Новые хозяева мировых запасов нефти - кто они? - Евгений Хартуков, Карлос Мендоса Петела - Интервью - 2003-04-30

30 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Хартуков генеральный директор Международного центра нефтегазового бизнеса, профессор МГИМО, Карлос Мендоса Петела чрезвычайный и полномочный посол Венесуэлы.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 20:42 в Москве, мы будем говорить о нефти, о ценах не нефть и о том, как меняется ситуация в мире, является ли нефть "черным золотом" для России и других нефтедобывающих стран или тут есть другие варианты ответа. У нас сегодня весьма авторитетные гости в нашей студии прямого эфира. Это чрезвычайный и полномочный посол Венесуэлы Карлос Мендоса Петела, который буквально месяц как находится в Москве в качества посла, а вообще был профессором Центрального университета Венесуэлы и занимался как раз нефтяной экономикой, у себя в стране является одним из крупнейших экспертов по нефти. И генеральный директор Международного центра нефтегазового бизнеса Евгений Хартуков в нашей студии. Добрый вечер. Вопрос, который я хотела бы вначале вам задать. А вы видели саму нефть, черное это вещество? Я видела только в музее. Как это выглядит?

Е. ХАРТУКОВ Конечно, выглядит по-разному, в зависимости от того, какая она, тяжелая или легкая, она может быть почти черная, смолянистая, с сильным запахом, а может быть светлая, соломенного цвета, почти как бензин.

О. БЫЧКОВА А чем пахнет? Деньгами?

Е. ХАРТУКОВ Да нет, вряд ли, пахнет нефтью.

О. БЫЧКОВА А где вы видели нефть, в Сибири в России?

Е. ХАРТУКОВ В Ираке, на Сахалине и в музеях тоже.

О. БЫЧКОВА Пока переводят наши реплики господину послу.

К.М. ПЕТЕЛА Нефть вещество, которое достаточно трудно описать, достаточно сложное вещество. Широкий спектр даже нефтяных цветов.

О. БЫЧКОВА Вы можете по цвету отличить сорт нефти?

К.М. ПЕТЕЛА Он может быть зеленоватый, красноватый, черный, даже коричневатого цвета, может быть даже прозрачным иногда, похож на желатин, очень разносторонняя смесь, разносторонняя сложная смесь.

О. БЫЧКОВА А в Венесуэле тоже существует такой обычай у нефтяников, когда они мажут руки, лицо, когда, например, открывают новую скважину? Вот есть такой ритуал?

К.М. ПЕТЕЛА Нет, нефть нашли индейцы еще до открытия Америки, ее использовали, потому она била ключом из земли. Поэтому наши индейцы использовали ее в качестве материала для того, чтобы воду не пропускали их суда.

О. БЫЧКОВА Смазывали каноэ в нефти и больше ничего с ней не делали?

К.М. ПЕТЕЛА Это единственное ее применение в те времена.

О. БЫЧКОВА Вы бывали на российских нефтяных месторождениях?

К.М. ПЕТЕЛА Нет, не был.

О. БЫЧКОВА Собираетесь теперь?

К.М. ПЕТЕЛА Конечно.

О. БЫЧКОВА Мы говорим о нефти с нашими экспертами. Это чрезвычайный и полномочный посол Венесуэлы в Москве Карлос Мендоса Петела и генеральный директор Международного центра нефтегазового бизнеса Евгений Хартуков. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", это наш эфирный пейджер. И у нас есть вопросы, которые пришли на наш сайт в Интернете. Есть несколько вопросов, которые можно объединить в один. Я, пожалуй, с них и начну. Смысл этих вопросов в том, что теперь вся ближневосточная нефть, в конце концов, будет принадлежать США, и они теперь собираются диктовать свои условия миру, как крупнейшая держава, в дальнейшем и держава нефтяная. Это я так перелагаю несколько вопросов, которые пришли к нам из Москвы, из Нижнего Новгорода на наш сайт в Интернете к этой беседе. Смысл, наверное, в том, как изменилась ситуация после войны в Ираке. Прибавилось ли аргументов и возможностей силовых, экономических у Америки и что из этого следует для других стран?

Е. ХАРТУКОВ Естественно, появление, точнее сказать, более активное американское присутствие в этой регионе дает этой стране больше рычагов, возможностей воздействия на нефтяную политику этих государств, в первую очередь Ирака. Однако категорично говорить о том, что в настоящее время США установили контроль над ближневосточной нефтью, было не совсем правильно. Во-первых, потому, что Ирак это только одно из государств Ближнего и Среднего Востока, более того, не самый крупный поставщик в настоящее время нефти на международные рынки, там есть более крупные поставщики, Ирак только начинает восстанавливать добычу. Это во-первых. Во-вторых, даже ситуация в Ираке не может быть полностью подконтрольна США в силу того, что это независимое суверенное государство, и во многом его политика будет определяться отношением нового иракского руководство с США и с другими странами мира. Естественно, конечно, если эта новая администрация иракская будет настроена более-менее проамерикански, то возможности воздействия на политику Ирака у США возрастут, но пока что сказать об этом было бы преждевременно.

О. БЫЧКОВА Наш слушатель Николай, тем не менее, спрашивает вас, вот это как раз в продолжение этого вопроса и в продолжение этой темы: "США установили контроль над Ираком. Сейчас они хотят взять под контроль другие государства Ближнего Востока". Как вы на это смотрите?

Е. ХАРТУКОВ Понимаете, если рассматривать вопросы политические в отрыве от экономической ситуации на рынке, то вполне возможно, подобные вопросы имеют права гражданства, безусловно, я могу понять настроения и курьез слушателя, который задает такой вопрос. Но давайте разберемся более системно. Надо ли, действительно, устанавливать политический контроль над странами этого региона, имеет ли это прямое отношение к интересам США в области нефтяного бизнеса, по всей видимости, не совсем так. Во-первых, для того чтобы влиять на политику этих государств, совсем не обязательно захватывать нефтедобывающие страны. У нас была ситуация с войной Ирака против Кувейта и с операцией "Буря в пустыне" по освобождению кувейтской территории от иракских войск в 90-м году, в начале 91 года, после этого США не установили контроль над кувейтскими и иракскими месторождениями и не стали использовать этот рычаг. Есть другие формы воздействия, есть формы не только политические, но экономические, финансовые. США в течение долгого времени, насколько хватает памяти на ретроспективу, всегда пользовались большим уважением в этом регионе, имели огромное количество военных баз на территории, тем более крупнейших государств этого региона, например Саудовская Аравия, и могли использовать свое политическое и экономическое влияние, для того чтобы влиять на политику этих государств, не производя какие-то, скажем, военно-политические акции.

О. БЫЧКОВА Но тем не менее присутствие США в Ираке, оно меняет общую ситуацию?

Е. ХАРТУКОВ Безусловно. Более того, меняя в том смысле, что само присутствие американских войск на территории крупнейшей потенциальной нефтеэкспортнерной страны оказывает очень сильное психологическое влияние на участников международного нефтяного рынка. Любые действия американской администрации или новой иракской администрации, они должны сказываться на умонастроениях участников международного торговли, и от этого будет зависеть в том числе и уровень цен на рынке нефти, поскольку рынок живет спекуляциями, предвосхищениями, которые могут, в конечном счете, сильно меняться в зависимости от позиции и США, и Ирака по любому из вопросов.

О. БЫЧКОВА Что изменится в нефтяном мире после войны в Ираке? Вопрос к господину послу.

К.М. ПЕТЕЛА Разделяю многое из того, что сказал мой собеседник. Многие из возможностей, которыми располагают сейчас США по контролю над нефтяным рынком, не соответствуют действительности. В том смысле, что они будут контролировать полностью рынок цен, скорее всего это сказки и выдумки, потому что Ирак не может завтра начать производить около 6 миллионов баррелей в день, даже будет сложно привести Ирак к нормальной производительности нефти. Кроме того, политическая ситуация не обязательно будет решена в полной мере одними США. Я думаю, что мы все свидетели того, что после того, как был свергнут Саддам Хусейн, стало ясно, что Ирак это страна, которая имеет население, имеет свои характеристики, и не будет согласна на установление проамериканского правительства. Но несмотря на то, что есть возможность установления проамериканского правительства, как говорил мой собеседник, Саудовская Аравия, например, сохраняла курс ориентирования на США, и Кувейт, Катар, Арабские Эмираты, все они также участвовали в противостоянии Ираку. Несмотря на это, интересы нефтяные это другая вещь, она различается от политических симпатий, нефтяной интерес у каждой страны свой.

О. БЫЧКОВА А польза от нефти у каждой страны тоже своя? Нефть является все-таки благом в большей степени для государства или, как часто дискутируют в России, тормозом для развития экономики, тормозом для развития страны?

Е. ХАРТУКОВ Безусловно. В экономике отдельных стран, различных стран нефть играет различную роль, в зависимости от того, какую функцию она выполняет, главным образом это, конечно, нефтедоллары, которые поступают не только в руки частных компаний, но и в первую очередь пополняют государственный бюджет. Это очень важный момент. Для стран, скажем, Ближнего и Среднего Востока, для стран ОПЕК доля нефтяных поступлений формирования государственного бюджета очень высока, она гораздо выше, чем, скажем, для российского бюджета. Но при этом любопытный возникает вопрос: все-таки можно ли рассматривать нефть или зависимость от нефтяных поступлений как экономическое зло. На мой взгляд, это не совсем правомерно. Давайте возьмем пример такой достаточно известной крупной нефтедобывающей страны, как Норвегия. Норвегия благодаря тому, что в недрах континентального шельфа Норвежского моря были обнаружены большие запасы нефти и газа, были освоены большие мощности по добычи нефти и газа и т.д., Норвегия превратилась в одно из самых богатейших государств мира, не говоря уже о Европе, подушные доходы населения Норвегии заметно превышают доходы всех других государств, может быть, уступают только Швейцарии. Прекрасный уровень жизни, все необходимые социальные защищенности, интересы в этом плане, замечательно. Что плохого в том, что Норвегия для этого использовала свой нефтегазовый потенциал? Ни один экономический, политический деятель страны никогда не стесняется, не чурается того, что нефть сыграла в экономике данной страны. Мы почему-то занимаем какую-то странную позицию по этому вопросу и говорим мы слишком зависимы от нефти, надо от нее избавляться, давайте будем углублять переработку, давайте будем развивать экспорт готовых товаров Можно подумать, что у нас есть для этого большие конкурентные преимущества на мировых рынках. А кому эти товары понадобятся? В то время как российская нефть пользуется повышенным спросом. Нет ничего в этом плохого. Другое дело формирование бюджета, который слишком, по крайней мере на словах, зависит от каких-то показателей, связанных с ценами на рынке нефти, это не очень правильная вещь. Нельзя привязывать выполнение бюджета к уровню мировых цен на нефть, это было бы неправильно.

К.М. ПЕТЕЛА Нефть для Венесуэлы имела двоякое значение. Она была причиной ее нищеты и ее богатства. Именно из-за того, что нет политического представления о том, какие экономические последствия нефти, Венесуэла является страной с достаточно слабыми экономическими структурами, сельскохозяйственной экономикой, достаточно устаревшей, отсталой. Нефть ее практически колонизировала, капитализм пришел в Венесуэлу через нефть, посредством тотального импорта без какой-либо возможности развивать свою собственную промышленность. Когда были попытки говорить о том, что "сеять нефть", все это было сделано посредством импорта. Т.е. наша индустрия, например в секторе производства автомобилей, была направлена на то, чтобы начать производить панели, стекла или мебель, но мы никогда не дошли до производства двигателей, мы никогда не имели возможности иметь свою автомобильную промышленность, а только имели возможность иметь промышленность, которая бы делала бы эти машины, собирала. Т.е. у нас тенденция к импорту, она явилась тем фактом, который тормозил нашу инфраструктуру. Даже сельскохозяйственные культуры, которые производились в нашей стране, они импортировались, потому что было более дешево их привозить в страну, чем производить, потому что было много нефти. Это то, что показывает пример Норвегии, Норвегия с того момента, как стала получать нефть, она сформировала структуры, которые организовывали экономику так, чтобы не было последствий от нефтяного потока.

О. БЫЧКОВА Автомобили, сельхозпродукция и много нефти в Венесуэле, это мне что-то напоминает. Мы этот разговор, конечно, продолжим через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор, посвященный нефти, мировому нефтяному рынку и вопросу о том, идет ли большое количество нефтяных запасов не пользу стране. У нас в гостях сегодня чрезвычайный и полномочный посол Венесуэлы Карлос Мендоса Петела и генеральный директор Международного центра нефтегазового бизнеса Евгений Хартуков. У нас есть эфирный пейджер, куда идут вопросы, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Несколько минут назад мы остановились на том, какую роль сыграла нефть в истории и экономике Венесуэлы. Господин Петела рассказал такие вещи, которые, конечно, нам с вами очень хорошо знакомы. С производством сельскохозяйственной продукции все сложно, с автомобилями все непонятно, зато страна экспортирует большое количество нефти. Но ведь и политическая история Венесуэлы она также в большой степени имеет нефтяную подоплеку.

К.М. ПЕТЕЛА Конечно. Политическая история Венесуэлы это история нефти, это история отношений Венесуэлы с США, это история, которая определила, кто правит и кем правят в Венесуэле. Военные перевороты, которые пробовали осуществить в апреле, в прошлом году, которые пытались также осуществить в декабре и в январе, на стыке этих двух лет, все связаны с нефтяной темой, пытались осуществить эти перевороты по нефтяным причинам.

О. БЫЧКОВА И сразу вопрос на пейджер от Александра: "Почему добычей нефти и ее продажей в Венесуэле занимается государственная компания и не передается это дело в частные руки?"

К.М. ПЕТЕЛА Нефть принадлежит нации, но это не говорит о том, что государственная компания не может иметь ассоциации с частными компаниями. Многие из проектов, которые реализуются, они реализуются на базе контрактов ассоциаций или предоставления услуг с большими, огромными компаниями, которые известны на весь мир, "Шелл", "Эксон", те же компании, которые всегда и работают на рынке. Но решения политические по поводу того, сколько производится, кто производит и где производится, конечно, решает правительство, решает президент Венесуэлы.

О. БЫЧКОВА В России очень часто говорят о том, что нефть, как общенародное достояние, должна принадлежать государству, а не частным компаниям. Как вам кажется, какой способ управления нефтяной отраслью более эффективен?

К.М. ПЕТЕЛА Я считаю, что самое главное это не то, кому она принадлежит или право собственности. В любом случае, в России нефть также принадлежит нации. Но промышленность, которая является наднациональной структурой, она и организует частные нефтяные компании. Компании в России имеют возможность ставить свои требования. Я, например, знаю, что есть здесь определенный диспут, спор между частными компаниями и правительством по поводу нефтепроводов, потому что правительство и решает, кто, где и как проводит нефтепровод. Вся разница в том, какие пути исторические приводят к этому. Нефть все же является коллективным благом, коллективной собственностью, но государство должно гарантировать, чтобы нефть служила наибольшему количеству жителей страны. Это может быть сделано также в ассоциациях с частными компаниями, которые могут поставить на риск свой капитал, которые могут вкладывать свои деньги. Здесь не стоит вопрос о том, частная собственность или государственная, главное, чтобы дело организовывалось так, чтобы результаты от продажи были выгодны не только для компаний, но и для всей нации.

О. БЫЧКОВА Какую долю занимает сейчас нефть в венесуэльском экспорте?

К.М. ПЕТЕЛА Очень большая часть, более 60% всего экспорта страны.

О. БЫЧКОВА Больше скольких?

К.М. ПЕТЕЛА Больше 60-70%.

О. БЫЧКОВА Это практически российский уровень, да?

Е. ХАРТУКОВ Нет, в России гораздо меньше, это на уровне одной пятой. Если нефть и газ обеспечивают, скажем, 35% или вообще, так сказать, поставки энергоресурсные это в основном нефть и природный газ, примерно 35% всех внешнеторговых поступлений, то на долю нефти приходится порядка 1/5, немногим более 20%, ну в зависимости, естественно, от динамики цен мирового рынка нефти. Возвращаясь к вопросу о роли государства в контроле государства над развитием нефтяной отрасли России, не могу не согласиться с Карлосом Мендоса в плане того, что, естественно, важно иметь в виду, насколько эффективно используется это национальное достояние, не зависимо от того, перешло ли оно в частные руки, остается под контролем государства. Поскольку если разобраться по существу, что должно делать цивилизованное государство? Оно должно выполнять две функции, вообще давно было сказано и подмечено, не мной, а классиками. Первая экономическая функция государства это налоги. Вторая это безопасность. Государство не должно заниматься хозяйственной деятельностью, оно должно обеспечить пополнение бюджета и его эффективное использование для обеспечения безопасности, экономической, граждан и т.д. в этом плане. Если с этой точки зрения посмотреть на то, как соотносится частный и государственный нефтяной бизнес в России, то, во-первых, небольшие цифры. В настоящее время, к сожалению, доля государства, скажем, в добыче нефти, я имею долю государственной компании, единственной, которая осталась в России, это "Роснефть", ее доля составляет не более 4% от всего объема добываемой нефти. Это не очень много, я бы сказал, это слишком мало для того, чтобы можно было эффективно осуществлять контроль за развитием отрасли. Другое дело, есть еще одна государственная, почти государственная монополия, транспортная, это "Транснефть", которая позволяет государству держать частную нефтяную промышленность в определенном "прокрустовом ложе", в определенном фарватере. Об этом можно еще будет отдельно поговорить, у нас сегодня много времени. То, что касается вопроса безопасности, здесь возникает некоторая негативная тенденция. Если нефтяные компании России не в состоянии, будучи в основном частными компаниями, обеспечить энергетическую безопасность, снабжение, скажем, аграриев, снабжение особенно дальних, удаленных районов, когда, скажем, Дальний Восток замерзает от холода, когда возникает бензиновый кризис в крупных городах и т.д. Это означает, что государство утратило контроль над нормальным функционированием отрасли и здесь не все в порядке.

О. БЫЧКОВА Но все-таки возвращаясь к вопросу, с которого мы начали. Вот вы привели только один пример государства, которое грамотно распорядилось своим нефтяным ресурсом, Норвегия, сейчас известна далеко не только нефтью. Наверное, богатые нефтедобывающие государства Ближневосточного региона также сумели совершить огромный рывок в своей истории, в своей экономике, в своем благосостоянии за счет экспорта нефти. Все-таки на пользу или во вред? Количество примеров с той и с другой стороны.

Е. ХАРТУКОВ Я понимаю ваш вопрос. Почему я привел пример Норвегии. Только потому, что Норвегия промышленно развитая страна, которая в последнее время очень сильно добавила к своему экономическому росту именно за счет использования нефтегазового потенциала. Я умышленно не говорил о странах менее высокого уровня экономического развития, те, которые мы обычно называем "развивающиеся страны". Вот в этой ситуации я опять-таки не могу не согласиться с нашим гостем, послом Венесуэлы, который говорил о негативных моментах, часто возникающих в силу повышенной зависимости ослабленной экономики той или иной страны от нефтяного или газового экспорта. Безусловно, это тормозит диверсификацию экономики, это создает некоторое ощущение расслабленности, успокоенности и не позволяет решать некоторые проблемы, которые нужно было бы решать в случае, если бы не было такой нефтяной рентной "подушки", как это часто возникает в странах с небольшим количеством природных ресурсов, которые воспринимают это как вызов, как побуждение к действию.

О. БЫЧКОВА Ну, Япония, которая является совсем небольшой страной, с очень тяжелым климатом и с полным отсутствием природных ресурсов

Е. ХАРТУКОВ Но это развитая страна, а что говорить о слабой экономике

О. БЫЧКОВА Япония вынуждена заниматься научно-техническим прогрессом, развивать промышленность и т.д., и выходит в лидеры именно за счет этого. Но существует ли пример того, что страна, которая имеет богатые природные ресурсы, в какой-то момент говорила себе стоп, хватит, нужно жить по-другому.

Е. ХАРТУКОВ Да. Я могу привести пример Нидерландов, которые с конца 50-х годов получили божий дар, огромные ресурсы запасов природного газа, которые стали очень интенсивно использовать этот потенциал, что привело к "перегреву" экономики, привело к инфляционным тенденциям, тем, которые получили название "датской болезни", тогда было сказано все, баста, хватит, мы должны заниматься более серьезно эффективным использованием других ресурсов.

О. БЫЧКОВА Что нужно для того, чтобы такое решение созрело и было принято в государстве?

К.М. ПЕТЕЛА Мы более 60 лет обсуждает эту тему, по поводу нефти, по поводу ее добычи. Начиная с 40-х годов прошлого века, в Венесуэле были проведены программы индустриализации, финансирования сельского хозяйства и других секторов экономики. И все это было нарушено мощью нефти в этой стране. Вот разница в том как раз, если приводя пример Норвегии, потому что страна, экономически структурированная полным образом, так же, как в России, например, нефть имеет большую мощь экономическую, и она имеет возможность противостоять тенденциям отрицательным. В Венесуэле это было очень сложно, некоторые говорят, что даже сложно "сеять нефть". Когда кто-то говорит, что сеять, имеется в виду, что нефть может поспособствовать развитию промышленности, как в случае с сельским хозяйством, экономисты норвежские, которые решили, установили все правила регулирования норвежской экономики в 70-е годах, когда и началось развитие нефтяной промышленности Норвегии, было написано много произведений, много трудов, для того чтобы предотвратить так называемый эффект Венесуэлы. Потому что они ставили Венесуэлы в пример того, как это не должно происходить.

О. БЫЧКОВА Вопрос на пейджер от нашего слушателя Бекхана: "А как проблема Ирака (так выражается наш слушатель) может сказаться на венесуэльской экономике, в смысле цен на нефть и зависимости от нее государственного бюджета?"

К.М. ПЕТЕЛА Я думаю, что это тот же самый вопрос, который задается в связи со всеми проблемами. Что касается цен на нефть, сами США, их больше всего интересуют высокие цены, точнее уровень цен на нефть, который бы соответствовал тому, что их собственные компании могли бы производить свою нефть по достаточно высоким ценам. Для того чтобы они могли производить нефть в Техасе, Луизиане, им тоже нужны соответствующие цены. Я не считаю, что чьим-либо либо интересам, производителей или же потребителей, соответствовала бы возможность выхода нефтяного рынка за рамки стабильных цен, т.е. чтобы не было обвала этих нефтяных цен. Я понимаю, что есть потребители, которые заинтересованы в более низких ценах на нефть, но этот уровень цен не способствует гарантированию поставок на далеко идущие перспективы.

О. БЫЧКОВА Григорий Явлинский, лидер "Яблока" сегодня в нашем эфире сказал, что цены могут двигаться в сторону снижения довольно активно, до 15-16 долларов за баррель. Причем в российском бюджете заложена цена 22 доллара. Если она существенно понижается, последствия могут быть весьма серьезными. Как сказал Явлинский, "вызывает серьезное беспокойство то, что при такой отличной конъюнктуре, которая была последние несколько лет, правительство не решило ни одной важной экономической задачи". Явлинский, как известно, готов инициировать процедуру, "Яблоко" инициировало процедуру в Государственной Думе, чтобы правительство отчиталось о своей деятельности, и готово принимать решение о вынесении вотума недоверия правительству, что "Яблоку" представляется сегодня вполне своевременным. Если цена на нефть опускается, вот до этих значений, которые назвал Григорий Явлинский, 15-16 долларов за баррель, каковы могут быть политические последствия в России, в Венесуэле, в других странах?

Е. ХАРТУКОВ Вопрос не к экономистам, а к политикам, но тем не менее, коль разговор об этом шел, фразу надо было кончать, как у Остапа Бендера. Поэтому приходится говорить, предположительно соответственно. В любом случае, независимо от ситуации с Россией или Венесуэлой, низкие цены на нефть, которыми питается, я имею в виду доходы от нефти, питается бюджет, естественно, подорвут те политические и экономические позиции текущего, правящего, скажем, кабинета, парламента или тех властных структур, которые в настоящее время ответственны за проведение экономической политики.

О. БЫЧКОВА А вы согласны с Явлинским в том, что правительство не в должной мере использовало предыдущие высокие цены на нефть.

Е. ХАРТУКОВ Вы знаете, сколько я себя помню, а в общем-то, я уже не мальчик, все время говорят о том, что правительство что-то недоделывает, недорабатывает и не использует нефтяную конъюнктуру, как будто бы не сама конъюнктура должна использовать это правительство. Мне кажется, уже давно пришло время, когда следует подумать, критически взвесить, а следует ли обвинять российское правительство, скажем, в падении цен на рынке нефти, следует ли связывать деятельность правительства с той или иной конъюнктурной перетусовкой рынка. Пора давным-давно вот эту пуповину между нефтяной конъюнктурой и деятельностью правительства, а равно как и состоянием нашей экономики, давно разрезать и сделать так, что, в принципе, понятно было бы, чтобы бюджет не зависел от колебаний цен на мировом рынке нефти. Тогда подобные вопросы возникать просто не будут.

О. БЫЧКОВА Это собственно то, о чем мы сейчас пытаемся говорить. Наступает время нашего интерактивного голосования. Вопрос, который мы задаем нашим слушателям, вопрос сегодня у нас такой: "Идут ли на пользу России высокие цены на нефть?" Да или нет, по вашему мнению. Итак, начинается наше интерактивное голосование. Вы слышали, что говорили только что наши гости, примеры приводились разные и Венесуэла, и Норвегия, и другие страны. В общем, вопрос, конечно не однозначный. Идут ли на пользу России высокие цены на нефть? Если вы считаете, что да, идут 995-81-21, если вы считаете, что нет, не на пользу 995-81-22. Голосуйте, звоните нам. Честно говоря, я склоняюсь к ответу "нет", меня пока не убедили в обратном. Я только поняла, что, в общем, трудно сказать, когда наступает такой момент, когда государство должно принять решение о том, как изменить, как диверсифицировать свою экономику. Сегодня у нас в эфире Григорий Явлинский сказал, что при той отличной конъюнктуре, которая была последние несколько лет, правительство не решило ни одной важной экономической задачи. Т.е., по мнению Явлинского, высокие цены нефть на нашу экономику, на нашу жизнь никак положительным образом не повлияли. Можно ли ожидать дальнейших политических потрясений в связи с тем, что цены на нефть могут опуститься. Вот на этом мы остановились, что вы прогнозируете задаю я вопрос господину послу Венесуэлы.

К.М. ПЕТЕЛА Я думаю, что не будет сильного потрясения, не будут падать сильно цены не нефть. Но если даже они упадут, единственное, что может последовать, это период нестабильности собственно самого рынка, потому что падение цен на нефть будет иметь как последствие, среди прочих вещей, постпозицию многих проектов по развитию производства и производство нефти в связи с более сложными процессами. И это, естественно, будет влиять на поставку нефти. Я все-таки настаиваю на том, что ни производители, ни потребители не заинтересованы в сильном падении цен на нефть, и Россия в меньшей степени, потому что она имеет очень древнюю нефтяную промышленность, или можно сказать, что даже очень новую. В обоих случаях, как старинная промышленность, имеет большую цену на производство нефти из-за устаревшей ситуации или новейшие технологии имеют свои тоже цены, поэтому нет возможности развития новых месторождений из-за низких цен на нефть. Например, в США, если они захотят развивать месторождения на Аляске или в открытом море около Луизианы, в Мексиканском заливе, очень дорога производительность нефти, не только производство самой нефти, но и также экологическая стоимость производства нефти, даже на той же самой Аляске.

О. БЫЧКОВА Могут сейчас в Венесуэле обвинять правительство в том, что оно не использовало должным образом предыдущую хорошую конъюнктуру и высокие цены на нефть? Переводят вопрос нашему гостю. С этого вопроса мы начнем следующую часть нашего разговора через несколько минут, после кратного выпуска новостей. Я же прошу вас продолжать интерактивное голосование.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА 21:33 в Москве, мы продолжаем наш разговор о значении нефти для российской экономики, для экономики других стран, для экономики Венесуэлы тоже. Мы говорим с чрезвычайным и полномочным послом Венесуэлы в Москве Карлосом Мендоса Петела, наш гость всего месяц в Москве в качестве посла, но известен как эксперт по нефти, он заведует кафедрой нефтяной экономики в Центральном университете Венесуэлы, является профессором. Наш другой гость это генеральный директор Международного центра нефтегазового бизнеса Евгений Хартуков. Несколько минут назад мы задавали вопрос нашим слушателям: "Идут ли на пользу России высокие цены на нефть?" Надо сказать, что большинство людей, которые позвонили нам за несколько минут интерактивного голосования, 82% думают, что все-таки высокие цены на нефть России не на пользу. Много вопросов идет на наш эфирный пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Я думаю, сейчас время их задать. Но все-таки хотела бы спросить еще раз у наших гостей. Вот как бы ответили на этот вопрос.

К.М. ПЕТЕЛА Первый вопрос это если правительство Венесуэлы пользовалось конъюнктурой высоких цен. Одной из причин высоких цен были как раз проблемы, которые имела Венесуэла для производства своей нефти. Поэтому было очень трудно, чтобы мы пользовались этой конъюнктурой, являясь источником. Что касается интерактивного опроса, я считаю, что проблема не в высоких ценах. Когда мы говорим о высоких ценах, это разговор о 35-40 долларах за баррель. Я думаю, что мы должны говорить о ценах, которые были достаточно положительными и могли покрыть расходы и могли бы способствовать развитию промышленности, а также есть другой вопрос позволить развитию других источников энергии. Когда цены низкие, естественно, жизнь нефти, она как бы продлевается, потому что все научные исследования по поводу альтернативных источников энергии, они все являются следствием негативных последствий низких цен на нефть.

О. БЫЧКОВА У нас есть несколько вопросов на эту тему, но вначале комментарий Евгений Хартукова. Как бы вы ответили на вопрос, если нужно сказать "да" или "нет". Идут ли высокие цены на нефть на пользу России?

Е. ХАРТУКОВ Спасибо. Я вижу, что этот вопрос вызвал большую дискуссию, противоречивые оценки. Действительно, вопрос непростой, он может рассматриваться в разных плоскостях, поэтому я позволю себе некоторую аллегорию. Давайте сравним данную ситуацию, скажем, с автогонками. У нас есть автомобиль, у нас есть автогонщик и у нас есть дорога, или трек, по которой автомобиль должен двигаться к цели, к финишу. Вполне понятно, что все эти компоненты имеют большое значение в достижении высоких спортивных результатов, победы и т.д. Аллегория понятна. Автогонщик это правительство, автомобиль это экономика российская, а дорога это внешние условия, включая нефтяную конъюнктуру. Но когда машина не достигает финиша, падает куда-нибудь в обрыв или происходит катастрофа, почему мы должны винить качество дорожного покрытия? Или если мы говорим о том, что низкие нефтяные цены не способствуют развитию экономики или, наоборот, загоняют ее в тупик в этом плане, давайте сравним это с тем, что я предлагаю в качестве аллегории. Разве нам допустимо сравнивать, скажем, качество дорожного покрытия, ставить его в качестве основного фактора. Естественно, если мы хотим сделать эти автогонки зрелищным явлением, чтоб машины бились, взрывались и т.д., давайте, пускай дорожное покрытие будет плохое.

О. БЫЧКОВА Вот еще вопрос у нас есть как раз об автомобилях и об альтернативных источниках энергии, от Бекхана: "Говорят, существует заговор, чтобы не делать двигатели, не зависимые от нефти. Правда ли это и будет ли когда-нибудь другое средство передвижения, кроме бензина, который делается из нефти?" Заговор существует?

Е. ХАРТУКОВ Вопрос очень хороший. Естественно, рано или поздно зависимость от нефти уменьшится технологически, уже хотя бы потому, что у нас ресурсы небезграничны и в силу истощения нефтяных ресурсов цены будут повышаться, давая таким образом возможность другим, альтернативным источникам занять их достойное место, в том числе и на автотранспорте. Что это будет? Будет ли компримированный газ, или водород, или, скажем, хорошие аккумуляторы для использования электроэнергии, сказать пока трудно. Вопрос в том, насколько это экономично в настоящее время, при нынешних ценах на нефть, более-менее высоких или умеренных, в зависимости от разных точек зрения. Это непозволительная роскошь, пока что технология не позволяет избавиться от нефти в этом секторе экономики на автотранспорте. Пока.

О. БЫЧКОВА Существует ли заговор на этот счет?

К.М. ПЕТЕЛА Идея о том, что надо, естественно, придумать новые технологии. Я думаю, что нефти, как продукту, нужно, чтобы возникали альтернативы ее использования как топлива. Нефть, конечно, прекрасное вещество, ему можно найти более интересное, более полезно применение. Конечно, может быть, это поэзия, но, действительно, нефть богатство для будущих поколений. Оно может перестать быть просто топливом. Я считаю, что человечество найдет альтернативы использования нефти как топлива, я считаю, что это положительно, и мы не можем смотреть на технический прогресс и думать только о том, что это подорвет нефтяную промышленность. Это не имеет смысла, люди, которые в это верят, они не отвечают нынешним позициям. И по экологическим, по причине парникового эффекта, следовало бы развивать новые технологии. Проблема в том, что это далеко идущая проблема, она не решается в короткой перспективе, за один день. Нельзя разрушить автомобильную промышленность, а также существующую транспортную систему. Это процесс долгоидущей перспективы. Нефть не иссякнет, но также не будет альтернативы нефти, слишком рано. Например, правительство США, правительство Буша, оно выработало энергетический план, где центральное место занимает нефть, и в ближайшие 20 лет планируется, что нет альтернативы нефти. Несмотря на это, в бюджете увеличивали расходные статьи, направленные на технологические исследования в сфере водородного топлива и других энергетических ресурсов.

О. БЫЧКОВА Значит, на ближайшие 20 лет ситуация коренным образом не изменится. Вы сказали о том, что существуют более интересные пути использования нефти, кроме существующих. Топливо, бензин это понятно, химическая промышленность это известно. Что еще такого можно извлечь из нефти, чего не делается сегодня? Это сказал господин посол.

К.М. ПЕТЕЛА Нефть можно использовать тысячами способом. Как и говорил мой коллега, это проблема финансирования, в первую очередь, и возможности в определенный момент использования. Здесь идет речь не только о нефтехимии, но также о нефтебиологии своего рода. Нефть может быть использована в разных секторах, за рамками нефтехимических продуктов, которые нам сейчас известны, нефть может являться полем для научных исследований, достаточно широким полем, без того, чтобы ее расценивали только как топливо. Но, к сожалению, это надежды и чаяния, может быть, поэтического плана, потому что грубая реальность нашей современности это то, что ее приходится использовать как топливо.

О. БЫЧКОВА Для каких научных исследований? Интересно.

К.М. ПЕТЕЛА Например, в химии, биологии, это в первую очередь. Конечно, в более узких областях биологии мы, потому что нефть это наше вещество, т.е. мы тоже являемся нефтью, мы же также энергоносители, поэтому мы практически одной расы, нас это сближает.

О. БЫЧКОВА Как интересно. Но должна вернуться к нашему эфирному пейджеру, Сергей Владимирович спрашивает: "Возможно ли участие российских фирм в разработке нефтяных месторождений Венесуэлы и как вы относитесь к сотрудничеству с нефтяными компаниями России? Или вам хватает своих и американских?"

К.М. ПЕТЕЛА Это один из тех вопросов, который как раз входит в мои планы здесь. Было очень тяжело для российских компаний войти на венесуэльский нефтяной рынок. Было также недостаточно политической воли предыдущих правительств, венесуэльского правительства, и в том числе внутри самой промышленности нефтяной Венесуэлы, была такая тенденция. Я был свидетелем того, что посол Ермаков сделал огромное количество попыток, для того чтобы способствовать внедрению российских компаний на венесуэльский нефтяной рынок через государственные структуры, результаты были достаточно ничтожными. В принципе, это не из-за непроизводительности нефтяной промышленности российский или неспособности ее, например, вот в газовой промышленности Венесуэлы есть большие перспективы для развития, "Газпром" может сыграть очень важную роль. Я даже думаю, что в газовой сфере нет ни одной компании, которая бы имела больший опыт, чем "Газпром". Мы будем начинать развивать газовые месторождения, которые у нас были законсервированы в течение многих лет и которые сейчас будут снова открыты для развития.

О. БЫЧКОВА Евгений Хартуков хотел добавить.

Е. ХАРТУКОВ Хотел добавить, что возможности российско-венесуэльского сотрудничества в этой области связаны еще с возможностями использования огромного опыта, который накопила Венесуэла в плане освоения и использования богатейших, крупнейших в мире ресурсов тяжелой высоковязкой нефти пояса Ориноко. Это очень тяжелая нефть, приближающаяся по своему состоянию к битуму. У нас есть большие запасы битума и тяжелых высоковязких нефтей в Татарстане, в Башкортостане, на севере европейской части, использование этого опыта, в том числе производство такого интересного вещества, как оримульсия, было бы крайне интересным российским компаниям, здесь есть потенциал сотрудничества также.

К.М. ПЕТЕЛА Абсолютно точно, я разделяю полностью мнение. Я хочу дать небольшую информацию, что касается битума, Венесуэла обладает наибольшими залежами тяжелых нефтей битума. Считается, что восполняемые резервы битума в Венесуэле равны залежам двух Саудовских Аравий. Конечно, мы не говорим о классической нефти, а о битуме, мы развиваем технологии, развили технологию, о чем говорил коллега, оримульсии, для того чтобы активизировать этот битум, потому что с ним, не используя технологии, невозможно работать, можно из этого битума добывать больше нефти, чем обычным способом. Конечно, сейчас это дорогостоящий процесс, они не являются месторождениями, которые полностью используются в настоящий момент. Если мы сравним ту нефть, которая производится из битума, Венесуэлы обладает нефтью для использования в течение ближайших двух тысяч лет.

О. БЫЧКОВА Наш слушатель Борис Равич из Москвы возвращает нас к Ираку, он пишет: "Страны ОПЕК в последние 3-4 года не всегда отличались особой дисциплиной в выполнении решений своей организации (что касается квот и поддержания уровня цен). Будут ли они соблюдать свои квоты, если Ирак примет решение о выходе из ОПЕК в ближайшее время?" И что может произойти, какие сюжеты ожидают нас здесь?

Е. ХАРТУКОВ Я понимаю интерес живой наших слушателей к вопросу взаимосвязи между Ираком и, скажем, сплоченностью рядов этой товарной ассоциации. Безусловно, такая опасность существует, особенно в силу того, что при несоблюдении Ираком тех правил игры, которые навязывает товарная ассоциация, могут возникать соответствующие центробежные тенденции и в рамках самой организации, безусловно, так. Но организация в корне заинтересована в сохранении своей структуры, в сохранении своего влияния на рынок, поэтому она будет пытаться вовлечь в свою организационную структуру другие нефтеэкспортирующие страны. Я не думаю, что Ирак будет заинтересован объективно, чтобы не поддерживать свое сотрудничество с ОПЕК, по крайней мере, поскольку это всегда есть возможность повлиять на политику ОПЕК, не только извне, но и изнутри. На мой взгляд, гораздо большее значение, в том числе негативное влияние на возможности реализации политики ОПЕК, оказывает не Ирак, и не потенциальные поставки нефти из Ирака, в силу того, что я уже сказал, а, скажем поставки российской нефти на международные рынки. По нашим оценкам, в ближайшие семь лет Россия вдвое увеличит экспортные поставки нефти за пределы бывшего Советского Союза, это окажет гораздо большее стабилизирующее влияние на мировые рынки нефти.

К.М. ПЕТЕЛА Я об этом хочу сказать следующее. Нефтяной рынок расширяется не только в смысле того, что Россия увеличит в два раза свое производство, но во всех прогнозах о необходимостях рынка в следующие годы для Венесуэлы считается, что необходимо будет увеличить вдвое свое производство нынешнее. Я думаю, что проблему нельзя ставить таким образом, что вдруг Ирак придет и захватит рынок. Это невозможно. Дело в том, что просто увеличатся потребности рынка, все, что поступит на рынок, будет поглощено им. Также присутствуют здесь психологические проблемы оценки и спекуляции в отношении нефтяного рынка, в смысле того, что вдруг снизятся цены из-за новости, от того, что вдруг поступит новое огромное количество нефти. В обычной жизни это спекуляции, не соответствуют они действительности. То, что происходит, это иногда и большие скачки цен на нефть, и падение, но рынок стабилизируется рано или поздно.

О. БЫЧКОВА Часто говорят о том, что ОПЕК чуть ли не исчерпала себя, свои возможности. Может ли измениться в обозримом будущем механизм регулирования мировых цен на нефть?

Е. ХАРТУКОВ Вы, наверное, имеете в виду некоторые ставшие в последнее время популярными высказывания российских политиков о том, что в ближайшее время цены на нефть будут регулировать США. Я, со своей точки зрения, считаю, что это совершенно не обоснованная точка зрения, поскольку современный рынок нефти регулируется не так. Более того, он не регулируется этой товарной ассоциацией, на долю которой приходится менее 40% добываемой нефти в мире, рынок регулируется совсем другими механизмами, и ОПЕК может только способствовать или неэффективно использовать свои возможности для стабилизации этого рынка. Не более того.

К.М. ПЕТЕЛА Я думаю, что здесь не говорится о том, обладает ли ОПЕК возможностью регулировать или влиять как-то на мировые нефтяные цены. Дело в том, что внутри ОПЕК или же за границами ОПЕК, Россия, Норвегия и другие страны-наблюдатели, они приняли на себя обязательства политические о стабилизации мирового рынка цен на нефть. Например, мы знаем, что Россия, ее правительство не может принимать решение о том, сколько будет производить "ЛУКОЙЛ" или "Сибнефть", другие компании. Но если существует политическая воля российского правительства в понимании того, что необходима стабильность нефтяных цен в рамках определенного уровня, это и приведет к тому, что сами же компании будут шаг за шагом осваивать рынок, но здесь играет большую роль политический вопрос. То, что говорится на публике, видение рынка, который очень сильно влияет на различные заявления, даже иногда нет необходимости, чтобы квоты соблюдались, достаточно сказать, что да, будут применены квоты. Если существует политическая воля, следовать дисциплине определенной на рынке, то это будет осуществляться.

О. БЫЧКОВА Еще пара вопросов от слушателей, которые, мне показалось, можно объединить. Галина спрашивает: "Правда ли, что во время резкого взлета нефтяных цен английские водители использовали вместо топлива растительное масло, которое в Англии почему-то вдвое дешевле, чем в России?" И наш слушатель Бекхан присылает очередной вопрос: "Правда ли, что из нефти можно сделать мясо или сыр? Или это вранье?"

Е. ХАРТУКОВ Я не технолог по поводу второго вопроса, но вопрос от нашей слушательницы совершенно попадает в точку. Да, такие казусы происходят, и заправляют бензобаки не только растительными маслами, но и многими другими компонентами, содержащими углеводороды. Но вот производство мясо из углеводородов нефти мне представляется технологически очень сложным процессом. Может быть, Карлос по этому поводу что-нибудь нам расскажет.

О. БЫЧКОВА Если можно заливать растительное масло заливать в бензобаки, то почему же не продолжать это делать? Оно в любом случае дешевле, чем бензин.

Е. ХАРТУКОВ Насколько я понимаю, технологически это не так эффективно, поскольку даже использование природного газа уменьшает эффективность работы двигателей, не говоря уже о неподготовленном химическом веществе типа растительного масла. Безусловно, это вынужденная, крайняя мера, которая загубит двигатель, уменьшит возможности использования и других, других характеристик. Это, безусловно, так, поскольку эта вещь не предназначена для использования в двигателях внутреннего сгорания. Как временная мера да.

О. БЫЧКОВА Вопрос про мясо требует ответа.

К.М. ПЕТЕЛА В 70-х годах получили развитие процессы для создания биопротеинов, которые могли бы быть впрямую потреблены человеком. Было обнаружено, что они влияют на формирование рака. Несмотря на это, на одной из международной конференций, когда обсуждался вопрос о биопротеинах, делегат из Нигерии заявил мне не важно, что биопротеины могут привести к заболеванию раком, потому что население моей страны умирает до достижения 3-летнего возраста от голода. Если я им дам биопротеины, они умрут в 40 лет, для меня это великое благо. Что касается использования растительного масла для двигателей, например, Бразилия развила огромный план, для того, чтобы сделать свою экономику независимой от нефти. Речь шла о том, чтобы выделять спирт из тростника и смешивать его с сахаром. Это определило то, что Бразилия посеяла огромное количество сахарного тростника, для того, чтобы использовать продукт для автомобилей. Это ужасно, что в стране, где есть голод, используется тростник для автомобилей. Это было во время диктатуры, когда просто было сумасшествие, это закончилось, это противоречило законам экономики.

О. БЫЧКОВА Сколько интересных историй мы услышали сегодня. Я благодарю наших гостей: Евгения Хартукова, генерального директора Международного центра нефтегазового бизнеса, и чрезвычайного и полномочного посла Венесуэлы Карлоса Мендоса Петела. Спасибо вам.