"Это сладкое слово чиновник" - Борис Надеждин, Георгий Сатаров - Интервью - 2003-04-28

28 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Сатаров, президент фонда "Индем" и Борис Надеждин, депутат Госдумы РФ, заместитель руководителя фракции СПС.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы представить вам гостей моих, которые пришли сегодня, это член комитета ГД по государственному строительству Борис Надеждин и я представляю нашего старого знакомого, президента фонда "Индем" Георгия Сатарова. Давайте начнем. Вообще, это самая загадочная тема, потому что с чиновниками нельзя и без чиновников тоже нельзя. Понятна роль, которую они играют в нашей жизни, понятно то постоянное недовольство, которое мы высказываем фактом их существования. На этой грани между тем, что они необходимы и между тем, что мы их не любим, мы и существуем. Существование чиновника, как мне кажется, дискуссия вокруг его существования давно уже перешла вопрос -что? То есть понятно, он должен быть, по всей видимости. Все упирается в вопрос - как? Каким? Сколько? И самое главное за сколько? Факты последнего времени, вдруг стали называть разные цифры российского бюджета

Г.САТАРОВ Еще один ключевой вопрос для чего?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот сейчас об этом поговорим. Сначала всех шокировало Георгий, вы тут мне, наверное, поможете, - сумма взяток чиновникам сравнялась с объемом российского бюджета, сопоставима, правда тут стали называть разные цифры, сначала говорили 16 млрд, потом вдруг стали говорить 48 млрд, выяснилось, что точно не помнят, какая все-таки цифра российского бюджета

Г.САТАРОВ Тут я могу точно сказать, если в долларах, то федеральный бюджет 80 млрд долларов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Это третья цифра, благодарю. И что, это я обращаюсь к Георгию Сатарову, действительно, если сопоставима, потому что 40 16 80, да, 24 80, это не то, это не сопоставима, а вот 70-80 - это сопоставима. Действительно сопоставима?

Г.САТАРОВ Ну, наши оценки дают порядка 35 млрд это суммарно деловая коррупция и бытовая коррупция, но это оценки минимальные, за которые мы отвечаем, что меньше быть не может у нас в стране. Реальные цифры, естественно, больше, а во сколько раз больше трудно сказать, это уже трудно посчитать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Меня удивляет, как может быть сумма на взятки сопоставима с величиной бюджета, вот объясните мне пожалуйста, откуда берутся деньги, это теневые деньги?

Г.САТАРОВ Да, естественно, поскольку взятки это, вобщем-то, налог с теневой экономики, и если у вас теневая экономика порядка 40-30 процентов, то примерно так оно и получается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я скажу два слова о формате передачи, мы начали нашу беседу, к нашему разговору я приглашаю радиослушателей, ваше мнение на наш эфирный пейджер 974-22-22, аб "Эхо Москвы", эфирный телефон, который мы включим несколько позже, а в 20 часов 25 минут будет интерактивный рикошет. Должен сказать, что тут мы столкнулись с некоторыми трудностями, потому что ну абсолютно однозначно понятно, как будут реагировать радиослушатели на любые вопросы, связанные с чиновниками, поэтому сейчас лучшие умы радиостанции бьются над вопросом, как сделать рикошет так, чтобы там было неоднозначный ответ на вопрос, потому что ну все, что связано, это, как бы, общее недовольство чиновничьим кланом, оно очень явно проявится в этом опросе, чего бы нам не хотелось, нам бы не хотелось голосования 90 к 10 или, там, 98 Ну, давайте начнем. Вот, как мне кажется, отрицательные качества чиновничьего клана очень ярко себя проявили в нынешней самой конфликтной и самой яркой ситуации реформирования армии. Военное руководство это те же чиновники, которым была предложена модернизация. Насколько я помню наши прошлые беседы с вами, Георгий, главный чиновничий вопрос это вопрос модернизации чиновничьего аппарата. По этому поводу была некая программа реформирования государства. На каком этапе все это находится и в чем вы видите, я бы так сказал, яркие признаки отсутствия чувства самосохранения у военных? Ведь они понимают, что если они не будут сами реформироваться, их сметут, их заставят реформироваться. Почему это происходит?

Г.САТАРОВ Отсутствие чувства самосохранения свойственно не только им. То же самое, мне кажется, можно наблюдать в правительстве, которое имитирует реформу самого себя понятно, что затея бессмысленная, но имитация традиционное занятие. Нужна реформа полицейской системы страны, там вообще по нулям, а уж какие чувства испытывают наши граждане по отношению к милиции ну тут, наверное, даже словарь ненормативной лексики не поможет Так что это свойственно не только армии, я тут ничего специфического не вижу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Борис, вот российский чиновник это такой типичный пример чиновничьего клана, или у нас есть какие-то свои специфики? Я это спрашиваю потому, что если это картина довольно типичная сидение на своей должности, протянутая вечно рука, чтобы получить какую-то мзду, то может быть, и нет смысла говорить о каких-то изменениях, у нас как у всех, мы же знаем, везде коррупционные скандалы.

Б.НАДЕЖДИН Вы знаете, есть, все-таки, несколько отличий важных российской ситуации с чиновничеством и бюрократией, и тем, что есть, то, на что мы любим смотреть в качестве эталона европейской демократии. Несколько вещей. Первое: все вот эти реформы, которые у нас проводятся сейчас и военная реформа, и, кстати, и реформа бюрократии, а закон о системе государственной службы был принят на прошлой неделе, несмотря на протесты многих в Думе, в том числе и меня, - придумываются и осуществляются самой бюрократией, вот в чем специфика. Все-таки на Западе, в условиях парламентских демократий, реформы таковы, такого типа реформы, что они обсуждаются другими игроками гражданского общества, не бюрократией, как таковой, а есть партии, общественные объединения, ученые, которые формируют позиции, как реформировать чиновничество, выходят с ними, кстати, на выборы и там получают ответ народа в терминах "сокращаем" или "увеличиваем", какие задачи решаем, какие нет. Первой спецификой российской бюрократии является то, что она себя реформирует. Второй спецификой является то, что получается на выходе реформ. Вот мало кто знает, но в результате всех этих предложенных реформ количество самих бюрократов стране вырастает, на миллион. Вот эти реформы, широко известные, так называемые Козака госвласти, местного самоуправления, да, там декларируемые цели приблизить власть к народу, ограничить полномочия это там есть и это хорошо. Но мало кто знает, что оборотной стороной этих реформ является рост муниципальной бюрократии - с полумиллиона людей сейчас до миллиона. А расходов на их содержание - с 50 млрд рублей в год это расходы бюджетов местных на содержание - до ста млрд рублей в год. Это расходы сопоставимы с расходами муниципалитетов на здравоохранение, образование, ЖКХ и т.д. и т.д. Это вторая сторона. То есть, какие бы реформы ни начала делать российская бюрократия, на выходе ее рост. И третья сторона во всем мире почему должны заниматься именно институты гражданского общества реформой бюрократии власти потому что они ограничивают влияние бюрократии в терминах куда влезает бюрократ, куда нет. А в России гигантская тенденция к захвату новых плацдармов увеличить число разрешений, лицензий, согласований, увеличить количество справок, которые должен собрать человек по любому вопросу зарегистрировать собственность, оформить субсидии и льготы гигантское количество справок. И вот отсюда и то, о чем говорил Георгий в самом начале гигантская коррупция. Оценки, кстати, в 35 млрд оборота это 10 процентов всего ВВП страны. Вот 350 млрд долларов, если мы любим считать в долларах, или, там, более 10 трлн рублей это ВВП страны. Это все, что производят российские люди, работая везде на фабриках, заводах, в банках и так далее. И вот 10 процентов находятся в тени, и поэтому оценки вот этого оборота

Г.САТАРОВ 10 налог от тени.

Б.НАДЕЖДИН Да, я просто резюмирую. У нас в чем специфика наша, и я считаю это полным безобразием бюрократия реформирует сама себя, в ходе реформ решается главная задача расширение влияния, и побочная задача расширение себя любимых. Каждый уважающий себя бюрократ создает вокруг себя еще кучу.

Г.САТАРОВ Есть некая аксиома бюрократия это инструмент в руках политиков. Как бы конструкция такая есть гражданское общество, оно передает свою власть с помощью выборов политикам, бюрократия это инструмент в руках политиков. Если это так, то это более-менее нормально. Как раз наша специфика, если мы о ней сейчас говорим это еще и совершенно противоположная пирамида бюрократы руководят политиками. И вот это специфика последних лет в нашей жизни.

Б.НАДЕЖДИН Я бы еще на один аспект обратил внимание, это уже чисто российская специфика вот принятый Госдумой на прошлой неделе закон о госслужбе устроен таким образом, что он создает в стране совершенно специфическую, полицейскую бюрократию, бюрократию полицейского типа а именно, у нас вводятся в гражданскую госслужбу, а это те самые трудящиеся в мэриях по поводу ЖКХ, те самые трудящиеся в Минэкономики, в Минкультуры, вводятся классные чины, вводится жесткая иерархия военного типа, а самое главное, создаются конкурентные преимущества для трудящихся, которые, например, на правоохранительной службе получили воинские звания или специальные звания, чтобы там занимать должности. В это трудно поверить, я про это кричал, когда обсуждали закон, но при занятии должности начальника департамента, к примеру, Минэкономики, приоритет будет иметь не экономист, доктор наук из науки, но у которого нет выслуги лет в госслужбе, а приоритет будет иметь, например, отставной полковник ФСБ. Это чистая правда, это написано в этих законах. И этого, конечно, допускать нельзя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, казалось бы, такая абсурдная норма, почему она вдруг появилась? Это абсурд, еще раз подчеркиваю аб-сурд. Этого не могло появиться, почему это появилось?

Б.НАДЕЖДИН Если бы эти законы готовились публично, гласно, и главным образом учитывалось бы мнение политиков, институтов гражданского общества, ученых, была бы другая история. Но их писали чиновники сами для себя и, по иронии судьбы, те люди, которые этим занимаются в администрации президента, у них вполне определенное славное чекистское прошлое, которое заставляет их выстраивать такие конструкции, в том числе в гражданской публичной службе.

Г.САТАРОВ История гораздо смешнее дело в том, что вот этот закон, который сейчас принят во втором чтении

Б.НАДЕЖДИН В третьем уже.

Г.САТАРОВ Уже в третьем? Мама родная. Значит, с ним произошли чудеса. На самом деле, его писали эксперты, и очень приличные эксперты. Был сделан закон, его согласовали с правительством и так далее, и этот закон содержал 120 страниц текста. Причем был нормальный текст, в котором говорилось об общественном контроле за бюрократией, о конфликте интересов и так далее и так далее, вот все, что нужно было туда действительно втюрить, эти специалисты сделали. После этого этот закон пошел в ГПУ, Главное правовое управление президента, для шлифовки, как это у нас называется, для юридической шлифовки. Закон вышел из ГПУ объемом сколько у вас там, 18 страниц?

Б.НАДЕЖДИН В 10 раз меньше.

Г.САТАРОВ Объемом в 10 раз меньше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, теоретически, кто это, выходя на трибуну, сказал смотрите, вот российская конституция, 15 страниц То есть, казалось бы, это лучше, да, вот меньше, понятней, прозрачнее

Г.САТАРОВ Есть классическое определение демократии демократия это процедура. В законах самое главное подробности, процедуры. Этот закон из него просто выкинули к чертям собачьим, извиняюсь за выражение, все, что потенциально могло сделать госслужбу гражданской службой, как это должно быть, и оставили, собственно, определение 4 типов госслужбы и табель о рангах. Это все, что осталось в этом законе. Ни Медведев, который руководил этой экспертной группой, не вякнул ни слова, вот как бюрократия сказала куда, эксперты, куда вы прете, мы знаем, как мы хотим жить. Вот этот текст они направили в ГД, Госдума сказала есть, будет сделано!

Б.НАДЕЖДИН Но не все так просто, очень многие депутаты, в том числе и я, потратили очень много времени, чтобы донести до общественности ситуацию, даже вот СПС принял специальное заявление по этому поводу политическое, о том, что недопустимо принимать законы ради чиновников, написанные ими в их собственных интересах. Но факт остается фактом, нужно понимать, что сегодняшняя Дума реально управляется бюрократией, в том числе той самой, о которой говорил мой коллега Сатаров, и вот такой закон. У меня сейчас остается слабая надежда на СФ, она конечно слабая, я понимаю всю ситуацию политическую, но я постараюсь поработать с сенаторами, говорю это громко и честно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ 21.00 на "Эхе", краткие новости, после чего мы возвращаемся в студию "Эха".

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, хочу вам сказать, что тут пришло такое сообщение кто подписался потерялся, тут "с уваже" и обрыв. "Вот попытка вопроса, на который нет однозначного ответа способны ли вы сами пойти работать в госаппарат и улучшить его функционирование?" Ну, нормальный, в принципе, вопрос "Поклон Борису, который взялся за это дело, хотя учился совсем другому". Видимо, автор знает, где вы учились

Б.НАДЕЖДИН Я в Физтехе учился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, в Физтехе. Спасибо вам большое, неизвестный радиослушатель, я прочитал ваше сообщение, хотя мы не читаем без подписи, но подпись вот оборвалась, это явно видно. Я обращаюсь к нашим радиослушателям, пожалуйста, предложите нам, напоминаю, что рикошет у нас будет в 21.25, вот такой вот неоднозначный вопрос касательно российского чиновничества, неоднозначность, сами понимаете, то есть вот вопрос, на который не должно быть ответа 90 на 10, потому что "нравятся ли вам чиновники?", да конечно всем не нравятся.

Б.НАДЕЖДИН Матвей, а можно я вопрос назову, вот просто вопрос, важный очень?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Для радиослушателей? Да, давайте, я попробую записать.

Б.НАДЕЖДИН Ситуация: вам нужно от чиновника что-то получить и он явно намекает, что нужно дать денег и вопрос будет решен. Ваши действия: вариант А скорее дам деньги и решу вопрос; вариант Б буду добиваться правды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ А может быть так заплатите ли вы чиновнику взятку для решения вашей насущной проблемы, да или нет?

Б.НАДЕЖДИН Да, но только такой, реально насущной, справка, чтобы получить пособие

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, хорошо. У нас есть вопрос от Бориса Надеждина, это хороший вопрос, потому что здесь совесть борется с чем? С необходимостью. Все-таки гносеологию российского чиновничества мне хотелось бы понять. О русских чиновниках писали в классической литературе, можно много цитировать, это зло, и вот, например, сидящий здесь Георгий Сатаров в наших с ним многочисленных беседах уже на протяжении где-то полутора лет вот объясняет, почему они плохие, как они размножаются, об этом мы уже сейчас говорили, и как они заполняют все ниши. Их становится все больше и больше. Но поскольку об писали еще классики русской литературы, у меня вопрос может быть, это естественный процесс жизни государства, который базируется на естественных человеческих наклонностях? Понятно, что в любом процессе должен быть руководитель и понятно, что эти руководители, как одна моя знакомая сказала "я все-таки не мать Тереза". Они все не Папы Римские, понимаете, да? Кристальная честность не предусматривается. Может быть, это борьба с ветряными мельницами, может быть, это естественное зло в жизни государства, структуры?

Г.САТАРОВ На самом деле, речь идет не о зле. В принципе, рост бюрократии, удельный рост, абсолютный рост общемировая тенденция, это нормально при усложнении жизни функция управления становится более весомой, чем мускулы и прочее остальное. Армия чиновников растет везде, и у нас, кстати, по этой части не хуже других. На душу населения у нас реальных чиновников меньше, чем во Франции или в США. Поэтому дело не в их количестве, а дело в их качестве, для чего они там сидят, что они там делают, это принципиальный вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Поясните, я не понимаю. Они каждый на своем боевом посту, выполняют жизненную задачу по реализации.

Г.САТАРОВ Нет, это идеальная модель, мы-то говорим про нашу жизнь

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Объясните, в чем разница, я все пытаюсь понять

Б.НАДЕЖДИН Я попробую, вот смотрите. В нормальной стране каждый чиновник знает, что он является наемным сотрудником у всего общества. Чиновник знает в нормальной стране, что это не он пуп земли и не он разрешает кому-то зарабатывать, а кому-то дает пособие, а он нанят для определенной функции. К сожалению, в нашей стране бюрократия

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ По-моему, вы сейчас говорите абсолютно фантастическую ситуацию

Б.НАДЕЖДИН Это не фантастическая ситуация

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сколько смотрим фильмов, и я, и вы тоже, достаточно хорошо знаем жизнь других государств и они абсолютно все одинаковые Есть момент, когда их выбирают, тогда они помнят и благодарят своих избирателей или тех, кто их назначает После этого они через 5 минут об этом забывают.

Б.НАДЕЖДИН Давайте я расставлю точки над I и приведу конкретный пример. Вот вы сейчас коснулись ситуации, когда их выбирают. Строго говоря, выбирают не демократов, выбирают политиков и если в стране есть реальная политическая конкуренция, например, один или два строка у власти президент-демократ, потом президент-республиканец, меняется верхний слой политического уровня и бюрократическая машина четко выстраивается под того, кто пришел к власти на основании выборов. Это нормальная ситуация. И кандидат в президенты, скажем, США, идя на выборы, говорит вещи, за которые потом отвечает, вполне конкретно. Совершенно другая ситуация в нашей стране. Там наши губернаторы и мэры считают, что они отцы родные, сидят на своей должности 10-20-30 лет, это известная история, да, попробуйте кого-то переизбрать

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Это называется альтернативы нет.

Б.НАДЕЖДИН Да, альтернативы нет. То, что сейчас творится в Норильске, это тоже такая показательная ситуация, то есть, всеми путями политическая власть пытается ее сохранить. В этой ситуации чиновники убеждены, что они главные, пуп земли, а люди, ну это такая о них вспоминают ближе к выборам. Вы правильно сказали. Ближе к выборам мы наблюдаем совершенно фантастические ситуации, когда крупнейшие чиновники, отвечающие в стране за правопорядок, выходят и начинают ругать правительство, в котором они состоят. Это может быть только у нас, по-моему. Поэтому нормальная страна, это там, где чиновники, бюрократы, знают, что это не мы для них, а они для нас. Вот это нормальная ситуация. К сожалению, в России ситуация пока другая, и есть достаточно понятные, простые рецепты, как сделать эту ситуацию нормальной. Они простые, и понятные. Просто нужно двигаться, нужно, чтобы была политическая конкуренция, нужна открытая прозрачная госслужба, это вот то, что в Думе наоборот развернули, сделали закрытую, выслуга лет, чинопочитание и все остальное. Тогда это будет действительно так. И тогда, когда вы приходите в ЖЭК за справкой, какой-нибудь, что вас залили и на субсидию и так далее, вас встречает приветливое лицо, милое, которое говорит нет проблем, оставьте бумаги, мы вам позвоним через 3 дня. Во Франции бюрократия так работает, или в Германии. А у нас она работает по-другому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, какой рецепт рецепт смена верхушки власти, которая за собой ведет смену всего аппарата?

Г.САТАРОВ Нет, дело в том, что это вот заблуждение, что выборы придуманы для того, чтобы заменить плохих на хороших. Такого в природе не бывает. Они придуманы для политической конкуренции, точно также, как рынок придуман для конкуренции между бизнесменами. Бизнесмены работают для прибыли своей. Но, тем не менее, для того, чтобы получить от нас денежку, они при нормальной конкуренции вынуждены делать нужный нам товар. То же самое с политиками, они работают для того, чтобы получить власть, укрепить власть, усилить власть, ради бога, ребята, но давайте нужный нам товар, а это возможно только при реальной политической конкуренции, а ее у нас нет. А теперь по поводу как у них там, одну интересную историю расскажу, можно? Про одного знакомого конгрессмена. Мы с ним сидим около 9 вечера, кушаем, там, ужинаем, вдруг он говорит ой, у нас час голосования, мне надо бежать, и тянет карточку из нагрудного кармашка. Я ему, в шутку, конечно, говорю какие проблемы, отдай коллеге, он за тебя проголосует. Он позеленел и говорит если узнают об этом мои избиратели, я, как политик, кончился. Ну, пошли в зал Нижней палаты, идет голосование, там у них табло, лампочки, красные против, зеленые за, белые воздержались. Все лампочки зеленые и красные, воздержавшихся нет. Я его потом спрашиваю слушай, а почему, во-первых, все пришли голосовать, а во-вторых, никто не воздерживается? Как, мои избиратели хотят знать мою позицию

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну да, у тебя нет позиции, чего ты там сидишь?

Г.САТАРОВ Вот это отношение. Он зависим от избирателя, чиновник зависим от налогоплательщика. Одно важное обстоятельство налогоплательщик американский знает, что он покупает чиновника, и у него соответствующее отношение к нему. У нас, к сожалению, еще и граждане рассматривают себя как просителей, как зависимых от них, а не как, правильно совершенно Борис сказал, а не как слуг, которых налогоплательщики наняли, чтобы они делали работу для нас. Ведь там госслужба нету этого термина, есть термин гражданская служба, это значит служит гражданам. У нас государственная служба, служит, якобы, государству, но и это шутка. Как у нас прокурор год назад сказал на расширенной прокуратуре? В присутствии президента, гордо так мы государевы люди. Это же позорище в начале 21-го века в стране, которая строит демократию, какие вы, к черту, государевы, вы наши слуги. Пока мы все не будем этого понимать, мы будем у них слугами, а не они у нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, может быть, это все-таки, как сказать, оговорка не по Фрейду, но по Фрейду. Государевы люди не потому что государственная служба, а потому что может быть вот это наша психология такая

Г.САТАРОВ И чиновничья психология, что он служит не гражданам, не Конституции, не закону, а следующему над ним начальнику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это вы говорите о выборных чиновниках, а если назначенных?

Г.САТАРОВ Я сейчас говорю о назначенных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну вот вы понимаете, тяжело, Георгий, если вас назначил начальник, и ты понимаешь условия игры, а условия игры это вертикаль власти, ты встроен и ты обязан как машинка работать, тебя поставили для этого Вот он тебе сказал послушай, вот я хочу тебя поставить на это дело, ты пойдешь? Понимаешь, мне надо чтобы этот участок у меня был закрыт. Каждый понимает по-своему слово "закрыт".

Г.САТАРОВ Ну тут есть сейчас некая путаница между двумя формами

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Для кого я должен работать, я должен обеспечивать работу этой машинки?

Г.САТАРОВ Значит, есть два типа госслужащих.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, давайте разбираться.

Г.САТАРОВ Первые это политические назначенцы, тот, кто действительно приходит вместе, ну, допустим, с президентом, или с министром, министр это тоже политический назначенец. Приходит большое число членов их команды, которые должны помогать им реализовывать их полномочия. И есть второй тип это карьерные госслужащие. Их нанимает налогоплательщик по конкурсу в норме и он служит функции, которую он там должен выполнять, функции, обеспечивающей нам сервис, нашу безопасность и т.д. Они обеспечивают функционирование этой машины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот я, например, не могу с этим согласиться, то есть, как бы, картина, о которой вы говорите, по сути, верная, и есть ее восприятие. Ну вот например, меня берут работать в какое-то министерство, вот такую чистую химическую ситуацию

Г.САТАРОВ Помечтаем, например, в министерство печати

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, помечтаем, в министерство печати. Вот меня народ нанял в министерство печати или Лесин?

Г.САТАРОВ В любом случае, народ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Старая реприза, помните, что фантастические романы продаются в другом отделе.

Г.САТАРОВ Но вы же предложили мечтать! В Конституции написано вся власть в стране принадлежит народу. Все, что достается политикам и чиновникам это то, что народ им добровольно передает для осуществления некоторых функций. Вот это норма.

Б.НАДЕЖДИН Матвей, а можно я постараюсь коротко сказать, что конкретно должны сделать политики, чтобы чиновничество стало в стране нормальным и бюрократ подчинялся людям, а не начальнику? Это очень простые вещи. Вещь первая политическая конкуренция. Она касается тех, кто занимает должности в результате выборов это депутаты, министры, Генеральный прокурор в каком-то смысле, губернаторы и мэры. Вот то, что ближе народу берем мэра какого-нибудь городка, там не знаю, подмосковного, мой родной Долгопрудный. Он получает власть в результате выборов и при этом он должен совершенно точно взять на себя определенные обязательства на этом уровне чистые дороги, чистые подъезды, чтобы лифты ходили, автобусы ходили, да? Дальше он нанимает сотрудников, которые за это отвечают. Вот смотрите, если есть в городе реальная политическая конкуренция, то сегодня один мэр, а дальше его конкурент наблюдает, что автобусы не ходят, улицы грязные, то этот мэр, который у власти, будет об этом знать и стараться выполнить то, что он обещал. Это политический уровень. Второй важнейший момент

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ И будет, понятно, осуществлять давление на вот этого вот чиновника, который не обеспечил

Б.НАДЕЖДИН А если мы говорим про какого-нибудь президента республики, который 30 лет у власти и еще был первый секретарь обкома республиканского и сейчас сидит, то он знает, что нет никакой конкуренции, зачем ему выполнять обязательства? Совсем другая история. Теперь второй важнейший момент. Люди должны точно знать свои права, вы должны совершенно точно знать, сколько вам положено услуг того же ЖКХ, что имеет право, а что не имеет право сделать инспектор ГАИ, остановивший вас на улице. Это работа, в том числе, и политиков, и депутатов, разъяснять людям их права, и прессы тоже, потому что у нас, к сожалению, человек своих прав толком не знает, и когда он приходит, у него, там, потолок протек, и он не знает, то ли он может требовать ремонта, то ли не может. Ему говорят знаешь, дорогой, иди отсюда. И он уходит, потому что не знает, куда обратиться, не знает, что есть суд, что есть нормативы и т.д. Второе свои права разъяснять. И третье это то, что Госдума, к сожалению, забросила, это то, чтобы чиновничество было открытым, прозрачным и конкурсным. Чтобы порядочные люди могли войти в эту систему, не имея выслуги лет и стажа, там 20-летнего, 30-летнего. Это тоже очень важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, давайте разбираться, потому что то, что вы говорите, не очень меня устраивает. Я не понимаю. Вот смотрите первое политическая конкуренция. Вот возьмем, как бы всю вертикаль, да? Ну, у нас, предположим, президент, ну вот с этим проблема, у нас в отношении Путина все время идет разговор, что другого как бы нет, но если говорить о местном уровне, там есть конкурентная среда, согласитесь, она есть?

Г.САТАРОВ Кое-где есть.

Б.НАДЕЖДИН Особенно на мэра Москвы много кандидатов

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну да. Ну действительно, вот один человек меняет другого, тем не менее на низовом уровне ничего не происходит. Теперь почему. Вы хорошо, Борис, говорите придите и узнайте свои права. Возьмем ЖЭК самый обыкновенный

Б.НАДЕЖДИН Давайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот как раз дом, где я живу, там замечательный ЖЭК, очень отзывчивые люди работают, хороший молодой парень работает слесарем, он пришел ко мне, у меня была проблема с краном, а я знаю свои права, я знаю, что он должен мне заменить за счет ЖЭКа. И он мне говорит Матвей Юрьевич, ну, во-первых, у вас импортный кран стоит, у нас таких и близко нет, а вот эти вот русские краны, он говорит, ну что я вам буду это вот ставить, да и у нас нету этого. Потом, знаете, щиток, где электричество, там стоит такой пакетный переключатель, у меня он сгорел, электрик пришел ровно через 15 минут и соединил провода накоротко, потому что таких пакетников, они там какого-то 65-го года, уже не выпускают и т.д. То есть, все говорят мы бы сделали это для вас, но вы же знаете экономическую ситуацию, в которой мы живем. Они-то душой рады, но не получается.

Б.НАДЕЖДИН Ситуация следующая здесь у вас, конкретно, Матвей, есть выбор, который я озвучил в вопросе. Понятно, в чем выбор состоит?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, мы сейчас этот вопрос и зададим.

Б.НАДЕЖДИН Вы можете дать 50 рублей этому гражданину, и я вас уверяю, что как из-под земли появится и тумблер, и прокладка, и все, что хотите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Борис, вы быстро хотели сказать, но вы не услышали, что я говорю. Значит, пакетников этих нет, потому что они сняты с производства, понимаете, да, дом построен давно, ну не будет он импортный кран мне покупать

Г.САТАРОВ Объясняю, значит, это т.н. сфера государственных услуг. Фактически, вы говорите, что вся ситуация ставит вас перед необходимостью платить ему за государственную услугу и платить деньги непредусмотренные, фактически давать взятку, да? Выход очень простой вот именно в этой сфере нужно вводить два типа услуг первый - минимальный, гарантированный государством, и вторые платные абсолютно официально. Вы имеете право получить от какой-то службы дополнительные услуги для того, чтобы получить то, что вы хотите. Точно так же, как это рекомендуется делать при дефиците, скажем, времени, когда отводится какое-то время на оформление какой-то справки и т.д. У вас есть право не платить и получить за 2 недели, но если вы хотите сделать это за 2 дня, у вас должно быть право официально заплатить и получить за 2 дня. То есть, есть вещи, которые легко легализуются, для того, чтобы они не превращались в сферу коррупционных услуг, а превращались в сферу нормальных платных услуг

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Это официальная коррупция

Г.САТАРОВ Это не официальная коррупция

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это официальная коррупция

Г. САТАРОВ Да ничего подобного

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - потому что если дойдет дело до справок, то понятно, что срок нормального, бесплатного оформления справки будет 5 месяцев, а дальше будет очень четкая лестница проплаты, понимаете?

Г.САТАРОВ Но так оно и есть. Одно дело, когда вы платите им нелегально, ставите и его, и себя в криминальную ситуацию Дело в том, что те предложения, о которых я говорил, о легализации платных услуг, они конечно должны дополняться и соответствующим контролем, услуги, скажем, бесплатные, все равно выполняются в отведенное время и т. д. Плюс, есть еще один рецепт это конкурентность услуг, государственных услуг, когда не одна контора может зарегистрировать что-то, вы между ними создаете конкуренцию

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну это как нотариальные конторы

Г.САТАРОВ Совершенно верно, у вас же там никаких проблем нет.

Б.НАДЕЖДИН Матвей, я только хотел одну вещь сказать, что ваш пример про импортную прокладку, это вещь такая, понятная, но я вас уверяю, что 90 процентов граждан нашей страны волнуют куда более простые ситуации они платят за ЖКХ, в том числе за то, чтобы были стекла вставлены в подъезд, а стекол нет, за то, чтобы вывозился мусор, а он не вывозится, за то, чтобы в кране была горячая вода, а она не идет, вот у большинства людей все-таки проблемы более такие

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ По Сатарову это получается, что мне скажут, что мы вам вставим через 3 месяца, если вы подождете, а за бабки мы вставим через 3 дня

Б.НАДЕЖДИН И это тот вопрос, который я задал, потому что я вам могу доложить, что есть нормативы госстроевские. Вот это стекло должно быть в течение 3 часов вставлено, а горячая вода всегда, знаете? И вы можете бороться за это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Уэллсу Владимир Ильич сказал, приезжайте к нам Итак, внимание, уважаемые радиослушатели, сейчас будет интерактивное голосование. Вопрос Бориса Надеждина дадите ли вы чиновнику взятку, если он действительно поможет решить вашу насущную проблему? Только давайте так, реально, ваше мнение. Если да 995-81-21, если нет 995-81-22.

Только без розовых снов, нормально, как вы считаете, фамилии ваши тут не читаются, телефоны не определяются, скоро будут определяться, как вы на самом деле Надеждин и Сатаров делают ставки.

Б.НАДЕЖДИН Сатаров лучше думает о людях, чем, я но хуже о чиновниках, обращаю внимание

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне бы только хотелось, чтобы голосование было откровенным. Вот меня, например, путь, который предлагает г-н Сатаров, совершенно не устраивает. Вот это то, что у нас происходит - когда я прихожу в какую-нибудь организацию, и оскорбительно совершенно мне предлагается либо бесплатно, но в течение года, либо завтра и там дальше идет совершенно иезуитская лестница поборов.

Б.НАДЕЖДИН Послушайте, но ведь это каждый знает

Г.САТАРОВ В принципе, те услуги, которые совершенно необязательно должно оказывать государство, которые можно приватизировать, их надо приватизировать, сделать конкурентными, это сразу собьет планку поборов, сделает более эффективным То, что пытаются сделать в ЖКХ, но ЖКХ это далеко не единственная сфера, где это можно сделать. Куча госуслуг, которые совершенно необязательно оказывать от имени государства, можно передать

Б.НАДЕЖДИН Вы знаете, услуги, тут Георгий прав, это отдельная история, но есть ситуации, когда это не услуга, это то, что вам обязаны дать по закону. Попробуйте сейчас получить паспорт гражданина России новый в сроки, которые установлены законом. Я не знаю, как в Москве, а вот в Подмосковье, там есть куча народу, который не может это решить на установленный срок, ко мне обращаются

Г.САТАРОВ Вас обокрали, вы пришли в отделение милиции, и сказали меня обокрали. Что вам ответят, вы что, не знаете? Да ты что, у нас тут два висяка

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу сообщить, что осталось голосовать ровно минуту. Уважаемые граждане, слушатели "Эхо Москвы", протяните руку, черт побери, и скажите, что вы думаете по этому поводу, что в вас побеждает, здоровый прагматизм

Г.САТАРОВ Вяло голосуют?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не вяло, я знаю, как могут, но народ стесняется, понимаете.

Г.САТАРОВ Ну, чувствительная тема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Чувствительная, да. Дело в том, что у нас тут своеобразный чемпионат, потому что они там раскидочку такую сделали, нарисовали, и у вас мнения разошлись, да?

Б.НАДЕЖДИН Разошлись.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, сейчас будет совершенно другое мнение, мнение народа. Народ вам пояснит. Ну, кто-то из вас, к сожалению, будет прав. Итак, еще раз поясняю - дадите ли вы чиновнику взятку, если он действительно поможет решить вашу насущную проблему? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Я больше не смогу повторять этот вопрос, вынужден уйти на новости, поэтому граждане радиослушатели, не сочтите за труд, протяните руку и проголосуйте. Голосование продолжается, оно будет еще где-то секунд 30, а мы слушаем свежие новости.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы ищем способ, как сделать, чтобы чиновники стали хорошими. Два замечательных человека, один кремлевский мечтатель, я уже даже не помню, кто из вас, по-моему это Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", он сказал, что чего-то можно изменить, Борис Надеждин, член комитета ГД по государственному строительству, сейчас минута разочарования А какой у вас был результат?

Г.САТАРОВ Нет, вы уж скажите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Проголосовало 1995 человек, правда с моим понуканием, но я хочу сказать, меня часто осуждают, вот, Ганапольский, вы выманиваете я на все пойду, кнутом, пряником, для меня самое главное чтобы больше проголосовало, потому что это более четкий и ясный срез общественного мнения. Дадите ли вы чиновнику взятку, если он действительно поможет решить вашу проблему? Да 76 %, (свист), нет 24 %. Свистнул не я, свистнул Надеждин

Б.НАДЕЖДИН Нет, Сатаров, признайтесь, Георгий.

Г.САТАРОВ Да, это я свистнул. Могу сказать, что было у нас: Надеждин 50 на 50, Сатаров да - 35, нет 65.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я могу сказать одно прощайте, все, до свидания.

Значит, некоторые комментарии: "Матвей Юрьевич, вопросы, как всегда оторваны от жизни, у 99 процентов населения страны денег еле хватает на еду, а не то, что бы давать взятки" Как видите, результаты голосования немножко Дима пишет: "Дам безусловно, право можно только купить".

Г.САТАРОВ Хотите, я вам скажу интересную вещь? Я сделал скидку, конечно, на стеснительность людей, и на социальные ожидания, на самом деле, по нашим данным, социологическим, мы задавали вопрос так попадали ли вы в ситуацию, когда у вас выманивали взятку? Да говорили чуть больше 50 процентов. Шли ли вы на то, чтобы дать взятку, вот если попали в коррупционную ситуацию от 75 до 78 процентов по двум исследованиям, то есть цифра абсолютно адекватная. Действительно, стандартно, три четверти людей, если они попадают в коррупционную ситуацию, по России в целом, дают взятку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, я очень рад этому голосованию, потому что, слава богу, минули те времена, когда у нас тут такой фантастический мир на пейджере.

Г.САТАРОВ Все абсолютно реально, в точности соответствует