итоги работы в Ираке: война глазами очевидца - Дэвид Филипов - Интервью - 2003-04-29
29 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дэвид Филиппов - шеф-бюро газеты "Бостон Глоб" в Москве.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА Вы можете присылать свои вопросы Дэвиду Филиппову, поскольку у Вас есть уникальная возможность спросить о том, как происходила военная операция в Ираке у очевидца. Хотя Дэвид рассказал мне до эфира, что у него был довольно сложный путь в Ираке, и до, и после, потому что Вы ведь туда приехали еще до того, как началась военная операция. Так?
Д. ФИЛИППОВ Да, я приехал в Ирак 25 февраля, когда все еще разговаривали об известных ракетах "Ас Самуд", о которых все забыли, которые служили поводом для начала боевых действий. Я работал там 17 дней до того, как иракские власти попросили меня выехать из страны.
М. КОРОЛЕВА Давайте уточним. Вы были в Багдаде?
Д. ФИЛИППОВ Да.
М. КОРОЛЕВА Хорошо. Как происходила Ваша высылка?
Д. ФИЛИППОВ Очень просто. Все репортеры, которые там работали, кем бы они ни были, обязаны были пользоваться своими спутниковыми телефонами только в одном месте, в министерстве информации, и оставлять там телефоны на ночь. Мне не нравилось положение о том, чтобы оставлять. Я решил схитрить, я положил весы, которые были очень похожи на спутниковый телефон, в мешке из-под телефона. Они это дело обнаружили, и меня поймали, таким образом. Многие звонили из своих номеров, обходили это правило. Как я понимаю, в Багдаде было очень много правил и очень много таких вещей, которые бывают в полицейском государстве. Но все обходили каким-то образом. Я просто решил схитрить, и не вышло, меня попросили уехать.
М. КОРОЛЕВА Если можно, немного о том, как Вы работали при еще иракском режиме. Потому что говорят, что работать было довольно сложно, естественно.
Д. ФИЛИППОВ Не так сложно, как когда бомбят. Например, каждый корреспондент был обязан работать только с государственным переводчиком. По идее, он должен был быть бесплатным, но они все получали по 50 долларов в день. И мы еще платили за пользование своим спутниковым телефоном 100 долларов в день, плюс аккредитация 100 долларов в день. Так что уже была проблема с деньгами. Плюс гостиница, плюс водитель. Очень много приходилось платить. А потом, этот государственный переводчик не отвечал на все вопросы, не переводил все, не говорил все. Для того чтобы оставаться, каждые 10 дней нужно было обновлять визу. Обновлять визу стоило 8 из 10 дней. Поэтому все бегали и пытались выполнять все бюрократические необходимые условия, и делать какой-либо репортаж было достаточно сложно. Но, с другой стороны, было достаточно легко найти темы. Город, люди готовились к войне. Это всегда интересно, печально, очень много там происходило. И это можно было ловить, даже если мы не имели права об этом говорить или спрашивать. Было видно, что готовились, рыли ямы, строили дзоты. Об этом нельзя было спрашивать, и поэтому об этом нельзя было писать, но мы все писали.
М. КОРОЛЕВА Теперь мы возвращаемся к тому моменту, когда Вас выслали из Багдада. Это было в феврале. Вы вернулись Москву?
Д. ФИЛИППОВ В марте. 15 марта я уехал, приехал в Иорданию. Не было прямых рейсов, я полетел в Италию, потом в Москву. Там взял иранскую визу, которая у меня просто лежала, и поехал в Тегеран. И через три дня после высылки я оказался опять в Ираке, только на севере, куда можно было достаточно спокойно приехать.
М. КОРОЛЕВА Тем не менее, боевые действия были и на севере Ирака.
Д. ФИЛИППОВ Да, но это было немножко другое, чем... как вы переводили, интересно? Шок и трепет?
М. КОРОЛЕВА Да.
Д. ФИЛИППОВ Философски звучит на русском языке. Там немножко по-другому было. Трепет был, потому что курды боялись, что власти будут применять против них химическое оружие, как они это делали однажды, в 88 году. Американских войск там практически не было, там были маленькие группировки спецназовцев. В основном воевали эти спецназовцы вместе с курдскими боевиками, которые воевали против Саддама уже давно, которые были согласны выполнять все условия американцев, потому что их главная цель избавиться от Саддама и каким-то образом легитимизировать ту автономию, которая у них оставалась после первой войны в Персидском заливе 91 года. И одни из этих условий были, чтобы они не пытались взять большие города, Мосул и Киркук, самостоятельно. Они должны были это делать совместно с американцами. Но поскольку у курдов не было ни танков, ни тяжелых орудий, и единственные тяжелые орудия были со стороны американцев и их союзников, самолеты, то курды, конечно, были послушны. Потому что иракская армия, какая бы она ни была, все-таки была вооружена танками, другими системами.
М. КОРОЛЕВА Кстати, наш слушатель Николай спрашивает, видели ли Вы в небе иракскую авиацию.
Д. ФИЛИППОВ Не видел. Я видел однажды, когда я был еще в Багдаде, пилотируемый... как это называется? "Дрон"?
М. КОРОЛЕВА Пилотируемая ракета, может быть?
Д. ФИЛИППОВ Нет. Один экземпляр показали нам, когда американцы обвиняли, что на такой системе можно наносить химические удары. Иракцы показали нам, чтобы доказать, что на самом деле нет, и мы убедились, между прочим.
-
М. КОРОЛЕВА Поскольку Дэвид был в некотором роде очевидцем военной операции в Ираке, и даже не в некотором роде, просто так получилось, что он не был в Багдаде, а был на севере Ирака, но есть, что рассказать. Дэвид, знаете, какое у нас сложилось впечатление? В самом начале военной операции в Ираке довольно много протестов, антивоенные митинги по всему миру, в Москве в том числе, и потом вдруг проходит три недели, и тишина. Такое ощущение, что эта операция прошла очень легко и безболезненно, "малой кровью". У Вас такое же впечатление?
Д. ФИЛИППОВ Нет. Самое интересное, когда власти сдали город Мосул, самый большой город на севере, третий город в Ираке, мы радостно въехали и думали, что увидим те же сцены радостных людей, которые свергают памятники. Этого ничего не было, люди стояли на улицах, смотрели и ждали. К полудню мы поняли, чего они ждали. Они ждали, когда начнется беспредел, и это началось. Огни везде, мало мародеров, но все вооружились очень быстро и начали стрелять, но не было властей в городе. Люди погибли во время боевых действий, но относительно мало, потому что в Мосуле бомбили (я не люблю эти слова) аккуратно. Бомбили в основном государственные учреждения. Люди сами говорили, что относительно мало жителей погибли.
М. КОРОЛЕВА Что значит "относительно", какие цифры примерно?
Д. ФИЛИППОВ Врачи говорили, 40 человек за 3 недели. Это много, если мы говорим о человеческих жизнях. Это мало, если мы говорим о том, сколько бомбили. Вы видели по ТВ, благодаря "Аль-Джазире", катарскому ТВ, как там бомбили. Но когда мы приехали в город, все здания, которые разрушили, были официальные здания. Это не значит, что жилой дом, который рядом стоит, не понес ущерба.
М. КОРОЛЕВА Понятно, что он был поврежден.
Д. ФИЛИППОВ За первую неделю после сдачи города или оккупации погибли как минимум 17 человек-американцев. Мы не знаем, сколько погибло в стычках между арабами и курдами или между разными племенами арабов. Везде была стрельба. О легкости операции мы как раз думали после того, как все завершилось. Все протесты, которые были в мире, говорили о военной операции, а тут военная операция кончилась, и такой результат. Только сейчас большой контингент американских войск пришел, и они начали выдавливать вооруженные группировки из города. Но долгое время люди в Мосуле не могли получать никакого удовольствия оттого, что их освободили.
М. КОРОЛЕВА А почему американские войска, которых там было довольно много, как-то сразу не взяли под контроль это безвластие, этот беспредел, который происходил в городе?
Д. ФИЛИППОВ Слушатели радиостанции "Эха Москвы" не любят, когда я привожу примеры из Чечни, ни ненавидят это, и я их понимаю.
М. КОРОЛЕВА У нас разные слушатели и разные новости бывают. Наши слушатели привыкли к разным сообщениям.
Д. ФИЛИППОВ Но я обязательно такой пример приведу. 100 тыс. человек российских войск в Чечне. Чечня сопоставима по размеру штату Коннектикут, второй маленький штат в США. А Ирак это Техас. Там было 200 тыс. американских войск. Не было такого количества, чтобы взять под контроль. Чтобы взять под контроль территорию, нужно очень много людей. А на севере вообще не было никого. Высадили один десант из 173-й бригады десантников, тысячу человек. И были спецназовцы, которые, как известно, ездят группами 10 или 20 человек. Для того чтобы взять под контроль такой город, как Мосул, где проживает как минимум 1 млн. 300 человек, нужна дивизия. А никаких дивизий свободных не было.
М. КОРОЛЕВА Хорошо, Дэвид. Допустим, Мосул, я готова с Вами согласиться. Возьмем Багдад. Поскольку в основном все телекомпании в эти дни самого основного мародерства показывали Багдад, все силы были брошены на взятие Багдада, как ключевой точки. И все-таки там в течение недели продолжалось мародерство. У многих создавалось такое впечатление, что это было специально, что просто давали выпустить пар. Есть такое выражение.
Д. ФИЛИППОВ Это хорошее мнение. Дело в том, что мне очень тяжело объяснить действия американских британских войск, поскольку я не являюсь их представителем. Но объяснения, которые я слышал, звучали приблизительно так. Люди 34 года сидели под этим режимом, не могли выпускать свои эмоции, уже не говоря о паре. Не дадим им это делать... ведь они посчитали, что режим взял у них все, теперь они хотят взять обратно. Мы их не будем останавливать. Где-то так. но когда мародерства превращается в события мирового масштаба, как, например, то, что случилось в багдадском музее...
М. КОРОЛЕВА Вывоз всех этих сокровищ, разграбление.
Д. ФИЛИППОВ Также музея моего любимого Мосула, о котором я постоянно говорю. Тогда власти, американские и британские, начали понимать, что просто так допускать это они не имеют права. Но в самом деле, наверное, они должны были остановить дело значительно раньше. Они поняли, что остановить это силой они не смогут, и это придаст неправильный оттенок тому, что они хотят сделать. Они хотели освободить, а не оказаться еще одной сильной властью, которая не дает людям выражаться.
М. КОРОЛЕВА То есть здесь, скорее, была психология, нежели какая-то военная стратегия или тактика?
Д. ФИЛИППОВ Я думаю, что они не рассчитывали на масштабы. Между прочим, в Багдаде до войны все люди об этом говорили: "Ладно, боевые действия. Мы видели иракско-иранскую войну, мы видели 91, 98 год. Мы можем пережить бомбардировки. Американцы не хотят нас убить. Мы боимся, что будет после того, как американцы возьмут, и безвластия, которое будет. Они были правы.
М. КОРОЛЕВА Я думаю, что мы с Вами еще поговорим о перспективах Ирака, о том, что там, собственно, только все и начинается. Здесь есть вопрос от нашего слушателя Сергея Владимировича. Он спрашивает Вас: "Как, Вы считаете, иракский народ относился к своему диктатору?" Я думаю, что Вы видели первую реакцию иракцев. Об этом было бы интересно услышать.
Д. ФИЛИППОВ Сложно было найти людей, которые искренно относились хорошо ко всему, что делает их диктатор. Но были люди, которые относительно хорошо жили. И я помню первые моменты в Мосуле, я нашел очень много людей, которые говорили: "Да, мы не любили все, что происходило, но мы, по крайней мере, жили, а теперь мы не знаем, что будет". Это не любовь, но не радостная реакция на то, что произошло. Когда я был в Багдаде, все говорили: "Саддам наш лидер. Саддам наш президент. Мы сделаем, как он скажет". Не знаю, насколько это было искренне. Мне кажется, все это говорили, потому что боялись того человека, который для меня переводил. И как только любой житель Багдада смог уйти со мной и объяснить мне на каком-нибудь понятном мне или ему языке, как он на самом деле думал, мы сразу говорили о том, как ему все плохо. Но я не могу сделать обобщение, что 3-4 человека, которые успели мне это сказать, это вся нация. Мое впечатление в том, что Саддам не пользовался большой поддержкой среди населения, но оказалось, что больше людей, чем все думали, просто хотели стабильности.
М. КОРОЛЕВА Еще спрашивает наш слушатель Анатолий: "Что бы Вы могли сказать об архивах Саддама, которые вроде бы вывезли российские дипломаты? Что Вы об этом говорили?"
Д. ФИЛИППОВ Я это слышал из репортажей других корреспондентов, сам ничего не могу к этому добавить, кроме одного. Много говорили о связях, которые продолжались между Россией и Ираком до конца. Обнаружили еще документы, которые показывали, что якобы кто-то в России помогал учить "Мухабарат", службу безопасности. Но к чему это сейчас, и что будут с этим делать американцы? Насколько я понимаю, они не собираются сильно давить на уже больное место, отношения России с США. Поэтому все, что могло быть... я думаю, что если есть архивы, то мягко, где-нибудь за кулисами будут просить вернуть, если это было на самом деле.
М. КОРОЛЕВА Тут довольно специальный вопрос от нашего слушателя Андрея. "Как по-вашему, кто более адекватен в подаче информации? Телеканал "Аль-Джазира" или "Аль-Арабия"?" Поскольку тут речь идет о двух арабских телеканалах, мы поговорим о журналистах, о том, как они это осуществляли.
Д. ФИЛИППОВ "Аль-Джазира" лучше работали в плане того, что у них везде камеры. Надо отдать должное им, что они умели сделать так, чтобы везде была их команда, в Мосуле, в Киркуке, они снимали все. Но они всему придавали оттенок, может быть, не то же самое, что говорил министр информации Сахаф (кстати, я жду, когда вы его пригласите в гости, и он будет здесь сидеть, потому что это очень интересный человек, очень интересно будет слышать его интервью). А "Аль-Арабия" немножко более, я не хочу сказать "объективно", потому что ненавижу это слово. Но бывало, что они не с таким большим оттенок предвзятости против американской кампании. Между прочим, я был в Курдистане. Курды смотрели "Аль-Джазира", (они понимают арабский), потому что они обязаны были это делать. Но каждый раз, когда корреспондент "Аль-Джазира" говорил, что американцев нет в Багдаде, а потом по другому каналу, допустим, ВВС, показывают, что они есть, курды жаловались на необъективность "Аль-Джазиры".
М. КОРОЛЕВА А как Вы оцениваете работу российских журналистов, телеканалов в Ираке, в частности в Багдаде в этой военной операции?
Д. ФИЛИППОВ Я не смотрел репортажи, но я знаю этих корреспондентов и работал рядом с ними. Лучшие корреспонденты мира это российские корреспонденты. Они ездят везде, меньше денег тратят.
М. КОРОЛЕВА Вот это комплимент!
Д. ФИЛИППОВ И их редакторы должны быть просто в восторге от того, что они делают. И я не знаю, были ли проблемы у корреспондентов государственной телекомпании. Но то, что я мог видеть, они относились к своей работе так же серьезно и так же откровенно, с такими открытыми позициями. Сейчас я вернулся и видел такое. Например, корреспондент выкидывает такую фразу: "Американские войска занимаются мародерством", без доказательства, без чего-либо. Бывают такие моменты. Но в основном я только в восторге от того, что делали российские репортеры, очень люблю их.
М. КОРОЛЕВА Я надеюсь, что нас сейчас слышат хотя бы какие-нибудь главные редакторы российских телеканалов.
Д. ФИЛИППОВ Слишком мало им платят...
М. КОРОЛЕВА Браво, Дэвид!
Д. ФИЛИППОВ Денег с собой надо давать, чтобы они могли там хотя бы держаться на уровне с CNN, ВВС или АBC.
-
М. КОРОЛЕВА Николай Иванович спрашивает Вас: "Способна ли американская армия воевать с равноценным противником? Или только с теми, которые, как Ирак, в тысячу раз их слабее?" Вы видели, как воюют одни, как воюют другие.
Д. ФИЛИППОВ Я на этот вопрос не могу ответить. Я могу сказать, как воевали иракцы.
М. КОРОЛЕВА Да, это интересно, потому что мы видели телекадры в первые дни войны, как сдаются иракские солдаты. И помню, что тогда некое удивление было у многих, потому что ожидали, что там будет все усеяно смертниками. Так обещал Саддам.
Д. ФИЛИППОВ Николай Иванович, 10 лет такой работы убедили меня в том, что любая армия способна воевать настолько, насколько солдаты верят в дело. Иракская армия, по большому счету, не хотела воевать. Я разговаривал с солдатами, которые сдались. Они все говорили: "Мы не хотим, мы лучше будем сидеть у курдов до конца войны". А когда воевали, были мелкие группировки боевиков ("саддам федаин" их называли, просаддамская группировка), они воевали отважно, хорошо. Я помню, когда курды и американцы хотели взять мост, тогда он считался стратегическим, была маленькая группировка иракских боевиков с одной батареей "Т-30", 105- или 106-миллиметровое орудие советского производства. Хотя у американцев была авиация, вся техника, с одной пушкой смогли американцев и курдов держать на месте 5 дней. Очень умело воевали, хотели защитить эту территорию. Они это сделали. Как, мне кажется, любая армия, если очень захочет, это сделает. Другой вопрос, почему не хотели воевать.
М. КОРОЛЕВА Это действительно вопрос. Как Вы помните, наверное, тоже, предполагалось, что там будут шахиды, смертники, которые будут взрывать себя на пути американских войск. Насколько я помню, ни одного такого случая не было. В чем дело, на Ваш взгляд?
Д. ФИЛИППОВ Были, видимо, бомбы взорвали на блокпостах. Чтобы остановить армию, одного шахида мало. Особенно когда такая армия техники, нужна целая армия шахидов. Саддам обещал, что у него есть. Но когда любой шахид задает себе вопрос, должен ли я умереть ради Саддама, наверное, большинство решило, что не надо.
М. КОРОЛЕВА Кстати, интересна в этом смысле судьба самого Саддама Хусейна.
Д. ФИЛИППОВ Да, очень интересна.
М. КОРОЛЕВА Потому что, если они решают, имеет ли смысл овевать за него, значит, у них были сомнения в том, что и он готов умереть за свою страну и свой народ. Как Вы думаете, что с ним сейчас?
Д. ФИЛИППОВ Он был готов это делать, если бы это было возможно. Когда он понял, что даже не получится умереть за свою достойно, то самое лучше, что он мог сделать, это уехать куда-нибудь или спрятаться. Говорят, что он очень любил переодеваться в бедуина и неделями сидеть в палате, где-нибудь пустыне. Пустыня очень большая. И проверять каждую палату тяжело. Так что, если он это делает, вряд ли найдут в ближайшее время. Правда, когда будут брать его соратников, и сейчас, по-моему, Азиз сдался, то, может быть, кто-нибудь скажет, как его найти. Если не найдут его и не найдут доказательств, что он погиб, то может оказаться так же, как и с бен Ладеном.
М. КОРОЛЕВА Еще вопрос по поводу будущего Ирака. А это очень сильно связано с тем, смогут ли договориться между собой многочисленные иракские группировки. Это, собственно, история такая же, как в Афганистане. Сейчас их пытаются усадить за стол переговоров, найти неких лидеров. Уже какие-то лидеры оппозиции делают заявления, в частности о том, что иракские долги не будут выплачиваться ни одной из стран. Тем не менее, пока законного правительства там нет. Как Вы думаете, как будут в этом смысле развиваться события?
Д. ФИЛИППОВ Я думаю, что будет в 10 раз хуже, чем в Афганистане. Потому что в Афганистане, в конце концов, людям мало нужно. Бедная страна, которая бедствует уже столько лет. Для многих граждан, чтобы они не создавали сложностей, достаточно, чтобы был мир, хотя бы относительный. В Ираке это не так. Население образованное, люди много хотят, потому что они хорошо жили уже. А потом, смотрите, какие проблемы с шиитами. Я не знаю, на это рассчитывали, но я не замечал, чтобы шиитское население (между прочим, это большинство в Ираке) долго радовалось окончанию власти Саддама Хусейна, который их мучил столько лет. Они сразу яростно перешли на строго антиамериканские настроения. Если это будет продолжаться, будет тяжелее для американской администрации что-либо там делать. А ведь американской администрации нужно обустроить сейчас, чтобы люди хотя бы что-то получили.
Между прочим, интересная история. Вчера один из администраторов Джея Гарнера, отставного генерала, который там главный администратор, поехал в город Кут, чтобы поговорить с местным шейхом о том, что там делать. Оказалось, что он не того шейха выбрал, а того, который близко был к Саддаму, которой уже успел наработать всеобщую ненависть к себе. И местное население окружило его машину и сожгли его. И пришлось этого администратора с корреспондентом "Бостон Глоб" американским войскам с вертолетами приехать, забрать их. То есть ситуация достаточно сложная. И будет сложная, пока не решатся главные вопросы. Насчет долгов это вопрос другого характера, потому что здесь давление будет не изнутри страны, потому что мало иракцев хотят сейчас думать о том, что они должны. Насколько они считают, им должны. Что будет делать такая большая страна, как Россия, когда она узнает, что она не получит этих 8 млрд.? И американцы скажут: "Надо было поддерживать". Это будет плохо, конечно.
М. КОРОЛЕВА Уже некоторое недовольство прозвучало со стороны Минфина Алексея Кудрина, который считает, что Парижский клуб должен заниматься этим вопросом.
Д. ФИЛИППОВ Хотя американские власти пока говорят, что не мы будем принимать эти решения о долгах, это внутренние дела Ирака. Но, согласитесь, это звучит достаточно смешно, когда американцы сейчас говорят о внутренних делах Ирака. Так это предстоит узнать.
М. КОРОЛЕВА Я хочу вернуться к тому, что Вы, собственно, видели своими глазами. Мы с Вами говорили о том, как относится иракское население к Саддаму. Меня интересует еще другое. Как оно относится к тем американским солдатам, которые входили в города.
Д. ФИЛИППОВ Я сам удивился, когда я приехал сначала в Иорданию, потом в Ирак. Люди к американцам хорошо относятся. Вообще, я не специалист по Ближнему Востоку, особенно по Ираку. В каком-то отношении Вы сейчас ведете разговор с абсолютным профаном. Но люди ко мне хорошо относились, несмотря на то, что я гражданин страны, которая собирается их бомбить. Даже после войны к отдельным американским солдатам хорошо относились. Если солдат делал что-то хорошее, то люди были благодарны. Но общее отношение, что это оккупанты, и что они приехали властвовать. То есть заменили плохого Саддама на худшего Буша. А про Буша они знают только то, что им говорили последние годы, и по делам. Но они видели, что сначала армия бомбила, потом заняла города. Так что для того, чтобы к ним хорошо относились, американцы должны обустроить больницы и давать работу большим министерствам. Но это достаточно сложная задача по тем причинам, о которых я говорил.
М. КОРОЛЕВА Чтобы закончить разговор, можете ли Вы сейчас сказать: "на этот момент война в Ираке закончена"?
Д. ФИЛИППОВ Война закончена, так как войны заканчиваются, когда боевые действия заканчиваются. А политические последствия будут долго. Война не заканчивается так легко и быстро.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дэвид Филиппов - шеф-бюро газеты "Бостон Глоб" в Москве.