Тема: "Безопасность современных атомных электростанций, уроки чернобыльской трагедии". - Николай Сорокин, Андрей Бушманов - Интервью - 2003-04-25
25 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Сорокин - технический директор концерна "Росэнергоатом", бывший главный инженер и ген. директор Чернобыльской АЭС, Андрей Бушманов - заведующий клиникой государственного научного центра Института Биофизики, доктор мед. наук.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ Я приветствую наших гостей. В прямом эфире на "Эхе" Николай Сорокин, технический директор концерна "Росэнергоатом", в прошлом генеральный директор Чернобыльской АЭС. Я правильно все назвал?
Н. СОРОКИН Надо уточнить, генеральный директор Чернобыльской АЭС после аварии 86 года.
А. КЛИМОВ Хорошо, уточнили. И Андрей Бушманов, заведующий клиникой государственного научного центра Института Биофизики, доктор медицинских наук. Говорить мы будем об атомной энергетике, вообще, Чернобыле в частности. Но вот какое дело. По странному стечению обстоятельств, начиная со вчерашнего вечера, слушатели, самые разные, они оставляют свои координаты, бомбардируют просто наш пейджер сообщениями типа, последнее пришло буквально около часа назад, Люба пишет: "По поликлиникам прошла информация о выбросе зараженного йода из института Курчатова". Дальше идут какие-то медицинские рекомендации, что нужно делать. "Всем выпить по 4 капли йода на стакан воды". Всего таких сообщений было три. Вряд ли наши слушатели сговаривались. Что можно по этому поводу сказать? Это слух? Имеет ли он под собой основания? Наверное, это вопрос к Вам, Андрей Юрьевич.
А. БУШМАНОВ Вероятнее всего, вопрос ко мне, так как я возглавляю единственную клинику в России, где проходят и проходили лечение больные с лучевыми поражениями и с подозрением на переоблучение. Во всяком случае, полчаса назад, когда я покинул стены клиники, такой информации ниоткуда к нам не поступало. Хотя наша аварийная бригада круглосуточно находится в готовности для приема людей.
А. КЛИМОВ А вообще, Курчатовский институт, это у меня меркантильный интерес, я там живу неподалеку, безопасно, с точки зрения возможного заражения радиацией? Там же реактор стоит.
А. БУШМАНОВ Я медик, я не могу отвечать на этот вопрос. Этот вопрос больше носит технический характер. Моя задача лечить людей. Что касается людей, за последний десяток лет оттуда не поступало ни одного больного с острой лучевой болезнью.
А. КЛИМОВ Будем считать, что мы успокоили слушателей, по крайней мере, по состоянию на полчаса. Вопрос к Вам, Николай Михайлович Сорокин. Вы возглавляли Чернобыльскую АЭС уже после аварии. В последнее время очень много сообщений, что саркофаг-то дырявый.
Н. СОРОКИН Это известный вопрос. Все, кто бывал на Чернобыльской станции, обязательно его задавали, правда ли, что саркофаг рушится, что там трещины в тысячи квадратных метров. Поэтому вопрос не новый. Я повторю то, что я отвечал раньше. Саркофаг не рушился и не рушится. Что касается неплотности, он по проекту не был плотным. Его монтировали дистанционно. Естественно, когда дистанционно укладывали конструкции, между ними были неплотности, щели. Но саркофаг - это надежное инженерное сооружение, которое гарантированно должно было проработать минимум 30 лет. Его соорудили в 86 году, то есть гарантия до 2016 года его полной надежной работы. И в течение уже длительного времени ведутся работы. Еще когда я там работал, проводился конкурс на преобразование саркофага в долговременное сооружение, которое будет рассчитано на многие десятки или даже сотни лет.
А. КЛИМОВ С технической точки зрения это саркофаг в саркофаге? Это еще дополнительная оболочка?
Н. СОРОКИН Были разные проекты. Как мне представляется, наиболее экономичный и надежный проект был разработан санкт-петербургским институтом ВНИПИЭТ под названием "Монолит", который предполагал залить бетоном помещение, где расположены обломки разрушенной реакторной установки. Это один вариант. Другие варианты были до сооружения, как Вы говорите, укрытие над укрытием, и были самые фантастические варианты. Я был членом комиссии, которая была назначена правительством Украины по выбору варианта преобразования саркофага или, как его технически правильно надо называть, объект укрытия. Всего было 300 с лишним предложений, вплоть до таких фантастических, как подогнать большой дирижабль и перенести его куда-то.
А. КЛИМОВ Николай Михайлович, как бы Вы на сегодняшний день оценили безопасность саркофага, с точки зрения загрязнения окружающей среды и выбросов?
Н. СОРОКИН Я могу ориентироваться на свой опыт работы, а я переехал в Россию, был переведен в 94 году. Еще раз повторю, это было надежное сооружение, которое предотвращало воздействие того, что там было, разрушенные реакторные установки, на окружающую среду. И с этой задачей это сооружение, которое для этого и было создано, справлялось так, как и планировалось, как было задумано.
А. КЛИМОВ Андрей Юрьевич, вопрос к Вам. Мы беседуем накануне очередной печальной годовщины чернобыльской катастрофы. За эти годы удалось собрать статистику, что "эта болячка из-за Чернобыля"? Такой учет ведется? Можно разделить одно заболевание и другое?
А. БУШМАНОВ Естественно. Есть определенный учет. Я бы хотел сказать о нем чуть поподробнее. Есть учет по острым случаям, которые произошли в результате непосредственно самой аварии. То есть, когда произошла авария в 86 году, у 134 человек развилась острая лучевая болезнь. Это были в основном работники непосредственно станции, находящиеся рядом со взрывом, и пожарники. Из них умерло 28 человек, 29-й непосредственно скончался на станции от завалов, его не нашли. Все эти люди лечились в клиниках Москвы и Киева от острой лучевой болезни. Из 134 с наиболее тяжелыми формами заболевания 106 поступили в клинику 6, то есть в клинику, которую я возглавляю, Института Биофизики г. Москвы, остальные лечились на Украине. Среди тех, кто поступил к нам, 26 умерло, 2 умерли на Украине. Это острый период, острая лучевая болезнь. Других случаев острой лучевой болезни мы не знаем от чернобыльской ситуации. И второй аспект этого вопроса - отдаленные последствия. У ионизирующей радиации есть три четких отдаленных последствия. Это злокачественные опухоли, лейкозы, заболевания крови или рак крови, врожденные уродства. Для этого в России создан единый регистр всех ликвидаторов чернобыльской аварии. Всего их было по Советскому Союзу около 600 тыс. В России осталось 180 тыс. Все они наблюдаются регистром, который ведет Обнинский институт радиологии, медицинский научный центр. И они отслеживают все болезни этих ликвидаторов на протяжении последних лет. В частности данные на сегодняшний день. Ни по одному из этих форм заболеваний не установлено избыточного роста, по сравнению с аналогичными группами возрастного населения РФ. То есть в эпидемиологическом смысле превышения подобных заболеваний нет. Также объективным критерием являются показатели смертности.
-
А. КЛИМОВ Мы начали говорить о смертности. Она с тех пор выросла, упала, затормозилась?
А. БУШМАНОВ Нет, смертность, безусловно, растет, потому что ликвидаторы аварии на Чернобыльской станции стареют. Но растет она точно так же, как у соответствующего возраста лиц, которые не принимали участие в ликвидации последствий. Это уже факт, это доказано. Хотя каждый отдельный случай болезни ликвидатора это порой целая трагедия, проблема. В этом смысле я проблему раскладываю тоже на две части. Это популяционные эпидемиологические данные и страдания каждого ликвидатора в отдельности. С точки зрения человека, конечно, каждому охота помочь. Если сводить данные воедино, то сегодня явно такого статистического роста, какого-то показателя у ликвидаторов не отмечается, медицинского.
А. КЛИМОВ Николай Михайлович, в газетах несколько раз проходили материалы о том, что эта зона отчуждения... как она правильно, кстати, называется? Там, где нельзя жить, грибы собирать, вокруг Чернобыля.
Н. СОРОКИН Вокруг Чернобыля так и называется, зона отчуждения.
А. КЛИМОВ Появились некие турфирмы, которые за деньги отправляют в эту зону туристов поглазеть, что там за зона такая.
Н. СОРОКИН Я уже сказал, я из Чернобыля уехал 9 лет назад. Поэтому сегодня у меня такой информации нет. Это нужно обращаться к киевлянам.
А. КЛИМОВ Это, скорее, для правоохранительных органов, наверное. Кстати, как организован кордон? Там милиция, войска, просто колючая проволока?
Н. СОРОКИН В мои времена там были кордоны, милицейские посты, которые предотвращали несанкционированный допуск в зону отчуждения тех, кто там быть, по роду своей работы, не должен.
А. КЛИМОВ Чревато несанкционированное проникновение чем было? Могли привлечь к уголовной ответственности или штраф? Не знаете?
Н. СОРОКИН Это не технический вопрос. Я на него отвечать не буду.
А. КЛИМОВ Хорошо, технический вопрос. После Чернобыля очень много было разговоров: давайте закрывать все атомные станции, опасно, вредно, рискованно. Ваше мнение? Атомная энергетика после Чернобыля не стала разваливаться в нашей стране?
Н. СОРОКИН Нет, атомная энергетика разваливаться не стала. Чернобыль был сильным потрясением для атомной энергетики, из которого были сделаны соответствующие правильные выводы. То есть во всем мире были пересмотрены существующие нормы по эксплуатации и сооружению атомных станций. Были пересмотрены проекты, были выполнены серьезные мероприятия по повышению их безопасности. И в результате атомные станции продолжают сегодня работать на уровне безопасности существенно выше, чем это было до Чернобыля. Если называть цифры, то оценки безопасности, проведенные для наших блоков, показывают, что уровень безопасности увеличен на два порядка, то есть примерно в 100 раз. Это и в России, и в Украине, и во всем мире. Если вспомнить, что в Украине было принято решение, что в 93 году Чернобыльская атомная станция должна была быть закрыта, после того как были выполнены все работы, о которых я упоминал, было показано, насколько это повысило безопасность, Верховный Совет в 93 году свое решение отменил, и Чернобыльская станция продолжала работать аж до 2001 года.
А. КЛИМОВ Вам известно о случаях, когда люди возвращались в эту зону, поселялись там, возвращались в свои собственные дома? Они собирают эти ягоды, эти грибы радиоактивные и живут там.
Н. СОРОКИН Не только известно, я с такими людьми встречался. Таких людей называли там самоселами. В основном это пожилые люди очень преклонного возраста. Они оказались оторваны от родных мест, как они говорят, от родных могил. И они возвращались на те места, где они жили раньше. Но нужно отметить, что, во-первых, и обстановка к тому времени менялась, и власти местные принимали меры, чтобы как-то уменьшить воздействие на этих людей неблагоприятных факторов. Такие, как завоз продуктов, как дезактивация территорий и жилья вокруг.
А. КЛИМОВ Но речь о насильном отселении не идет, насколько я понимаю? Живут, и "бог с вами, вас предупредили". Так?
Н. СОРОКИН Нет, речи о насильном переселении не было.
А. КЛИМОВ Андрей Юрьевич, Ольга Павловна задает вопрос Вам. "Господа, впервые от вас услышала о мифическом учете ликвидаторов чернобыльских. Мой сосед (дальше идет имя) входил в состав группы ликвидаторов-вертолетчиков. Ко мне он обращался крайне редко, я врач. Никаких воспоминаний со стороны государства о его былых заслугах не отмечалось за последнее время". Бывают такие случаи незаслуженно забытых?
А. БУШМАНОВ Вполне возможно. То есть я допускаю, что где-то кто-то выпадает из медицинского наблюдения. Но существует соответствующий приказ Минздрава, существует ежегодная учетная форма, по которой поликлиники, диспансеры, которые наблюдают чернобыльцев, обязаны посылать сведения об их медицинской карте. И все эти сведения стекаются в Обнинск, ведется единый электронный регистр. Данные оттуда можно получить на любой момент по срезу времени.
А. КЛИМОВ Если человек считает, что его незаслуженно забыли в этом смысле, что он должен сделать? Какие-то бумаги представить?
А. БУШМАНОВ Обратиться в поликлинику по месту жительства. В любой поликлинике по месту жительства есть конкретная программа, как работать с чернобыльцами, куда они относятся. Также ему могут подсказать в том чернобыльском комитете Москвы, где он зарегистрирован, где получить медицинскую помощь. И как только он получает медицинскую помощь, автоматически учреждение обязано послать данные в регистр, независимо уже от человека.
А. КЛИМОВ А сколько на сегодняшний день зарегистрировано чернобыльцев?
А. БУШМАНОВ 180 тыс. ликвидаторов в РФ.
А. КЛИМОВ Как они социально защищены? Какие-то пособия, пенсии?
А. БУШМАНОВ Существует система льгот для ликвидаторов чернобыльской аварии, уже непосредственно имеющих удостоверения. Это и бесплатный проезд, и дополнительное приобретение путевок, один раз в год. Плата за квартиру, за коммунальные услуги. И наибольшие льготы получают лица из числа ликвидаторов, которым установлена экспертными советами, а их всего 11 в стране по регионам, связь между их заболеванием и радиационным воздействием или фактом участия в ликвидации последствий чернобыльской аварии. Если человек имеет инвалидность по заболеванию, и эта инвалидность через экспертный совет установлена, как связанная с воздействием факторов чернобыльской аварии, он получает еще дополнительную прибавку к своим деньгам.
А. КЛИМОВ Вы сказали, что сейчас очень много чернобыльцев оказались за рубежом. Видимо, Вы имели в виду наших соседей, страны СНГ. Оттуда обращаются с просьбой в Обнинск проверить, проконсультировать своих чернобыльцев?
А. БУШМАНОВ Это единичные обращения. В каждой из стран, в основном в Белоруссии, Украине организованы свои наблюдения за чернобыльцами, своя система льгот, свои результаты, которые порой расходятся с результатами этого обнинского регистра. Это все в большей степени научной дискуссии. А разовые случаи обращений, конечно, есть, в том числе и в нашу клинику, когда кто-то из чернобыльцев, проживающих в странах СНГ, считают, что его там недостаточно обследуют или лечат, и по старой памяти еще единого СССР хочет обратиться для оказания медицинской помощи в одну из ведущих клиник страны.
А. КЛИМОВ То есть вы даже можете его положить на обследование, и это будет бесплатно?
А. БУШМАНОВ Обычно мы решаем вопрос в бесплатном порядке. Хотя юридически мы не запрограммированы на эту деятельность, но когда речь идет об этом событии, естественно, делается исключение. Никаких денег с чернобыльцев наша клиника на сегодня не брала и брать не собирается.
А. КЛИМОВ Николай Михайлович, вопрос к Вам. Есть какие-то проекты, планы по созданию в нашей стране, может быть, за рубежом с нашим участием новых атомных станций? И каких, если не секрет, где?
Н. СОРОКИН Планы следующие. Первое: достроить то, что не было достроено, блоки высокой степени готовности. Мы в 2001 году ввели в работу блок 1 Ростовской АЭС, в этом году должны выйти на физический пуск блока 3 Калининской АЭС, и дальше ряд блоков, которые можно перечислять. Новые блоки. Ведутся работы по созданию новых блоков нового поколения с т.н. естественной безопасностью, когда безопасность обеспечивается самими законами природы. То есть этот предмет не может упасть на потолок, он всегда будет падать вниз. Такие блоки, которые уже вышли из стадии научных исследований, перешли в область конструкторских разработок, это, например, блок со свинцовым теплоносителем "Брест", это блоки с газовыми теплоносителями. Совершенствуются те блоки, которые работают сегодня. То есть такие разработки есть, и реакторы, которые будут созданы в результате этих разработок, составят основу атомной энергетики ХХI века.
А. КЛИМОВ Это блоки. А сами новые станции планируется построить?
Н. СОРОКИН Новая станция, я уже сказал, в 2001 году Ростовская станция, десятая атомная станция в РФ. Дальше планируется еще ряд станций строить. Такие, как, например, Архангельская, Башкирия обратилась с просьбой рассмотреть такую возможность.
А. КЛИМОВ Сколько стоит построить атомную станцию?
Н. СОРОКИН Средняя цена атомной станции мощностью 1 млн. кВт примерно 1 млрд. долларов.
А. КЛИМОВ Еще один адрес это Бушер, Иран. Как там дела обстоят?
Н. СОРОКИН Я не имею отношения к зарубежным станциям, поэтому на этот вопрос я отвечать не буду.
А. КЛИМОВ Но это же "Росэнергоатом" занимается, эта организация?
Н. СОРОКИН Занимается "Зарубежатомэнергострой", который не входит в систему концерна "Росэнергоатом".
А. КЛИМОВ У меня еще один вопрос к Андрею Бушманову. У нас осталось очень мало времени. Одно направление, когда по полочкам все раскладывали, это когда дети-уроды рождаются. Пожалуй, самая страшная трагедия. Как в этом случае люди социально могут защититься? Он ликвидатор, у него вроде бы все нормально, ребенок родился уродом.
А. БУШМАНОВ В каждом конкретном случае необходимо подавать документы на экспертный совет с просьбой связать или не связать врожденное уродство с фактом участия отца или матери в ликвидации последствий аварии. Есть типы врожденных уродств, которые радиационно-зависимые. Есть типы врожденных уродств, которые не радиационно-зависимые. Если это уродство попадет в класс радиационно-зависимых уродств, связь будет признана.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Николай Сорокин - технический директор концерна "Росэнергоатом", бывший главный инженер и ген. директор Чернобыльской АЭС, Андрей Бушманов - заведующий клиникой государственного научного центра Института Биофизики, доктор мед. наук.