты, мы договорились, что в октябре месяце мы проведем второе всероссийское совещание по проблемам алкогольного рынка и к этому совещанию, надеюсь, мы подготовим уже новый законопроект по регулированию оборота алкоголя. И вторая часть проблемы это проблема исполнительной власти. Сегодня алкоголем в правительстве занимается одновременно несколько ведомств, и нет ни одного ведомства головного, которое бы координировало и жестко перед председателем правительства отвечало бы за конечный оборот алкоголя.

О. БЫЧКОВА То есть вы поддерживаете идею создания специального государственного ведомства и государственной монополии?

В. СЕМЕНОВ - Да, безусловно. 30 млрд. рублей, которые мы недополучаем сегодня и те проблемы со здоровьем наших граждан, я думаю, этого стоят.

О. БЫЧКОВА Какой должна быть здесь роль государства? Бизнес частный, очень много компаний частных, государственные тоже существуют. Где она должна начинаться и заканчиваться рука государства?

В. СЕМЕНОВ - К сожалению, мы не сможем сегодня сделать госмонополию даже на какие-то блоки производственной цепочки алкогольной продукции.

О. БЫЧКОВА К сожалению.

В. СЕМЕНОВ - Да, потому что если бы, например, мы могли бы иметь производство спирта в государственной монополии, я думаю, нам было бы проще наладить учет оборота алкоголя. Но вести разговор о национализации вообще производства водки, это было бы абсурдно, в этом нет смысла. Да и денег таких у государства нет, это был бы просто вредный разговор. Но я думаю, что мы должны исходить из тех реалий, которые сегодня у нас есть и сделать просто четкий контроль. Должна быть монополия государства на контроль за оборотом алкогольной продукции и за ее качеством. Мы должны восстановить этот контроль. На мой взгляд, там, где государство слабо, мы не должны затягивать этот болтик на слабом стержне на лишние обороты, а именно затянуть настолько, насколько мы сможем контролировать. Поэтому нужна грамотная акцизная политика, не завышать акцизы, и мы считаем, что очень важно сейчас найти выход для тех производителей нелегального спирта, которые сегодня уже есть. Понимаете, одно дело их просто уничтожить, поверьте, это намного тяжелее задачка, чем, например, для теневых производителей спирта создать некую альтернативу.

О. БЫЧКОВА То есть уничтожить их легче, чем вывести в свет?

В. СЕМЕНОВ - Наоборот, уничтожить намного сложнее, потому что сопротивление этого материала и в коррумпированном нашем государстве будет очень тяжело сделать.

О. БЫЧКОВА 30 млрд., я полагаю.

В. СЕМЕНОВ - А если, например, найти им некий достойный выход из этой ситуации, из этого тупика, начать их задавливать в угол и при этом еще дать цивилизованный выход. Вот этот выход, мы например, видим в политике государства. Во всем мире сегодня бензин экономят, нефть экономят как не возобновляемый ресурс и плюс все больны экологией, в хорошем смысле больны. Так вот, нам нужно создать возможность, экономическую целесообразность добавок спирта в бензин. Да-да, именно в бензин. Во-первых, будет получаться ежегодно возобновляемый ресурс, мы туда добавляем спирт. Спирт же из зерна, его каждый год можно производить и главное, что немаловажно, что при этом бензин становится экологически чистым. Так вот, если мы отработаем эту систему, сделаем это экономически целесообразным Но это будет очень непросто. Если примитивно это сделать, то мы можем создать механизм опять-таки для отмывания денег тех же нелегалов.

О. БЫЧКОВА - Нужно придумать вообще какую-то совершенно принципиально новую схему.

В. СЕМЕНОВ - Да, и более того, большая проблема стоит у нас с так называемой денатурацией спиртов. К сожалению, в России ни один денатурат не является некой преградой к тому, чтобы этот спирт не пили. Мне, знаете, что сказали: "Вот вы тут говорите про бензин, а вы не боитесь, что завтра начнут в бензин добавлять просто воду, и при добавлении воды в спирт и бензин, вода становится между бензином и спиртом. И начнут просто сливать спирт и прочее". Смотрите, Бразилия этим пользуется. Америка этим пользуется, масса стран. Ладно, Америка, Бразилия этим пользуется, но там никто до этого не додумался. А мне говорят, что у нас додумаются. Я не то, что сейчас рекомендации даю, без меня додумаются, но мы должны уже сегодня, думая об этой идее, сделать так, чтобы для того, кто захочет это сделать, это было невозможно и нецелесообразно.

О. БЫЧКОВА Наш слушатель Валерий прислал на пейджер такую реплику: "Знаете ли вы, что акцизные марки можно приобрести по дешевке и наклеить на все, что угодно?" Наверное, это так. И еще один вопрос с пейджера. Петр Павлович спрашивает: "Почему государственные органы не принимают никаких репрессивных мер в отношении производителей из кавказских республик, которые грабят бюджет, похищают миллиарды, укрываются от налогов и травят население?" Сурово сформулировано.

В. СЕМЕНОВ - Вы знаете, именно этот вопрос я задал представителю Минналогслужбы по отношению к некоторым кавказским республикам, которые являются хроническими должниками по уплате акцизных налогов. Ну, знаете, ответ был странный. Было сказано если мы им вообще не будем выдавать акцизные марки, то они вообще не будут больше платить. Вроде мы тогда вообще лишимся возможности, что они когда-то нам заплатят. Ну, лукавость.

О. БЫЧКОВА - То есть они совсем обидятся.

В. СЕМЕНОВ - Да, типа совсем обидятся, и вообще не будут платить. Так они хоть что-то платят, хоть какую-то дольку и есть надежда, что они когда-то станут хорошими и станут платить. Мы этот вопрос обострили на заседании правительственной комиссии, не знаю куда это все вырулит. Мы понимаем, что здесь очень серьезные деньги и годами созданы серьезные цепочки. Но если власть будет опять делать вид, что этих цепочек нет, то у нас будет все меньше и меньше легальных производителей алкоголя. Сегодня легальные производители наших московских заводов, тот же наш "Кристалл", просто стонут и бывают периоды, когда они начинают приостанавливать свое собственное производство только из-за того, что не могут реализовать. Потому что если рядом в полтора, а иногда и в два раза дешевле продается алкоголь и не из-за того, что они умнее, из-за того, что они нашли некое ноу-хау, все ноу-хау, что они научились обманывать государство. А эти не хотят обманывать государство. Но государство, в конце концов, если оно государство, оно же должно защищать тех, кто хочет дружить с этим государством.

О. БЫЧКОВА Все знают, что, например, есть проблема с теневыми заводами, которые находятся в Северной Осетии. Где еще производят теневую водку в России?

В. СЕМЕНОВ - Я не хочу обижать только наши республики, я бы сказал, что лидеры в этом Северная Осетия и Кабардино-Балкария. Но нет региона, который бы не страдал этой болезнью. И не надо всем делать вид, что все идеальные. Более того, пока государство позволяет так его легко обманывать, я вам могу сказать, что практически каждый завод норовит иметь так называемую вечернюю смену и какую-то часть левачка все равно вбросить на рынок. И самое страшное, и даже не так страшен левак на официальных заводах, которые, условно говоря, в дневную смену делают правильную водку, а левую делают, но из того же спирта

О. БЫЧКОВА Сверхплановую.

В. СЕМЕНОВ - Здесь хотя бы нет нарушения для здоровья людей. А вот когда полностью левые цеха, которые делают только левак, они же берут спирт иногда синтетический, совершенно непригодный, непищевой спирт.

О. БЫЧКОВА - И нога контролера там не ступала никогда.

В. СЕМЕНОВ - Это идет полный беспредел. Мало того, что они грабят государство чисто экономически, но они залезают в здоровье нации, они являются преступниками вдвойне, втройне, являются явными отравителями людей. Вот это самая страшная сторона этого вопроса.

О. БЫЧКОВА Последний вопрос совершенно практический от Любы: "Слушаю вас и удивляюсь, можно купить дорогую водку и она тоже может оказаться подделкой. И акцизные марки те же, не говоря уже о дешевой. Как убедиться в подлинности?"

В. СЕМЕНОВ - Надо покупать в тех торговых точках, которым вы доверяете. Другого рецепта пока нет. И, более того, мы понимаем, что самое простое решение было бы перенести сбор акциза на розницу, и мы к этому все равно будем подходить. И мы, депутаты подталкиваем правительство к этому. Но мы реально понимаем, что до тех пор, пока розница в целом с точки зрения налогообложения не только акцизов, слабо контролируется, настаивать на единовременном введении сбора акциза с розницы, мы, конечно, сегодня не можем. Но стремиться и создавать стимулы для этого мы обязательно будем.

О. БЫЧКОВА Я благодарю нашего гостя, Виктора Семенова, зам. председателя комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству. Спасибо.